Четвертая сессия Верховной Рады отошла в историю. Формально это случилось в минувший четверг. В действительности высший законодательный орган перестал функционировать еще в прошлом году. Противоречия были слишком остры, обиды – слишком глубоки, а стороны – слишком непримиримы для того, чтобы верить в нахождение общих точек соприкосновения.
Вкратце опишем суть проблемы. 24 декабря часть парламента (по версии представителей большинства – 276 народных избранников) предварительно одобрила вариант закона о внесении изменений в Конституцию. Согласно проекту №4105, полномочия президента несколько ограничиваются, а права парламента и Кабинета министров достаточно существенно расширяются. Кроме того, эта версия содержала новеллу об избрании президента Верховной Радой и оговорку, предусматривающую, что данное положение вступает в силу с 2006 года, а в 2004-м пройдут прямые всенародные выборы главы государства.
Оппозицию, в первую очередь «Нашу Украину» и БЮТ, настораживал тот факт, что вето на введение ноу-хау было записано в Переходных положениях – противники власти небезосновательно считали, что Переходные положения «отцепят» в ходе окончательного голосования по конституционной реформе, и в 2004 году президента на абсолютно законных основаниях будет избирать Рада. Оппозиционные фракции попытались сделать все от них зависящее, чтобы сорвать пленарные заседания и не дать проголосовать за конституционные изменения. Если бы на четвертой сессии ни одна из версий реформы не получила необходимой депутатской поддержки, на ней можно было бы ставить крест.
В свою очередь, пропрезидентские фракции столь же небезосновательно заподозрили оппозицию в нежелании проводить реформу. На очевидное нарушение регламента со стороны антипрезидентских фракций (выразившихся в блокировании трибуны и выведении из строя системы «Рада») провластные фракции ответили столь же очевидным нарушением регламента. Ненадлежащим образом была изменена форма голосования, и проект (без обсуждения оного) депутаты-«большевики» поддержали путем поднятия рук. Причем то, как подсчитывали количество этих рук, вызвало множество вопросов у множества людей.
На возобновившейся на этой неделе сессии тема легитимности (нелегитимности) этого голосования стала основной. Председатель ВР, его заместители и руководители фракций практически не выходили из спикерского кабинета, делая вид, что пытаются найти компромисс. В том, что подавляющее большинство участников разговора действительно пытались его найти, есть большие сомнения. Оппозиция требовала признать неправомочным голосование 24 декабря, прекрасно понимая, что оппоненты на это не согласятся. В свою очередь последние выражали готовность поставить на голосование «модернизированный» проект №4180, в котором сохранялась бы существующая процедура избрания президента, прекрасно понимая, что оппозицию этот компромисс не устроит. Каждый остался при своем мнении и каждый в глубине души надеется, что не проиграл. Оппозиция имеет право в любой момент поставить под сомнение законность принятого решения. Власть имеет право думать, что это решение будет всеми, кем нужно, признано законным. Антипрезидентские силы получили полное право отстраниться от участия в реформе, которая большинству оппозиционеров не нужна. Во всяком случае сейчас. Пропрезидентские силы получили такое же право, тем более что многим из них реформа также не нужна. Во всяком случае в таком виде. Особенно это касается представителей многочисленного отряда «большевиков»-мажоритарщиков, которых тошнит от одного упоминания об императивном мандате и пропорциональных выборах.
Масла в огонь подлили и два недавних решения Конституционного суда. В одном они обосновали право Леонида Кучмы еще раз выдвигать свою кандидатуру на пост главы государства. В другом (которое формально не имело никакого отношения к реформе, Конституции и выборам) было записано, что «для назначения выборов президента Украины необходим акт Верховной Рады». После чего оппозиция обеспокоилась тем, что президентские выборы как таковые могут и не состояться. Согласитесь, сорвать принятие «необходимого акта» проще, чем собрать 300 голосов за конституционные изменения. Нет постановления – нет выборов, и «третий срок Кучмы» власти может и не понадобиться. Так же, как и коррективы Основного Закона.
Одним словом, оппозиция всерьез озаботилась подготовкой «улицы». А «большевики» стали ждать возвращения Президента. Переговоры о поиске компромиссов в деле о конституционной реформе в свете этого утратили реальный смысл. Последнее вече парламентских вождей, завершившееся вчера в 14 часов, носило формальный характер. Предложение Мороза о созыве внеочередной сессии поддержано не было, предложение ряда руководителей провластных фракций о проведении глубоких консультаций депутатов с Президентом также не вызвало особого оживления.
