Великий французский писатель Альбер Камю, переболев многолетним пребыванием в горниле политических страстей, после 1937 года ушел из Коммунистической партии и занялся непосредственным делом интеллигенции - «сидеть в стороне и кричать о том, что неправильно». Украинский философ, интеллигент Мирослав Попович, чье имя больше, к сожалению, знают за рубежом, чем у нас, в свое время уходил из большой политики вовсе не потому, что собирался сидеть в стороне. И уж точно - не для того, чтобы кричать. Просто тогда никто не хотел слышать его голос. А сегодня - не мешало бы послушать. Тем более, что сам философ Попович признается: дескать, и стремился бы к академическим наукокопаниям, да слишком рассержен на жизнь, слишком недоволен тем, что происходит.
- Мирослав Владимирович, это что - свойство всех наших философов так критически оценивать происходящее в современной политике? Где же знаменитый философски-спокойный и уравновешенный подход?
- То, что происходит сегодня в попытках обустроить страну, я отнес бы к слабому, неудачному, несостоятельному и неэстетичному копированию американской модели образца прошлого века. По всей «одноэтажной Америке» «свои ребята» проталкивали в силовые структуры верных людей-шерифов, дабы избежать неприятностей. Криминалитет тогда сильно окреп, давайте вспомним времена «сухого закона». Но там в тени была только торговля алкоголем. У нас же вообще все в тени, а на металле можно сделать гораздо больше, чем на героине! Этого мировая практика даже не знала раньше!
- Но ведь вы во многих своих работах называете американский политический уклад «архаичным»...
- Он и есть таким. Вся политическая жизнь США чрезвычайно провинциальна. И это идет от образа жизни: колонисты за все это время практически не изменили своих мещанских привычек, люди живут проблемами своего Сиэтла, Филадельфии или Цинциннати, а то и значительно менее известных городишек и поселков - и там, на месте, вся политика под контролем. То, что человек рабски зависит от своего непосредственного начальника на заводе, в офисе или на университетской кафедре, но при этом чрезвычайно свободен в отношении к президенту США (может его критиковать нещадно, «ковыряться» во всех его пригрешениях), вызывает в определенной мере отсутствие общих для всего американского народа политических проблем. Я говорю не о скандалах, а о проблемах.
- Но ведь это-то как раз на нас и не похоже!
- В деталях, возможно, и нет. Но зато как похоже в результатах. На общенациональном уровне - очень плохое управление, практическое его отсутствие. Если анализировать не только сегодняшний день, можно заметить, что наши южные регионы - я к ним отношу запорожско-приднепровский промышленно-черноземный ареал - дали нам очень сплоченные, крепко спаянные, но совершенно асоциальные кланы. И они готовы устроить все по плохому американскому сценарию. Лучше сразу же оговорюсь, что очень-очень люблю всех наших «южан», и борщ варю по-южноукраински, и друзей у меня там много - трудолюбивых и разумных людей... Но факт есть факт: политическая культура, идущая оттуда, мягко говоря, оставляет желать лучшего. Мне кажется, что именно в политической культуре нам не хватает европейскости. Ведь совершенно понятно: жизнь без принципов не строится, и даже если идет игра в принципы, то побеждает тот, кто лучше играет... Развалится система построения всего по территориальным кланам или по корыстным отраслевым интересам, это же ясно, наверное, даже детям, изучающим средневековье в школе. И нельзя будет упасть куда-то поудачней. Знаете, катастрофа - это падение. Можно, конечно, думать, что ты, в отличие от всех других, упадешь на потолок, но вероятность этого все же очень мала...
С другой стороны, мне очень жаль, но сегодня мы не наблюдаем в реальности тех процессов, которые проистекали как бы в продолжение диссиденства 60-х-80-х годов. Диссиденство вообще всегда было не политическим, а, если можно так выразиться, моральным движением, нравственным процессом. Большой редкостью является пример Украины, когда некоторые диссиденты стали политиками (как, скажем, Чорновил). Ну представьте себе сегодня, скажем, Сахарова или Солженицына в кремлевских кабинетах, в этой политической грызне!.. У нас же диссиденты ринулись с головой в государственную политику.
- Оставаясь все с тем же менталитетом деструктивного противостояния коммунистам...
