Владимир Рыбак серьезно выпадает из образа авангарда Партии регионов, сложившегося в восприятии широкой общественности. Рыбак представляет старую гвардию Донбасса. Не будучи бессребреником, политик не потянул за собой шлейф громких финансовых авантюр и криминальных историй. За ним к тому же 10-летний опыт работы без преувеличения популярного мэра Донецка. И даже несмотря на то, что Рыбака считают мастером компромисса и сглаживания острых углов, способного точно следовать партийной конъюнктуре, он оказался готов к искренности. Это доказала наша беседа.
Но, возможно, искренность Владимира Рыбака всего лишь следствие неготовности к такой масштабной работе, на которую обрек политика премьер, желая отдать дань представителям старой гвардии Партии регионов? Однако хозяйственный опыт экс-мэра все-таки может развеять наше предположение, позволив ему осуществить правильные шаги в рамках административной, жилищной и целого ряда других реформ, попавших в сферу деятельности вице-премьера. От него — носителя старой школы — бесспорно можно ожидать ответственного и организованного подхода в принятии и реализации решений. Другой вопрос, насколько эти решения будут современны, а не консервативны. Среди его первых шагов, на наш взгляд, непременно должен быть и тот, который в итоге исключит существующий ныне диссонанс в заявлениях Рыбака и премьера в отношении хотя бы административной реформы: если первый еще только изучает бумаги и опыт реформы, то второй уже торопит министров ее реализовывать.
Об этих и других важных вещах мы и говорили с вице-премьер-министром, министром строительства, архитектуры и жилищно-коммунального хозяйства Владимиром Рыбаком.
— Владимир Васильевич, одни сегодня утверждают, что «донецкие» изменились. Другие уверены, что вы просто надели маски, намерившись поиграть в демократию. Что произошло лично с вами за эти два года? Вы изменились? Если да, то в чем и почему? Изменился ли Янукович?
— Я не думаю, что мы стали совершенно другими. Безусловно, мы узнали Киев, к тому же в разных ипостасях — и во власти, и в оппозиции. И, наверное, стали не такими горячими, как были. Еще будучи мэром Донецка, приехав первый раз в столицу, я подумал, что после визита к президенту или к любому другому должностному лицу проблемы будут решаться согласно нашим договоренностям. Потом много раз я возвращался домой, делал обнадеживающие заявления в средствах массовой информации на тот или иной счет, но все оставалось по-прежнему. И этим отличался Киев от Донецка. Да и сегодня отличается тем же.
Однако теперь мы тоже умеем выжидать, не торопиться, не верим на слово. Вы же видите, как создается коалиция. Ходим туда-сюда. К сожалению, именно этому нас научил Киев.
А маски на нас надели вы, журналисты, раскрутив понятие «донецкие». Извините, но откуда еще могут быть люди, которые знают в совершенстве систему управления? Давайте вспомним Советский Союз. Сегодня донбасское землячество в Москве насчитывает более двух тысяч человек. И система управления в СССР работала во многом благодаря опыту промышленного Донецка. В Киеве по сей день нет такой системы. В 91-м мы как бы начали создавать ее с нуля, но кто-то ошибочно решил, что если когда-то руководил лабораторией в три человека, то сможет управлять и государством.
— Однако совсем недавно с чьей-то легкой руки первым замом Госкомзема стал компьютерщик, а Госархив возглавила технолог-арматурщик — тоже, знаете ли, такое себе воплощение американской мечты — «Каждый разносчик газет может стать президентом»… Но давайте для начала все-таки определимся с играми в демократию.
— Мы не играем, мы исповедуем демократию на уровне принятия решений. Я, как и Виктор Федорович, всегда и с удовольствием выслушиваю своих замов и помощников, но когда принимаю решение, демократии конец: каждый должен идти за дверь и делать свое дело. И потом нечего приходить и рассказывать, что что-то не получается.
— Владимир Васильевич, в чем разница между Рыбаком, Звягильским, Клюевым и Джарты?
