До официального старта очередной парламентской кампании — почти месяц. Что, впрочем, не мешает будущим участникам гонки уже сегодня вовсю рекламировать себя, а прессе — неистово критиковать новую версию избирательных правил.
Глава Центральной избирательной комиссии Ярослав Давидович признает недостатки последней редакции Закона «О выборах народных депутатов». И в то же время выступает одним из главных защитников данного нормативного акта. Один из ветеранов избирательного движения все так же осторожен в заявлениях, и все-таки откровенности в его высказываниях в последнее время стало побольше…
— Ярослав Васильевич, в мае вы заявили: для проведения кампании-2006 потребуются 415 млн. грн. В августе вы потрясли общественность сообщением о том, что следующие парламентские выборы обойдутся вдвое дороже, чем прошлые президентские. В этом случае стоимость выборов достигала почти 900 млн. В сентябре появилась новая цифра — 570 млн. грн. Не подверглась ли предвыборная смета очередной корректировке? И откуда такой разнобой?
— Как известно, летом была принята новая редакция избирательного закона. Уточнение правил проведения выборов неизбежно влечет за собой изменение суммы. На сегодняшний день ЦИК остановился на 555 миллионах. Но я не рискну назвать данную цифру окончательной.
Дело в том, что за условную единицу затрат берется минимальная заработная плата. Предполагается, что она будет расти, и в январе будущего года составит 350 грн. Соответственно, увеличатся и затраты.
Многие обстоятельства способны повлиять на окончательный бюджет выборов. К примеру, на транспортные расходы окружных и участковых избиркомов предусмотрено выделить чуть более 27 млн. грн. Но если цены на бензин подскочат (а это вполне вероятно), данную цифру придется корректировать. То же самое может произойти и с запланированными расходами на связь. Мы рассчитываем, что на это будет потрачено порядка 15 млн. Однако стоимость подобного вида услуг тоже может вырасти. Следовательно, придется пересчитывать и эту статью.
Наибольшие расходы, разумеется, связаны с выплатой заработной платы членам комиссий. На это ориентировочно отводится 346 млн. грн. Обращаю внимание на принципиальное обстоятельство. Новая редакция Закона «О выборах народных депутатов» предусматривает увеличение количества избирательных участков. Их теперь будет на три тысячи двести больше. Что это означает? Дополнительные помещения, дополнительные компьютеры и телефоны. Дополнительные кабины, урны, бюллетени и т.д. и т.п. А значит —дополнительные расходы.
Кроме того, это означает увеличение количества членов избирательных комиссий на десять тысяч человек. Каждому из которых необходимо выплатить предусмотренное законом жалованье.
Потому нет ничего удивительного в том, что будущие парламентские выборы обойдутся дороже, чем предыдущие президентские. Несмотря на то что кампания-2004 длилась целых три тура.
Еще один пример. Заграничный избирательный округ теперь обойдется стране в 12 млн., хотя раньше он «стоил» всего-навсего один миллион. Откуда такая разница? Опять-таки обращаю ваше внимание на новую версию избирательного закона. Она гласит: заработная плата члена закордонного избиркома должна соответствовать его постоянному жалованью. А за границей, как известно, уровень зарплат выше.
— Предварительная смета согласована с Верховной Радой?
— Изначально мы предполагали затраты в размере 578 млн. грн. Затем объективно оценили ситуацию, проанализировали, где мы можем сэкономить, без чего можем обойтись, и «ужались» на 23 млн. 555 млн. — цифра вполне реалистичная, и она предварительно одобрена парламентом. Осталось дождаться окончательного утверждения.
— Одобрена ли Службой безопасности новая система компьютерной защиты Центризбиркома? Руководитель СБУ Игорь Дрижчаный в интервью «ЗН» заявил, что спецслужба письменно предложила ЦИК пройти необходимую сертификацию, но ответа так и не дождалась…
— При этом Игорь Васильевич заметил, что время еще есть. После того как я прочитал интервью главы СБУ вашей газете, я тут же позвонил ему, и мы окончательно сняли все вопросы. Думаю, не стоит объяснять, насколько принципиален вопрос обеспечения безопасности данных во время выборов. Свежий пример: в ходе недавней парламентской кампании в Болгарии было зафиксировано, если не ошибаюсь,1600 несанкционированных проникновений в систему.