Можно ли говорить о том, что конституционная реформа закончится не начавшись? Председатель ВР Владимир Литвин ушел от категорического ответа, но в его словах о судьбе изменений присутствовал изрядный скепсис.
— Владимир Михайлович, сразу после закрытия 4-й сессии Верховной Рады лидер «Нашей Украины» Виктор Ющенко заявил, что спикер и лидеры большевистских фракций выражали готовность пойти навстречу требованиям оппозиции — признать голосование 24 декабря нелегитимным. Но внепарламентское давление на депутатов помешало поиску реального компромисса.
— Речи об этом не шло. Было три варианта выхода из тупиковой ситуации, которые я вынес на суд лидеров фракций. Первый: принять в целом изменения в Конституции, изъяв из проекта 103-ю статью, регулирующую способ избрания президента. Это означало бы сохранение в силе нормы действующей Конституции о прямых всенародных выборах главы государства. При этом я предложил завизировать этот проект постановления и отложить его до момента возвращения из Конституционного суда проекта №4105. Второй: внести дополнение в проект № 4105, согласно которому подлежали бы изъятию 103-я статья и соответствующие пункты переходных положений. Предлагалось реализовать эту идею не на следующей сессии, а на этой. Предложение было поддержано тремя оппозиционными фракциями, о чем четко заявил Александр Мороз. Позиция «Нашей Украины» была несколько неопределенной, но и они не возражали бы против такого решения. Они выражали готовность не блокировать трибуну и, возможно, даже принять участие в голосовании, на чем настаивал лидер социалистов и о чем неопределенно говорил Виктор Ющенко. Третий вариант заключался в том, что мы принимаем проект №4105 в той редакции, в которой этот проект сейчас направлен в Конституционный суд, но с одной оговоркой: положение статьи 103 вступает в силу в случае, если избранный в 2006 году парламент подтвердит эту статью двумя третями голосов. Иными словами, состоятся выборы на пропорциональной основе, и тогда не будет основания говорить, что состав Верховной Рады не отражает настроения и взгляды избирателей. Парламент будет структурирован, он будет отражать настроения в обществе и будет вправе принимать соответствующее решение о способе избрания президента.
— Вы убеждены в том, что они состоятся?
— Я убежден, что они будут всенародными не только в 2004 году. Оценка сегодняшней ситуации, существующий разброс мнений позволяют мне сделать подобное утверждение. Но вернемся к трем вариантам, которые я разработал, не советуясь ни с кем, кроме юридического управления Верховной Рады. Мне, в силу обстоятельств, пришлось действовать самостоятельно. Я принял решение, о котором не говорил депутатам, но рассказал в интервью УТ-1. Правда, в силу понятных причин в эфир это не попало. Я шел в зал с намерением поставить на голосование три описанных мною решения законопроекта. Надеялся, что второй проект постановления получит поддержку в сессионном зале, но, почувствовав атмосферу зала, понял, что ни о каком конструктивном обсуждении речи не может быть. Нарастало глухое неудовлетворение и открытое возмущение депутатов как со стороны оппозиции, так и со стороны большинства, и я вынужден был закрыть сессию.
Насколько понимаю, в силу дефицита времени лидеры фракций не всегда успевали доносить до своих депутатов результаты наших обсуждений и предварительных договоренностей. Коллегам, находящимся в зале, казалось, что мы на заседаниях координационного совета толчем воду в ступе. В последнее время сложилась ситуация, при которой актив парламента начал жить и действовать в отрыве от основного депутатского корпуса.
— Неинформирование фракций депутатами-переговорщиками было порождено только дефицитом времени или все же в их действиях был умысел?
— Я думаю, с одной стороны, им не хватало времени, а с другой — некоторые лидеры фракций воспринимают возникающие предложения только с позиции устоявшихся взглядов.
— Вы считаете, что если бы Мороз, Ющенко и Турчинов (заменявший отсутствовавшую Тимошенко) успели донести до своих фракций суть наработанных компромиссов, то второй законопроект, предложенный вами, набрал бы достаточно голосов?
— Я не перекладывал бы ответственность только на Ющенко, Мороза и Турчинова. Это касалось всех
— Руководители фракций большинства поддержали ваши предложения или были особые мнения?
— Я думаю, что в их среде преобладало желание отложить решение этой проблемы.