— Разница, наверное, в том, что только я никогда не занимался бизнесом. При этом практически весь бизнес Донбасса прошел через мои руки. В 90-х годах промышленность региона была полностью развалена, и у меня была совершенно конкретная задача. То, что именно через предпринимательство можно создавать новые рабочие места, я понял еще будучи председателем райисполкома. Когда посмотрел, как в районе регистрируют предприятия, увидел 22(!) разрешительные подписи. Оставил четыре и сказал, что 22 будет тогда, когда заработает промышленность. Буквально через полгода в моем районе было зарегистрировано 10 тысяч предприятий, а в остальных восьми — две тысячи. Механизм включился, в районе появились деньги, и многие вопросы я начал решать за счет предпринимателей. Будучи мэром, я действовал так же.
— Вот прямо сейчас очень удобно уточнить, что именно вы — Рыбак Владимир Васильевич — непосредственный свидетель того, как донецкий бизнес проходил школу первоначального накопления капитала. Задевают обвинения на этот счет?
— Задевают меня или бизнес?
— Ну, вы же сами сказали, что сегодня принято всех под одну гребенку: задевают «донецких». Вы же «донецкий»?
— Конечно, меня коробит, когда кто-то в Раде возьмет да и брякнет — бандиты. Почему я, уже немолодой человек, никогда в жизни не имевший дел с милицией, должен это слушать?! С другой стороны, утверждать, что все в Донецке сложилось правильно, тоже не могу. Может быть, я об этом никогда не говорил, но есть, конечно, наблюдения, исходя из которых понимаешь, что «донецкие» не всегда поступали и поступают так, как следовало бы.
— Из разряда как не следовало бы: партия, которую вы, кстати, организовали, привела в парламент много людей с улицы, а ведь они должны писать законы, выступать с инициативами. Дискомфорта не ощущаете?
— Это серьезный вопрос, о котором нашему политическому бомонду нужно думать. Действительно, разные люди пришли, и это касается не только нашей партии. До 150 номера мы занимались некой селекцией. Потом уж как получилось. Я не исключаю, что и деньги были, и связи, и какие-то другие не совсем приемлемые принципы подбора, но сегодня мы иначе смотрим на этот вопрос. Собираемся учитывать подобный отрицательный опыт.
— А опыт клонирования политических династий собираетесь учитывать? В мире, конечно, есть примеры. Однако все Буши шли к своим вершинам через «мажоритарные округа», а не под крышей общих списков. Сегодня же в украинском парламенте и Киевсовете можно встретить не только «выдающихся» политических деятелей из семьи президента, но и детей Януковича, Богатыревой, Рыбака… Даже во времена Леонида Даниловича элита себе такого не позволяла.
— Я не хочу говорить о других, раз вы назвали имя моего сына. Он взрослый 37-летний человек. Однажды сказал, что я не имею права запрещать ему заниматься политикой. Избирался в городской совет Донецка.
— Киев каким образом попал в поле зрения вашего чада?
— Он со мной с первого дня в партии. Занимается строительным бизнесом. Так что желание баллотироваться в Киевсовет можно считать инициативой вполне состоявшейся личности.
— Хорошо, ставим точку на личных исключениях. А вот если просто посмотреть на общую тенденцию пристраивания родственников во власть?
— Согласен, такая тенденция раздражает людей. В том числе и в самой партии. Обязательно кто-то скажет: а почему им можно, а мне нельзя? В общем, довольно неоднозначный вопрос.
— Кстати, подобные вопросы однопартийцев могут появляться и появляются не только в отношении одаренных отпрысков партийных бонз, но и в части примитивного дележа постов. Харьков, Луганск сотоварищи не ревнуют к «донецким»? Там ведь тоже и промышленность, и система управления, и кадры. Но в центральной власти их почти нет. Как смотрите на это?
— Плохо смотрю. Когда мы пришли в парламент, для облегчения управления фракцией разделили ее на шесть групп. Место руководителя одной из них предложили мне. Я отказался в пользу любого представителя из другой области. Я убежден, что в руководстве должны быть наиболее талантливые и способные представители всех областей, а не только Донецкой.
— Так что, вас не слышат?
— Я думаю, что все-таки слышат. Сегодня и во фракции, и в партии видны не только представители Донецка.
— Г-н Кушнарев, к примеру, довольно ярко выделялся на фоне избирательной кампании. Однако кто-то же решил держать неудержимого спикера в запасе.
— Заметен был не только Кушнарев. Это во-первых. Во-вторых, Евгений Петрович сам изъявил желание работать в парламенте.