По инициативе ЦИК, действительно, прошел специальный конкурс. Его победитель поставит Центризбиркому аппаратуру, которая должна надежно защитить нашу технику. Когда все нужное оборудование будет установлено, новая система безопасности обязательно пройдет необходимую процедуру сертификации в СБУ.
Кроме того, на днях будет создана специальная группа (в которую войдут и представители Службы безопасности), отвечающая за обеспечение функционирования системы «Выборы». Кстати, аналогичный шаг мы сделали перед третьим туром недавней президентской кампании, учтя печальный опыт двух предыдущих раундов.
— Насколько надежно будут защищены от вмешательства серверы, приобретенные на средства ОБСЕ для регионов?
— Сразу хотел бы опровергнуть весьма распространенный слух. Эта техника не имеет никакого отношения к процессу подведения итогов выборов. Она будет использована исключительно для составления списков избирателей.
ОБСЕ выразила готовность предоставить помощь и предложила нам самостоятельно определиться, в какой именно технике мы нуждаемся. Нами был предоставлен исчерпывающий перечень. После чего эта организация выделила
2 млн. 240 тыс. евро для закупки 1731 компьютера, 800 лазерных принтеров и 29 серверов. Затем был предусмотрен еще один транш на 1 млн. 213 тыс. грн. для приобретения необходимого программного обеспечения.
Всю требуемую технику (причем технику, без преувеличения, высококлассную) мы уже получили. С 31 октября приступаем к обучению персонала. Из регионов с этой целью будут откомандированы в Киев 1400 человек.
Что же касается информационно-аналитической системы «Выборы», то она уже перепрограммирована с учетом изменений, внесенных в избирательный закон. В ноябре пройдет конкурс, победитель которого будет осуществлять техническую поддержку компьютерной системы во время выборов.
Не исключено, что будет организован и еще один тендер. Ранее практиковалась следующая схема: на время кампании государство временно выделяло технику, необходимую для установления результатов выборов на местах. Вполне вероятно, что так будет и на этот раз. Но есть и другой путь. У нас есть возможность закупить технику для регионов, которая будет эксплуатироваться избиркомами на выборах-2006 и в ходе последующих кампаний. Однако окончательное решение еще не принято.
— Сколько понадобится времени, чтобы в Украине наконец-то появился реестр избирателей?
— В этом году сделаны шаги, которые позволят нам создать своеобразный мини-реестр. Пожалуй, впервые составление списков избирателей проходит системно, комплексно и достаточно профессионально.
Мой предшественник Сергей Кивалов в свое время обещал создать реестр в сжатые сроки силами Центральной избирательной комиссии. Но он мало что понимал в этом вопросе. В Центризбиркоме для решения подобной задачи нет ни ресурсов, ни возможностей.
Сегодня в процессе составления избирательных списков задействованы несколько десятков тысяч представителей местной власти. Им за этот труд выплачивают вознаграждение, чего раньше, кстати, не было предусмотрено. На составление необходимой базы данных планируется потратить 27 млн. грн. из государственного бюджета. По инициативе ЦИК и при помощи ОБСЕ эти люди обеспечены всеми необходимыми техническими средствами. Созданы специальные рабочие группы, координирующие работу. Сбор, обработка, обобщение, сверка и анализ сведений проводятся тщательно, поэтапно.
Поэтому есть все основания получить «на выходе» максимально точные списки избирателей, в которых, надеюсь, не будет «двойников» и «мертвых душ», а ошибки будут сведены к минимуму.