- Совершенно верно. И сегодня, скажем, Рух в глазах населения - главная сила, противостоящая красным. Но противостоящая уже столько лет без детальной, высокопрофессиональной экономической программы, без убедительной модели построения государства на демократических основах, без спокойного взгляда на очень многие проблемы, выходящие за рамки противостояния по линии «коммунизм-некоммунизм»... Мне это иногда напоминает длиннущую колонну. Голова этой колонны давно уже ушла куда-то в политическую даль, а тылы еще чуть ли не со взглядами перестроечных времен плетутся в хвосте. И пока никто не возьмется разорвать этот поток, когда линия фронта проходит на стыке Компартии и Руха.
А ведь и накануне нынешних парламентских выборов уже совершенно ясно, что и у тех, и у других абсолютно недостаточно будет сил в Верховной Раде, чтобы сформировать и контролировать сильное партийное правительство, но асболютно достаточно, чтобы затормозить любые действия противников. Когда-то ведь нам надо и в этом набирать черты европейскости.
Знаете, с отставкой Тер-Петросяна в Армении, мне показалось, завершился определенный этап нашей постсоветской жизни на пространстве бывшего СССР. Это была последняя попытка реформирования общества на началах национал-демократии. Армяне сорвали свой демократический процесс, потому что пытались во главу угла поставить проблему Нагорного Карабаха. Это было характерно практически для всех постсоветских государств: возьмите Кавказ, Среднюю Азию, Прибалтику. Везде болели национал-демократическими заблуждениями. И переболели: Литва, скажем, в президентской кампании предпочла прагматическое «Может, Америка поможет!» Пожалуй, только Беларусь не прошла через это, но она получила совершенно уникальный вариант, когда народу приходится выбирать между диктатурой Лукашенко и национализмом Народного фронта Позняка, которому, пожалуй, никогда не получить власть. Как не получить ее, наверное, и Вячеславу Чорноволу. Не потому, что он хуже другого кого-то, - время другое. В Украине, слава Богу, процесс наблюдался, но был мягким, симпатичным, не надрывным. И потому, может, еще не утрачена надежда на политическое - я бы уточнил, что именно партийное, по европейскому образцу - структурирование общества.
- Мы знакомы много лет, Мирослав Владимирович. И все время - будь то выборы 1990-го, 1994-го, а теперь уже и 1998-го - вздыхаем с вами: ах, может быть, наконец-то наступит желанная пора политического структурирования!..
- Но вы же прекрасно знаете, как это сдерживалось власть предержащими все время. Это сдерживается и сейчас административной буржуазией, которой просто-напросто невыгодно проводить приватизацию. Зачем?! Получив определенное кресло, можно, ничем не рискуя, положить в карман столько, сколько никогда не заработаешь, если ты собственник малого клочка бывшего огромного государственного пирога.
- Это так. Но, согласитесь, справедливо, очевидно, также и то, что сами наши полупародийные партии, грызясь, раскалываясь, мимикрируя, постоянно находясь перед дилеммой - «служить идеалам или служить власти», виновны в этом не меньше.
- Возражать не буду. Обвинить партии нужно в том, что они так и не сделали главного. Не поняли, что большая и настоящая политика не делается на административных хитростях - она делается на страстях человеческих, если хотите, на человеческой любви. Ну не может левое движение строиться на каких-то шахматных расчетах, карьерно-административных соображениях, как это происходит с нашими социалистами «а ля Мороз». В европейской истории все левые были людьми большого сердца. Они могли быть, простите за резкость, идиотами, совершать преступные вещи, но у них всегда были навязчивые идеи облагородить человечество, приведя его к свободе, равенству и братству. Такие люди могут быть опасными для общества, но именно такие люди двигали мировую историю и были эпицентром всех политических коллизий.
Деформация в сторону обюрокрачивания приводит к тому, что все в обществе строится вверх ногами. Самыми страшными бюрократами, напомню, оказались якобинцы. И наступает подмена понятий. Наши селяне, едва ли не единственный класс в нашей постсоветской действительности, который еще способен нести в себе консервативные ценности, голосуют за бунтарей-левых. Интересы правых либералов у нас представляют те, кто и по взглядам, и по методам действий более всего напоминают левых. Мы сначала шарахаемся от социал-демократии, как от ужаса и кошмара, а потом записываем в социал-демократы целые команды... Мы пока еще рушим европейские стандарты не только в экономической жизни, но и в политической. И партии мы строим, как банки: займем отовсюду понемногу идеологии, слепим структуру, будем руководить... Не получится! Лопаются такие банки.