— Вы всегда умели обходить острые углы, Владимир Васильевич. Коалициада когда-нибудь закончится?
— Я вам уже говорил о местных долгоиграющих подходах к решению вопросов. А вообще мне кажется странным, что министр юстиции только вчера и под давлением депутатов принял решение о сложении депутатских полномочий. Значит, это не я, а он не верит в коалицию. Я, большую часть своей жизни прожив без депутатской неприкосновенности, рассуждаю в этом случае довольно просто: коль сделал выбор (хотя я, к примеру, не собирался идти в исполнительную власть), сразу пиши необходимое заявление на имя спикера.
— Не собирались — и получили сразу два портфеля. Бывает.
— Действительно, вот так за одни сутки Виктор Федорович круто изменил мою жизнь.
— И не только вашу, но вряд ли Януковичу стоит этим гордиться. Кто и какую должность займет в правительстве, решалось в последний момент. Так, вы еще в пятницу утром были просто министром, а Джарты, к примеру, министром МЧС, вечером же вам перепал дополнительный портфель, а Василию Георгиевичу — министерство экологии. Список можно продолжить. Это вы называете продуманной кадровой политикой? За что тогда критиковали оранжевых?
— Мне сложно здесь что-либо говорить, об этом лучше спросить у премьер-министра. Мы предлагали кандидатуры, но решение принимал он. А что касается кадровой политики, то поверьте, у нас хватит профессиональных кадров еще на одно правительство.
— Постойте, кадры еще на одно правительство есть и у оппозиции — так что не надо отбирать чужой хлеб! Хотя проект закона об оппозиции г-жи Богатыревой, в принципе, мало чем отличался от недавнего блицкрига Тимошенко. Вам-то с какой оппозицией будет комфортно?
— Контроль власти необходим. Другой вопрос, каким он должен быть. Пока для меня очевидно одно: когда у оппозиции есть более ста «штыков» в парламенте, то можно уже не кричать, а говорить. Писать законопроекты, обнародовать их и бороться за принятие. Ну а если оппозиция сегодня хочет второе правительство, оклады, машины и при этом ни за что не отвечать, то, извините, о такой оппозиции я вообще не слышал.
— Как вы думаете, ПР пройдет испытание властью? Не развалится, как оранжевая команда?
— У нас нет для этого предпосылок. К тому же партия крепнет. Недавно прошли переговоры с целым рядом партийных организаций. Порядка семнадцати из них намерены присоединиться к нам.
— Правительство Януковича называют стабилизационным, оно якобы должно подготовить почву для последующего прорыва. Вы с этим согласны? Что собираетесь стабилизировать в своем министерстве?
— Сегодня должны быть проведены реформы по всем направлениям. И я думаю, что именно нашему правительству предстоит заняться этим в будущем году. Нам нужна прозрачная и понятная система управления страной. Причем, речь идет о создании такой вертикали исполнительной власти, при которой бы центральная и региональная имели одинаковый уровень ответственности.
— Речь идет об административной реформе?
— Не только. Речь и о жилищной реформе, которая бы свернула весь государственный сектор и дала развиваться конкуренции, и о земле, где творится вообще не понятно что… Это все довольно взаимосвязанные вещи.
— Давайте все-таки по пунктам.
Об административной реформе
— Какими будут ваши шаги в ранге куратора административной реформы? До сегодняшнего дня каждая новая команда власти изобретала свой велосипед.
— Мы ничего изобретать не собираемся. Однако мы убеждены, что реформы, которые до сегодняшнего дня предлагались и в рамках которых власть собиралась выгнать людей из родных сел и городов, нам не нужны.
— Это камень в огород г-на Безсмертного?
— Давайте не будем переходить на личности. Просто для того, чтобы проводить реформы, а тем более такого концептуального масштаба, надо для начала хотя бы с учеными посоветоваться.
— Увольте, Владимир Васильевич, это советование длится уже целое десятилетие. Но каждая новая власть уносит бесценный опыт с собой. Преемственности нет. И эту проблему тоже предстоит решать в рамках административной реформы. Однако сегодня вы вице-премьер, который курирует очень важное направление. У вас есть собственное видение его развития?