Государство при помощи ЦИК делает только первые шаги на пути к составлению полноценной электоральной базы данных. Что необходимо, чтобы она появилась? В первую очередь, требуется принять ряд нормативных актов — прежде всего, законы о государственном реестре физических лиц и о реестре избирателей. Кроме того, следует урегулировать достаточно деликатный вопрос. Как известно, часть населения Украины отказывается (по религиозным соображениям) получать идентификационный код. Не восполнив этот пробел в системе учета граждан, невозможно формирование полноценного реестра. Кстати, Россия именно по этой причине до сих пор не обзавелась избирательным реестром.
Еще раз повторю: ЦИК не может и не должен заниматься составлением реестра. Эту миссию следует возложить на специально учрежденный орган. Либо (что разумнее) на подразделения, созданные в составе Министерства юстиции, Министерства внутренних дел, Государственной налоговой администрации, Комитета по статистике. А уполномоченному государством временному органу предстоит выступить в роли координатора.
Необходим правовой документ, в котором будет указано, кто именно и в какие сроки должен провести всю необходимую работу по составлению реестра избирателей. Перспектив скорого появления подобного документа я не вижу, как и скорого принятия упомянутых мною законов. Не хватает политической воли.
Что же касается сроков, то я сошлюсь на опыт Латвии. Там некоторое время не было даже списков избирателей: любой гражданин имел право проголосовать на любом участке. А реестр латвийцы составляли полтора года. Избирателей в стране — 1 млн. 270 тыс. У нас — почти сорок миллионов. Выводы делайте сами.
— Ни Уголовный кодекс, ни Кодекс об административных нарушениях не предусматривают ответственности за целый ряд нарушений избирательного закона. В этих документах не удалось отыскать никаких форм покарания за:
— неисполнение решения избирательных комиссий;
— препятствование работе официального наблюдателя;
— уничтожение агитационных материалов;
— передачу бюллетеня другому лицу;
— использование агитматериалов, не отвечающих установленной форме.
Этот перечень можно продолжить…
— ЦИК с 1998 года регулярно, практически ежегодно, обращается в парламент с одной и той же просьбой — урегулировать систему правовой ответственности за нарушения избирательного законодательства.
Слава Богу, в Уголовном кодексе наконец-то предусмотрели суровую кару за попытки фальсифицировать результаты выборов. Определены санкции в отношении субъектов избирательного процесса, средств массовой информации. Но никак не удается создать четкого механизма административных наказаний за более мелкие нарушения закона. В том числе — за те, которые вы назвали.
Высший законодательный орган навстречу нашим пожеланиям отчего-то не идет. Профильный комитет встречает наши предложения с пониманием, но когда наработки доходят до сессионного зала, там все стопорится. Проект, подготовленный Василием Онопенко и его коллегами, уже год не может стать законом. Депутаты не спешат за него голосовать.
— Почему?
— Не берусь судить. Но пассивность законодателей меня крайне удивляет.
— Таким образом, можно предположить: множество требований закона будут откровенно игнорировать. Несмотря на это, вы неоднократно заявляли — будущие парламентские выборы не будут грязными. На чем основан ваш оптимизм?
— Поясню, что имею в виду. Во-первых, я практически исключаю массовую фальсификацию результатов. Потенциальных фальсификаторов неизбежно будет сдерживать угроза суровой кары, прописанной в Уголовном кодексе. Кроме того, я убежден, что народ больше не позволит откровенно и цинично игнорировать его волю. Изменился избиратель, изменилось законодательство. Эти два обстоятельства существенно снижают возможность применения административного ресурса.
Во-вторых, у меня есть основания считать: кампания-2004 серьезно скорректировала отношение граждан к политике, к праву выбора. Кроме того, представители самых разных слоев общества почувствовали естественное желание познавать законы и осознали столь же естественную необходимость эти законы соблюдать. Нет, я нисколько не идеализирую. Общество нуждается в серьезном повышении правовой культуры. Но демонстрируемое многими желание эту культуру повышать — налицо.