- А ведь в ту же социал-демократию идут не слева, от Мороза...
- Вы меня очень заинтриговали: действительно, с какой платформой в социал-демократию приходят крупные предприниматели? А как пришел в коммунизм Фридрих Энгельс, не последний человек по части наживания столь ненавистного его другу Карлу капитала?.. В этом процессе, наверное, стоит снова вспомнить нашу горькую историю: в постсоветской компартии не нашлось достаточно интеллектуальных и высокоморальных людей, которые, признав вину, стали бы на рельсы нормальной социал-демократии. Мне кажется, что нашу Соцпартию создавали люди, еще более коммунистичные по взглядам, чем некоторые «старые» коммунисты. Те после путча ринулись что-то искать, предпринимать, каяться, где-то и перегибая палку, а социалисты «отстреливались» до последнего патрона, они решили умереть стоя, но не жить на коленях.
Мне кажется, что именно этим объясняется тот колоссальный разрыв в потенциале, скажем, того же Александра Александровича и его даже ближайших коллег по партии (чего стоит пассаж Ивана Чижа о том, что доходную часть бюджета надо наполнять методом повышенного налога на игровые автоматы). Мороз, после четырехлетнего опыта спикерства, когда приходилось отбиваться от серьезнейших наездов, и рад бы, возможно, уйти в социал-демократию, да желание попользоваться настроениями электората не пускает...
А ниша социал-демократии ведь есть, никто оспаривать не будет. Только просто «болеть душой за простых людей» - этого ведь очень мало, чтобы называться социал-демократом подлинным. Надо иметь свой взгляд на ход капиталистического процесса, надо овладеть искусством управлять этими процессами так, чтобы они имели минимум негатива для большинства сограждан. А этого я не увидел пока что ни у кого, да простят меня партийцы. Вот и идут в отечественную социал-демократию люди - разные очень... Посмотрите, две собственно социал-демократические партии, «Громада» вот туда же...
- Да и ваш давний визави Леонид Кравчук осознал себя социал-демократом.
- Оказалось, что в политическую Лету можно войти дважды. Но вернуться в публичную политику можно только тогда, когда человек оттуда красиво, хорошо уходил. Кравчук ведь даже не уходил из политики - он просто внезапно (для всех и для себя в первую очередь) сгорел. И не успел потерять вкус к этой, наверное, самой увлекательной игре для взрослых. Он стал профессионалом, да еще таким, который не утратил инерционного движения... Я знаю, конечно, что Кравчук давно хотел возникновения социал-демократической партии, хотя публично вынужден был со мной вести непримиримые дебаты в прямом эфире даже по поводу возникновения «Демплатформы в КПСС». Правда, это автоматически не означает, что какое-то уважение к его личности, память о его деятельности, долг уважения, в конце концов, его высокий личный рейтинг на сто процентов гарантируют «социал-демократичность» структуры, в составе которой он сейчас идет на выборы.
- Мы говорили об экс-президенте. Но ведь не за горами новые президентские выборы...
- Я детально, конечно, не буду здесь взвешивать все шансы всех претендентов. Скажу лишь два слова личного мнения о плюсах и минусах. Что стоит за Кучмой? Он, как когда-то и Кравчук, знает, что такое быть Президентом. Его знают - в стране и мире, - поэтому представляют, чего от него ожидать, хотя, оговорюсь, лично мне кажется, что Леонид Данилович никогда не отличался особо высокой предсказуемостью. Я, кстати, нормально отношусь к тому, что в столь тяжелое время могут быть и два президентских срока, ибо за четыре года реформировать такую махину невозможно. Конечно, в мире не принято с такой, я бы сказал, топорностью, с такой медвежьей услугой, как это сделал Ельцин, поддерживать кандидатуру в соседней стране (например, если на что-то подобное идет Коль во время выборов во Франции, то так, что никакой европейский комар носа не подточит), но это пока еще у нас существенно. Но Кучма пока не смог - впрочем, а кто бы смог?- переломить экономическую ситуацию. И если не сможет за оставшееся до выборов время, это может быть колоссальным минусом. Есть и еще такие. Например, Кучма все время президентства обуздывал парламент - и довел конфликтность с Верховной Радой до наивысших показателей. Это, на мой взгляд, плохо. Надо было бы уже конфликтовать (если вообще без этого невозможно!) с коммунистами, социалистами, лично Морозом, но не на уровне парламента, а на партийных, так сказать, пересечениях. Наверное, пока еще действующий Президент в партии до конца не верит. Конфликты с парламентом истязали, измотали Кучму, не принесли ему политического успеха. Колоссальные возможности государственных СМИ практически не используются из-за преступно низкого профессионализма. И это тоже надо учитывать, анализируя ситуацию.