— Начнем с того, что на сегодняшний день в стране нет ни одного органа, который бы занимался региональной реформой. Сегодня правительство не только настаивает на увеличении доли местных бюджетов (ибо проблемы должны решаться там, где они возникают), но и инициирует создание департамента, который будет работать над всеми этими проблемами. Тем самым мы и собираемся ответить на вопрос, что же необходимо получить на выходе административной реформы. Будем создавать свою концепцию.
— Повторюсь, концепций десятки. Вы знакомы хотя бы с последней, автором которой является Роман Безсмертный? Какой вы видите вертикаль центральной исполнительной власти на местах? Как относитесь к институту префектуры и общине — исходной единице местного самоуправления по Безсмертному?
— Не знаком я с его концепцией. И у меня еще нет готовых ответов на ваши вопросы. Во всем нужно детально разобраться. В любом случае опыт, на который опирался Роман Петрович, для нас неприемлем. Я не хочу просто бросаться словами и говорить, сколько в Украине должно быть областей. Необходимо вникнуть в экономику каждого региона. Она везде разная. Главное, что я сейчас не собираюсь пускать в народ какие-то слухи и пугать. Но сказать, что нам необходимо сделать страну управляемой, я могу. Должно быть максимум три-четыре уровня управления: центр, регион, город и что-то еще. И, собственно, почему мы должны идти по пути Польши?
— Ваш вариант?
— Есть прекрасный вариант в Швеции.
— Снова социализм будем строить?
— А почему нет? Швеция развитое капиталистическое государство с гарантированной социальной защитой. Об этом удачном опыте сегодня говорит весь мир. В свое время там произошла децентрализация в системе управления и финансов. Функции государства были приближены к человеку. Я не говорю, что нужно слепо копировать чужой опыт. Но его нужно учесть в своей концепции.
— Как долго вы будете создавать эту концепцию, а главное когда собираетесь реализовывать?
— Я думаю, что 2007 год станет стартовм не только для административной реформы. К тому же в мире есть масса научных институтов, где можно почерпнуть много полезных вещей и внедрить их у себя. Поверьте, мы это сделаем оперативно.
— О развитии иностранного туризма многими вашими предшественниками, «изучавшими» зарубежный опыт за счет налогоплательщиков, много знает Счетная палата. Но собака лает, а караван идет. Но одним из ключевых моментов административной реформы стал вопрос внедрения института госсекретарей, который позволит отделить государственную службу от политики, обеспечив и преемственность во власти, и невозможность размахивать кадровой метлой любой вновь прибывшей правительственной команде. Какую вы позицию отстаиваете на заседаниях Кабмина, который сегодня активно обсуждает проекты законов о Кабинете министров и госслужбе?
— Я против. При всей европейскости этого института. Мы его извратим до неузнаваемости. Нужно признать, что не доросли еще наши политики до этого уровня. При Кучме извратили, и сегодня никакой закон не сможет помешать столкнуться лбами государственному секретарю и министру. Увы, надо исходить из реальности.
О тарифах, реформе ЖКХ и столице
— Правительство Януковича правомочно отменить постановление предыдущего Кабмина о повышении тарифов. Пойдет ли премьер на такой шаг в контексте возможного роста социального напряжения, громких протестных заявлений в парламенте да и лично ваших публичных высказываний о неприемлемости для Украины приемов шоковой терапии?
— Мы ничего не будем отменять. На сегодняшний день это невозможно да и не нужно. Однако мы проводим тщательный мониторинг областей. Так, к примеру, крымчане платят за воду 21% от себестоимости, а жители Тернополя — 100%. Таким образом, понятно, что в Тернополе тарифы на этот вид услуг априори вырасти не могут. Но они вырастут там, где люди все еще ожидали коммунизма. Коммунизм не придет. За все надо платить. Тем не менее, это не значит, что правительство останется в стороне от тех семей, которые окажутся не в состоянии оплачивать жилищно-коммунальные услуги.
— Это правда, что в силу роста заработной платы и некой стабильности тарифной политики за последние годы в Украине резко сократилось количество граждан, использующих субсидии?
— Три года назад более четырех миллионов граждан получали субсидии от государства. Сегодня эта цифра действительно сократилась до 800 тысяч. Я думаю, что в связи с последними изменениями она снова значительно возрастет.
— Эксперты убеждены, что ситуация с газом и его нестабильной ценой станет причиной еще не одного такого постановления.