В-третьих, представители самых разных политических сил сегодня демонстрируют искреннюю заинтересованность в том, чтобы будущие парламентские выборы прошли максимально прозрачно и демократично. Подобное желание, как мне кажется, наблюдается и у власти, и у оппозиции.
Все вышесказанное дает мне повод предполагать: выборы не должны быть грязными. Нарушения, безусловно, будут. Но я надеюсь, что их количество будет незначительным, а характер не даст повода ставить под сомнение итоги волеизъявления избирателей.
— Закон запрещает использовать для предвыборной агитации помещения органов власти. Допустим, Виктор Ющенко во время пресс-конференции на Банковой начнет расхваливать Народный союз «Наша Украина». Или даже призовет поддержать эту партию. Как в этом случае поступит глава ЦИК?
— Вопрос интересный. Выписывая эту норму, законодатель, как я понимаю, имел в виду нечто другое. Скорее всего, депутаты хотели лишить госслужащих возможности превратить любое совещание в агитационный клуб или в вербовочный пункт. Это — одна из вакцин, при помощи которых власть хотят излечить от привычки применять админресурс.
Что касается вашего предположения, я надеюсь, что президент во время кампании воздержится от заявлений, которые можно будет истолковать как предвыборную агитацию. Верю, что ему хватит мудрости.
— А если не хватит?
— Тогда и поговорим об этом.
— Вы упомянули о санкциях в отношении участников избирательной гонки, а также средств массовой информации. Политические партии за многие прегрешения могут заработать лишь некое абстрактное предупреждение. Между тем ЦИК имеет право остановить выход газеты или прекратить вещание канала. Вы считаете такое положение вещей справедливым?
— Европейское законодательство считает нормой минимизацию ответственности участников избирательного процесса. Я тоже считаю абсурдным, когда решение о снятии с регистрации за призрачное нарушение принимает избирком, в котором нет ни одного юриста. Главным судьей для кандидатов и партий должен стать избиратель. Урна рассудит всех. Но для того чтобы арбитраж был справедливым и непредвзятым, необходимо создать для всех равные условия.
Именно с этим и связан пристальный контроль за поведением СМИ во время выборов. Вы вспомните, что вытворяли в ходе последней президентской кампании УТ-1, «Интер», что позволял себе ICTV!
— Вы же не станете спорить с тем, что те выборы продемонстрировали множество примеров честного исполнения журналистского долга. Зачем выплескивать ребенка вместе с водой?
— Не могу понять, почему столько шума именно вокруг этих норм? Как будто в законе нет других недостатков! Но журналисты видят только себя.
— Но это не делает данные пороки закона менее вопиющими.
— Я прекрасно понимаю стремление прессы влиять на общественное мнение. Но в период выборов это выливается в навязывание своей точки зрения.
— Закон о выборах гарантирует каждому гражданину свободу обсуждения предвыборных программ. Тот же закон запрещает журналистам их анализировать. Разве журналист — не гражданин? Разве он не имеет права высказывать свое мнение о конкретной политической силе, ее предвыборной платформе?
— Имеет, но не на страницах газеты!
— А как в таком случае быть с конституционно закрепленным правом свободно высказывать свою точку зрения?
— А как тогда быть с главной обязанностью СМИ — информировать общество о ходе избирательного процесса? Я за то, чтобы материалы о выборах подавались следующим образом: сидит в студии ведущий и бесстрастным голосом информирует население о происходящем. И все! Никаких сюжетов об избирателях, которые хлебом-солью встречают одного кандидата и проклятиями — другого. Никаких красивых картинок, никаких монтажей, двусмысленных закадровых комментариев, хвалебных или критичных оценок журналиста.
— Но красивые картинки не только возможны, но и обязательны в сюжетах и статьях, оплаченных из предвыборного фонда партии или блока…
— Правильно, но на саморекламу вправе рассчитывать каждый, а не только тот, у кого власти больше, как это было раньше. Закон предусматривает равніе возможности для всех.