Я, говоря в какой-то мере упрощенно, могу утверждать, что Кучму может спасти Ющенко. Банкир Ющенко, но не политик Ющенко (если вдруг Виктор Андреевич неожиданно «выскочит» новой фигурой на президентских выборах, то мы классного финансиста потеряем, а хорошего политического деятеля не найдем). Но если спасемся при помощи интеллекта Ющенко от каждодневной угрозы финансового краха, то выкарабкаемся.
Об Александре Морозе мы частично уже говорили. Что добавить? Он неплохо держит удар. Вырос на глазах тех, кто хоть немного за ним все эти годы следил. Но... Постоянный союз с коммунистами, профиль Ильича на фронтонах партийных съездов, «нет» на каждом шагу к нормальному капитализму. Боюсь, что порвать с левыми он так и не сможет за это оставшееся время, да и нет у него команды, способной провести своего лидера по этому пути.
Фигуру Евгения Кирилловича Марчука очень бы хотелось назвать заметной на нашем политическом небосклоне, но его предельная осторожность, скорее, позволяет утверждать обратное. Невыразительность позиции, отсутствие харизмы. В этом смысле, возможно, не все и от него лично зависит, в какой-то мере обстоятельства играют злую шутку. Он - заложник своего прошлого, хотя для массового избирателя его бывшее ведомство, возможно, играет в плюс: дескать, порядка будет больше... Для Запада это тоже перестало быть камнем преткновения - возьмите примеры с Шеварднадзе и Алиевым. Но все же не это, наверное, главное. Избирателям нужно будет громкое слово, его пока что Марчук не говорит.
Что касается Лазаренко, то, на мой взгляд, даже предпринимаемые колоссальные организаторские усилия, талант сбить из ничего команду, раскрутить из ничего партию не дают ему надлежащего шанса. Правда, я думаю, что вдохновения у него добавится, если «Громада» преодолеет парламентский барьер.
Я уверен, что очень многое должны были бы решить команды перечисленных кандидатов. Но они, увы, не блещут. Особенно по части интеллекта. Ведь команда - это не только те, кого нужно посылать «решать вопросы» или «вербовать», и даже не те, кто помогает решать такие вопросы финансами. Команда - это те, чьи идеи и интеллект нужно подмечать, раскрывать, использовать...
- Вы уже решили, за какую партию проголосуете?
- Я сначала выработал было для себя принцип: проголосую за ту, которая пройдет обязательно четырехпроцентный барьер, но окажется самой последней по рейтингу. А потом от этого принципа отказался. Мне все же некоторые претенденты на это местечко очень не нравятся...
- Мы говорим с вами в канун довольно необычного дня святого Валентина, дня всех влюбленных. Мирослав Владимирович, что такое в вашем представлении любовь?
- Я уже довольно немолодой человек - в этом году будет 68... В этой в общем-то долгой жизни было немало, но мало чего я нажил. Все, что у меня было и есть, - это люди, которых я люблю, и люди, которые , надеюсь, любят меня. Если у кого-то ни того, ни другого нет - он просто несчастный человек. О любви больше ничего и не скажешь.
- А что такое измена?
- Когда говорят об отношениях мужчины и женщины, всегда надо иметь в виду, что природа заложила в них две неоспоримые вещи: хаос и игру. Даже в самых страшных и костных обществах в любви всегда человеку оставался выбор и игра... Я не собираюсь никого ничему учить, но уверен: достойный человек проживает жизнь так, чтобы эти хаос и игра не были никому оскорбительны. Если же говорить об измене шире, не только в контексте любви, то хуже предательства для человека ничего нет. Для меня предатели - те, кто сжигает все, чему раньше поклонялись, и поклоняются тому, что раньше сжигали...
- Как вы думаете, наступает время любви или время измен и предательств?
- Я думаю, что это будет время выборов. И мне очень жаль, что пока еще желудки людей подключены к этим выборам гораздо больше, чем их сердца. Думаю и о том, что мы не имеем морального права плюнуть на все. Даже те, кто во многом разуверился. Все равно все политические вопросы мы обречены решать только вместе с нравственными.