— В бюджет будущего года мы закладываем позиции по газу из расчета 135 долларов за 1000 кубометров. Но каким в итоге будет его цена, сегодня не знает никто. Если останется 95 долларов, значит, высвободятся деньги на социальные нужды, если цена вырастет, тогда, естественно, и тарифы вырастут.
— Как вы прокомментируете мнения ряда экспертов о том, что тарифы на жилищно-коммунальные услуги в Украине намного превышают оптимальный рубеж? Речь идет о ренте монополий, включении в платежки практически не исполняемых услуг, высоких потерях энергии при ее передаче и потреблении.
— Выхода два. Первый — ставить счетчики. Наше правительство впервые в бюджете на будущий год предусматривает 300 миллионов гривен именно на эти цели. Деньги пойдут в регионы. Второй выход — оставить деньги в конкретном доме.
— Кажется, самым удачным моментом внедрения в украинскую ментальность кондоминиумов стало то, что мы все таки научились выговаривать это слово.
— Не важно, как это будет называться — кондоминиум, домоуправление, главное — провести разгосударствление предприятий ЖКХ и предоставить людям возможность контролировать финансовые потоки своих домов: заключать контракты на вывоз мусора, ремонт водопровода… Основным принципом жилищной реформы должно стать то, чтобы деньги, оплаченные за услуги, шли на воспроизводство этих услуг. Сегодня 80% этих денег идет на заработную плату работникам ЖКХ. Однако для этого нужна серьезная информационная кампания.
— Кстати, концепция жилищной реформы была принята где-то в году 96-м… Ее тоже будете пересматривать?
— Я недавно попросил принести мне эту концепцию. Прочитал толстенную папку, а потом попросил того, кто мне этот труд принес, попробовать внедрить в жизнь хоть один из пунктов этой концепции. Поверьте практику — из общих заумных фраз не рождаются реформы. Давайте начнем хотя бы с одного направления. Запустим пилотный проект в одной из областей. Главное — найти способ сломать государственную машину, чтобы деньги оставить в доме. Нужны специальные законы. И люди, которые способны не только в пожарном порядке аварию в Алчевске устранить, что-то отремонтировать и залатать, но и продумать в долгосрочной перспективе, как этой аварии не допустить или адекватно на нее отреагировать.
— Алчевск не повторится?
— Повториться может все что угодно. Тем более с учетом изношенности нашего жилого фонда. Дело в реакции на аварию. Если бы прошлой зимой службы и правительство отреагировали в ту же ночь, этот шахтерский город не приобрел бы такой славы. В Кабмине уже создается центр оперативного реагирования на подобные ситуации. Зиму переживем.
— Владимир Васильевич, сегодня власть не скрывает своего пристального внимания к делам столицы, так вот у меня в контексте реформы ЖКХ вопрос. Такое впечатление, что Киев уже на полкорпуса опережает страну. С одной стороны, довольно показательны еженедельные ток-шоу городского головы с участием начальников столичных ЖЭКов, где Леонид Черновецкий открыто и прозрачно берет на учет каждую лампочку в каждом столичном парадном. С другой, тот же мэр, но уже под покровом тайны и при помощи приближенных частных структур начинает приватизацию «Водоканала». Ни тендеров тебе по этому поводу, ни ток-шоу.
— В прошлую субботу я проводил совещание, на котором присутствовали и столичный мэр, и губернатор Киевщины. Мы говорили об этом. Все-таки столица должна культивировать несколько другие подходы. Есть у меня такая мысль, что Леониду Михайловичу стоит подумать о профессиональных заместителях.
— И каким образом вы собираетесь влиять на ситуацию в Киеве?
— Это сложный вопрос. Из личных бесед с Черновецким показалось, что и желание, и некоторое понимание у него есть. Я имею моральное право так говорить, потому что десять лет руководил миллионным городом. Однако ему нужно помочь. Сегодня есть инициатива правительства заняться программой развития столицы на ближайшие пять лет. Правительство готово ее финансировать.
— Это правда, что Партия регионов собирается инициировать внесение изменений в Закон «О столице», дабы развести полномочия мэра и председателя Киеврады?
— Я не слышал об этом. Однако уверен, что и президент, и премьер должны иметь влияние на столичную власть. К тому же я не совсем согласен с аксиомой, что народ, выбирая, никогда не ошибается. Ошибается.