— То есть это желание демонстрировали и оппозиции, и большинство?
— Пожалуй, да. Исключение составлял разве что Александр Мороз. Он не то что призывал, он просто криком кричал: «Давайте дадим возможность провести политическую реформу».
— Пассивность в этом вопросе большинства связана с нежеланием мажоритарщиков принимать пропорциональный закон выборов, или есть более глубинные причины?
— Не думаю, что основным является это, хотя недовольство мажоритарщиков имеет место. Вы знаете, что если бы мажоритарщики не принимали участия в голосовании за поддержку в первом чтении законопроекта об изменениях в Конституции, то он бы не набрал 276 голосов. Хотя они наступили на горло собственной песне и подчинились единой установке.
— Можно говорить о том, что голосование, состоявшееся 24 декабря, было проведено с нарушением регламента и является не вполне легитимным? Была ли, по вашему мнению, необходимость поставить его на голосование повторно?
— На мой взгляд, такой необходимости не было. Идея изменения Основного Закона появилась после выборов 99-го. Ее инициаторами были представители оппозиционных фракций. В большинстве своем эти люди представлены в парламенте. Они понимали, что нужно как-то ограничить полномочия Президента. Тем более что новый срок Леонида Кучмы только начинался. Разработанный ими законопроект процентов на 90—95 нашел отражение в последующих законопроектах: 3207-1, 4105 и 4180.
Но когда проблема перешла в практическую плоскость, когда полномочия Леонида Кучмы начали подходить к концу, то некоторые из инициаторов реформы призадумались. Решив сначала победить на выборах, осмотреться, а потом уже решить, какие полномочия нужны для реализации их политики. Но если мы оставим эту систему, то кто бы ни пришел к власти, кто бы ни стал президентом, то завтра он станет Кучмой. Не исключаю, более авторитарным.
Все были согласны с созданием специальной конституционной комиссии, без проблем было принято постановление о том, что 23 декабря комиссия должна вынести проработанный вопрос на голосование. Резких возражений не было и на согласительном совете 22 декабря. А на следующий день работа оказалась заблокированной. Мои предложения сводились к следующему: давайте будем искать компромисс, что нас не устраивает, а Верховная Рада пусть работает по своему плану. Предложения были отвергнуты. Не было никаких идей о том, как разблокировать работу парламента и со стороны оппозиции. Тогда я сказал: «Если вы утверждаете, что не успели ознакомиться с законопроектом, давайте, подпишем соглашение, что, мы откладываем рассмотрение этого вопроса до 15 января». Опять отказ. И возникла дилемма: либо слушать, что говорит одна треть, либо выполнять то, чего хотят две трети парламента.
Я предложил еще один сценарий: давайте в условиях прямой теле- и радиотрансляции обсудим то, что не устраивает в законопроекте. Это вопрос важный, пусть видит и слышит вся страна. Опять поддержки нет. Я думаю, что оппозиция решила, что закроет вопрос при помощи давления. Они искали повод для блокирования. Не было бы этого вопроса, был бы другой, например, закон о пропорциональных выборах или закон о выборе президента.
Я просил депутатов: примите решение о том, что председатель парламента может единолично утверждать повестку дня и я тогда сниму этот вопрос, потому что не хочу, чтобы Конституция принималась через колено. Мне не дали возможности даже озвучить это предложение. Значит план был таков: блокировать сессию до 16 января, потом сделать перерыв и опять приступить к блокаде, укрепившись еще одной фракцией, ибо страсти разгорелись бы вокруг вопроса о пропорциональных выборах. Конституционная реформа отпала бы сама собой, поскольку не была бы поддержана депутатами в первом чтении на нынешней сессии. Поэтому говорить о легитимности не приходится. Да, мы изменили способ голосования. Но оно проходило в сессионном зале и с учетом той обстановки, которую все могли наблюдать. Сначала нужно было не нарушать регламент и дать возможность рассмотреть вопрос.
— Безусловно, но голосование прошло без обсуждения, чего требует регламент. Допустим, понятно почему. Но я видел пакет документов, которые подавали на имя Матвеева в регламентный комитет. Там расходятся даже данные счетной комиссии. Часть счетной комиссии утверждает, что за законопроект было подано 228 голосов, которых достаточно, но это, согласитесь, не 276. Другая часть утверждает, ссылаясь на визуальные наблюдения, что голосовавших «за» было не более 100, часть говорит о том, что во время голосования большинство счетной комиссии находилось на третьем этаже. Может, имело смысл сказать: «Коллеги, давайте начнем с чистого листа и проголосуем три законопроекта, которые пришли из Конституционного суда?