— Но тот же закон называет объективность главным принципом деятельности журналиста во время кампании. Что же получается? Печатать вранье о какой-то партии за ее деньги не только можно, но и обязательно нужно. А писать о ней бесплатно правду — запрещено. Где же здесь объективность?
— А все ли журналисты объективны? Субъективность журналиста — страшное оружие во время выборов. Хочешь бороться за объективность — переубеждай знакомых, агитируй на улице. Вы же прекрасно помните, какой вред обществу нанесла предвзятость отдельных нечестных средств массовой информации и нечестных журналистов.
— Но это не помешало обществу сделать осознанный выбор. Во многом благодаря честной журналистике и честным журналистам. А сейчас ЦИК вправе «перекрыть кислород» любому масс-медиа, если посчитает, что данное издание (или ТРК) сознательно обнародовало заведомую ложь. В состоянии ли Центризбирком в сжатые сроки установить, что обнародованные сведения — действительно ложь? А если да, то в состоянии ли определить, что СМИ лгало сознательно? Ведь ЦИК — не суд.
— А кто мешает изданию или каналу обжаловать решение ЦИК в суде? Это требование крайне сложно реализовать. Центризбирком ни в одном из вопросов не является последней инстанцией.
Много ли вы назовете случав применения подобных санкций? И потом, норму можно считать драконовской, но она появилась не от хорошей жизни. Я могу согласиться со многими вашими утверждениями, разделить многие ваши сомнения. Но я — законопослушный человек.
— И вы будете руководствоваться этой нормой закона?
— Я буду руководствоваться законом. И ЦИК эту норму будет применять. Взвешивая все обстоятельства, но будет. Пока законодатель не сочтет необходимым что-либо изменить. Если вы, журналисты, считаете ограничения вашей деятельности необоснованными, попытайтесь повлиять на парламентский корпус. Вы — влиятельные люди, думаю, вам по силам переубедить депутатов.
— Но до выборов парламент в любом случае не сможет подкорректировать закон — существует запрет на внесение любых правок.
— Этот запрет наложен парламентом и им же может быть снят. Для этого достаточно 226 голосов.
— Вы хотите сказать, что депутаты смогут в очередной раз подправить избирательный закон?
— Я бы не хотел утверждать подобное. Это прерогатива законодателя. Я лишь хотел сказать, что теоретически такая возможность существует.
— Официальная кампания еще не началась, но партии уже вовсю рекламируют себя. Делать они это могут исключительно за счет средств избирательных фондов, но сами фонды еще не сформированы…
— Пока не дан старт кампании, этот вопрос вне моей компетенции. Я понимаю, о чем вы хотите спросить. Формально это можно назвать рекламой политических партий, но по сути — это предвыборная агитация. Можно задаться вопросом, за счет каких средств изготовлены дорогостоящие ролики, из каких фондов оплачены гигантские билборды. Но подобный вопрос будет риторическим. По крайней мере, с правовой точки зрения. Законом подобная заблаговременная агитация не запрещена, и привлечь за нарушение мы никого не можем.
Если в дальнейшем партии будут финансироваться за счет государственного бюджета, то процесс политрекламы можно будет легко упорядочить. Сейчас можно только развести руками. Проблема возникла на ровном месте. И законодатель не предусмотрел способа ее решения.
— Каким образом можно обезопаситься от подобных «разрешенных нарушений» в будущем?
— Возможно, стоит законодательно предусмотреть агитационное молчание — запрет на политическую рекламу, скажем, в течение шести месяцев до официального старта кампании.
—На билборде партии «Союз» красуется слоган: «С нами Бог и Россия». Закон предусматривает, что агитационные материалы не должны содержать призывов к свержению конституционного строя и посягательств на суверенитет. Мне, как избирателю, хотелось бы знать: присутствует ли в подобном девизе посягательство на суверенитет? Если эти образчики предвыборной агитации будут «украшать» улицы городов страны и после старта кампании, ЦИК будет как-то реагировать?