— Вы именно наличием ошибки объясняете повышенное внимание центральной власти к Киеву? Во времена Омельченко это была только его вотчина. И вообще оппоненты могут обвинить вас в элементарной попытке передела сфер влияния и собственности в столице.
— Разве я могу утверждать, что людей с такими целями нет? Может быть, и есть. Что касается меня, то все, что хотел, я мог бы переделить еще в Донецке. Однако моя позиция на этот счет вам известна.
О строительном буме и ценах на жилье
— Владимир Васильевич, вы неоднократно заявляли, что в Украине должен быть налажен действенный государственный контроль в сфере строительства. Конкретизируйте, пожалуйста, вашу мысль.
— Во всем мире существует архитектурно-строительный контроль, который осуществляется на протяжении всех этапов строительства. Соблюдение сроков, стандартов качества, этажности и пр. Сеть этого органа должна быть организована во всех регионах. Она же будет в состоянии систематизировать и лицензионную деятельность.
— А местная власть сегодня, простите, чем занимается?
— Самое страшное, что совсем не этим. Если у мэра в кармане застройщик и местная архитектура, то он чувствует себя как рыба в воде. Государственный же контроль не должен подчиняться никакому мэру.
— Хорошая идея, прямо бальзам на душу потенциальным инвесторам, некая страховка от компаний-призраков. Однако есть момент. Не кажется ли вам, что эта государственная надстройка не только внесет свою весомую лепту в количество разрешительной документации, но и потянет на себя такую же часть взяток. Или в ваш госконтроль людей с Марса будете набирать? Боюсь, цены обуздать на том же столичном рынке вам, Владимир Васильевич, в таком случае не удастся.
— Я могу согласиться с тем, что коррупция влияет на стоимость жилья. Однако не кардинально. Дело в том, что сегодня подавляющее большинство инвесторов платят деньги не строителю жилья, а компании-посреднику, которая этого строителя нанимает в качестве подрядчика. А нужно сделать так, чтобы инвестор платил непосредственно строителю. Посредническое звено, которое тянет почти 20% стоимости квартиры на себя, нужно ликвидировать.
— Думаю, здесь такой же глухой угол, как и «РосУкрЭнерго». Замахнулись вы, однако.
— Действительно, на сегодняшний день я не знаю, как это звено ликвидировать. Слишком много интересов пересекается в этой точке.
— А может быть, стоит начать с малого? Ну хотя бы унифицировать подходы местных властей к застройщикам. Пример из практики Киевщины. Новый мэр одного из городов-спутников вступил в должность. Бюджет пуст. Застройщикам названы суммы. В некоторых случаях не совсем подъемные. Разве нельзя один раз принять решение сессии горсовета и обозначить единый подход и требования ко всем без исключения?
— Можно и нужно. Но сегодня это зависит от позиции только местной власти. Хорошо это или плохо — другой вопрос. Возможно, нужен анализ и какие-то регулятивные меры на уровне законодательства. Однако мэра тоже можно понять. Дома растут как грибы, а инфраструктура районов и городов их вместе с жителями просто не в состоянии вместить. Нет детских садов, котельных, магазинов. И это проблема. И никто, кроме застройщика и мэра, ее решить не сможет.
— Социальное жилье. Исходя из ваших публичных выступлений, это один из приоритетов Минстроительства. Сильно звучит. Но Юлия Тимошенко однажды уже переселила народ из хрущевок. Теперь Владимир Рыбак построит всем нуждающимся бесплатное жилье. Не боитесь репутации популиста?
— Я пока никому ничего не строю и не обещаю. Только пытаюсь объяснить, что всегда будет категория людей, которые ни при каких обстоятельствах не смогут позволить себе воспользоваться услугами ипотеки. Поэтому государство обязано учитывать этот момент и путем внедрения различных программ, по мере возможности, строить социальное жилье. Такие программы могут внедряться на национальном уровне. Так, в бюджет уже заложены средства на эти цели для Минобороны, МВД. К тому же, я призываю местные администрации также в меру своих сил реализовывать эти программы. Вот, собственно, и все, что имел в виду Рыбак, говоря о социальном жилье.
— Значит, речь идет о долгосрочном проекте, который будет реализовываться в унисон с ростом ВВП, правильно я вас поняла?
— Правильно.