— Я готов и на это пойти, но мы должны видеть, что за решение о переголосовании в сессионном зале должно быть подано 226 голосов. А если их нет, то к чему новые катаклизмы в парламенте? Относительно упреков в отсутствии чистоты голосования: можно говорить и не только об этом, если учесть, что происходило в сессионном зале. Я исхожу из того, что есть протокол, результаты, и я не мог этого не подписать, ссылаясь на чьи-то требования. Список 276 депутатов находится в секретариате парламентского большинства и в случае судебного рассмотрения он будет представлен. Кому я должен верить: 140 депутатам или тем 276, которые поставили свои подписи? Комитету Матвеева эти списки могли быть и не переданы, поскольку депутаты большинства заявили, что это наша собственность и мы можем представить их суду. А само голосование не требовало подтверждения списка.
— С вашей точки зрения, какова перспектива этого вопроса, понадобится ли судебное разбирательство и будет ли вмешательство Конституционного суда?
— Это дело Конституционного суда. Мне известно, что есть одно или два обращения, состоялась встреча депутатов с председателем КС. Я считаю, что на этой неделе у нас был прекрасный шанс выйти из этой тупиковой ситуации, но мы его упустили. Сегодня нет победителей и побежденных, есть парламентский кризис. Но нет конституционного кризиса, поскольку есть Основной Закон, который действует.
— Вы сказали о том, что видели списки тех, кто займет руководящие должности в стране после ухода Леонида Кучмы. Все должности, включая председателя ВР, уже распределены между другими лицами. Когда вы об этом говорили, речь шла о планах оппозиции или о пропрезидентской стороне?
— Тут необходимо уточнить: я говорил не о конкретных списках. Я исходил из того, что если сегодня нет заинтересованности в проведении политреформы, то это можно объяснить не только отстаиванием права людей всенародно избирать главу государства. Каждая команда, готовящаяся к схватке за президентское кресло, уже распределила портфели, блага и льготы, которые получат их представители. Такое видение. безусловно убивает желание ограничивать полномочия президента, способного гарантировать распределение постов. Думаю, ни для кого не секрет, кто в случае победы той или иной команды будет претендовать на ключевые ответственные посты, в том числе и спикерский. Под кадровые обещания привлекаются люди и средства. И эти люди в случае победы получат шанс компенсировать расходы и приумножить доходы
— Исходя из всего сказанного, можно ли предположить, что реформы не будет?
— Мороз стремился стать участником этого процесса, но его предложения не поддержало большинство. Тому есть две причины: либо неспособность оперативно реагировать на новые вводные, либо существенное снижение интереса к реформе. Без СПУ чрезвычайно сложно рассчитывать на 300 голосов. Если сложить голоса большинства и всей фракции коммунистов, то мы и получим 300 голосов с маленьким хвостиком. Но нет гарантии, что в момент голосования все депутаты будут на месте, никто не заболеет и не уедет в командировку.
Сегодня мы наблюдаем откровенный диктат со стороны лидеров фракций. Можно себе только представить, что будет, когда узаконят императивный мандат. Отпадет необходимость в проведении заседаний ВР. Достаточно согласительного совета лидеров фракций. При таких условиях ни один депутат не сможет высказать свою позицию, потому что будет рисковать потерей мандата. Это драконовская мера, о которой почему-то не говорят защитники демократии. А ведь Венецианская комиссия осудила это.
Избрание президента парламентом — это сужение прав избирателей и, с моей точки зрения, соответствует действительности. Но таким же сужением прав гражданина является переход на пропорциональную систему выборов, ибо человек теряет возможность быть избранным в парламент, если он не исповедует какую-либо идеологию. А наша Конституция твердо заявляет, что обязательной идеологии для гражданина не существует. Значит, если речь идет о референдуме, определяющем способ избрания президента, то и вопрос о пропорциональном законе нужно выносить на референдум.
Патриотизм не должен проявляться только в публично-рабочее время, он должен заключаться и в системном отстаивании прав общества. Это не универсальное определение патриотизма, но в современном его понимании — это важные составные этого понятия.
— И все-таки, на реформе можно ставить крест?