— Центризбирком должен получить конкретные материалы, касающиеся нарушения правил проведения избирательной кампании. После этого он вправе дать им оценку, а затем должен обратиться в Минюст. ЦИК может рекомендовать Министерству юстиции направить в Верховный суд представление о запрете партии-нарушительницы.
Впрочем, все это может произойти лишь после объявления начала избирательного процесса. Ведь в государстве есть Служба безопасности, Министерство юстиции, есть целый ряд правоохранительных органов. Есть гарант Конституции, наконец. Есть 37-я статья Основного Закона, в которой четко говорится о недопустимости посягательств на суверенитет и конституционный строй. Кстати, за ее нарушение предусмотрена уголовная ответственность. Считаю, что в этих случаях нужно действовать жестко.
Говорю не как глава ЦИК, а как рядовой избиратель: партия допустила откровенную провокацию. Сегодня представители «Союза» жалуются, что его билборды закрашивают. Но ведь та фраза, которую сегодня вымарывают, появилась не без ведома лидера организации и появилась сознательно. Он понимал, что делал и на что шел. И за подобную провокацию нужно нести ответственность.
— Меморандум между властью и оппозицией (под которым поставили свои автографы Виктор Ющенко и Виктор Янукович) предусматривает амнистию участникам процесса фальсификаций. Насколько я помню, сразу после подписания меморандума вы заявляли, что негоже наказывать «стрелочников», если нет возможности покарать организаторов…
— С вашего позволения я поясню свою мысль. С моей точки зрения, наказание за грубейшие нарушения избирательного закона в ходе выборов-2004 должно носить системный, комплексный характер. Необходимо, чтобы ответственность понесли все, как говорится, сверху донизу. Но если нет необходимой политической воли, если государство в силу каких-то объективных или субъективных причин не готово к подобному шагу, то следует это честно признать.
Я имел возможность ознакомиться с материалами сотен дел о фальсификациях. Практически все обвиняемые утверждали примерно одно и то же: «Неизвестный вручил мне двадцать гривен и пять фальшивых открепительных талонов…» Естественно, деньгами и фальшивками их снабжали вовсе не незнакомцы, а хорошо известные им люди. Но они не называют их по имени. Потому что боятся. Способно ли государство избавить их от страха, способно оно гарантировать им защиту? Если нет, то государство не имеет морального права осуждать этих людей.
Аморально осуждать исполнителей, зачастую зная имена заказчиков и организаторов, но не имея желания или возможности их покарать. Тем более что карать придется полстраны. Практически любой чиновник когда-нибудь хотя бы однажды нарушал избирательный закон. Потому что применение админресурса было нормой на протяжении многих лет и многих избирательных кампаний.
Много ли у нас святых среди политиков? Ну разве что те, которые стояли на Майдане. Да и среди них далеко не все святые.
Можно ли к числу виновных отнести, например, членов ЦИК? Наверное, можно. Но тогда докажите вину и накажите. Накажите всех, независимо от поста и ранга. А превращать в «стрелочников» сельских учительниц, которых зачастую просто-напросто заставляли нарушать закон и на которых сейчас их ученики пальцем показывают, — грех.
— Правильно ли я понял — вы не верите в успешное расследование «дела о транзитном сервере»?
— Я вам скажу, что я понимаю под успешным расследованием. Не могу ни подтвердить, ни опровергнуть существование подпольного транзитного сервера. Но могу кое-что рассказать об официальном транзитном сервере. У ЦИК было два сервера — центральный и промежуточный. Как вы помните, на центральный в какой-то момент перестала поступать информация о результатах подсчета голосов. Допустим. Но на нашем транзитном сервере она, насколько я знаю, накапливалась. Ее можно было обнародовать, но это сделано не было. Почему? Кто распорядился не предавать эту информацию огласке? Следствие уже десять месяцев не может это установить.
— Почему?
— Я тоже не могу понять, почему. Но подобная «расторопность» дает мне основания говорить о бесперспективности громких дел, посвященных фальсификациям.