— Так я бы не сказал, у меня есть некоторые предложения и некоторые надежды. Помимо всего прочего, я хочу написать письмо каждому народному депутату, изложив пути выхода из кризиса. Я уже говорил: путь реформы мы должны сделать наиболее коротким и эффективным, иначе это начнет работать против стабильности государства. Изменение Конституции — это потрясение, его нельзя затягивать.
— Владимир Михайлович, стало ли для вас откровением решение Конституционного суда, решившего, что действующий президент может выдвигать свою кандидатуру на выборах?
— Для меня оно было прогнозированным.
— Третий срок Леонида Кучмы, с вашей точки зрения, — это благо для Украины или вред?
— Мне трудно ответить на этот вопрос. Во-первых, потому, что политики у нас внутри страны не смирились бы с таким решением. Во-вторых, я думаю, что сильное давление в этом плане на Украину оказывали бы Европейский Союз и Совет Европы. Сейчас в Совете Европы готовится слушание по конституционному кризису в Украине. Сама собой формулировка надуманна и поспешна. Но то, как поспешно готовится это заседание, говорит о предстоящем сильном давлении, главным образом в части последнего решения Конституционного суда. Будут соответствующие высказывания и упреждающие действия, для того чтобы этим решением никто не воспользовался. Через Совет Европы, очевидно, попытаются действовать и другие страны.
— Перед парламентскими выборами вы утверждали, что не являетесь публичным политиком и считаете себя командным игроком. Время внесло коррективы: вы — заметная персона. Вот только не ясно, кто сейчас в вашей команде?
— Это те люди, с которыми я шел на выборы и получил результат.
— То есть представители блока «За Единую Украину». Вы чувствуете их плечо в кризисных ситуациях? И по спискам какой из партий почившей в бозе «Единой Украины» вы намерены идти на выборы в 2006 году?
— Я не заглядываю так далеко вперед, поскольку мы, как правило, работаем на «короткий» результат. Возникающие проблемы не позволяют осмысливать перспективы. Что касается поддержки тех, с кем шел в одном списке… Мы воспринимаем аргументы друг друга, но они тоже живут не в вакууме и вынуждены считаться с совокупностью всех факторов, с помощью которых на них оказывается влияние.
Что касается «Единой Украины», то формально этот блок в парламенте есть, потому что существуют фракции составляющих его партию. По сути блок является костяком большинства.
— Но в начале 2002 года вы обещали, что эта будет единая, самая массовая фракция, что на ее основе будет создана партия. И эту партию, возможно, возглавит Президент…
— Очень сложно работать в парламенте, не имея за спиной прочной политической базы. Скажу о себе: в этом моя сила и моя слабость. С одной стороны, я не заангажирован ни одной политической силой, с другой — вынужден убеждать в отдельности каждого. А создать единую партию помешали амбиции лидеров. Думаю, что многие сегодня понимают: рассредоточение по партийным квартирам было ошибочным. Думаю, жизнь подтвердит мою точку зрения — необходимо было создать единую партию. Впрочем, и «Наша Украина» поймет, что она должна была поступить точно так же, и что она уже потеряла много времени.
Кстати, ошибаются те, кто считают, что снижение барьера до одного процента приведет в телячий восторг мажоритарщиков и лидеров малых партий. На прошлых выборах только 12 политических организаций преодолели однопроцентный барьер. Даже для получения такой электоральной поддержки придется здорово попотеть. Политические вкусы избирателей устоялись. И нужны годы для того, чтобы партия смогла превратиться в полноценную парламентскую.
А выборы-2006 — не за горами, и, думаю, если партии «Единой Украины» не объединятся, то при благоприятных условиях шансы преодолеть четырехпроцентный барьер имеет только одна политическая партия.
— Какая, если не секрет?
— «Регионы Украины». На сегодняшний день только они имеют мощный ресурс и надежную электоральную базу. Им достаточно будет одного Донбасса, чтобы пройти в парламент.
— Когда решался вопрос, кто придет на смену Анатолию Кинаху, вы сказали, что оптимальной будет кандидатура, равноудаленная от всех политических кланов. Премьер-министр Виктор Янукович оправдал ваши надежды?
— Можно строить планы, представляя изолированную, стерильную атмосферу, а можно исходить из реалий. Я поддержал кандидатуру Виктора Януковича, исходя из того, что премьер должен иметь опыт практической работы. Мы не можем себе позволить роскоши экспериментировать над страной. Я рассчитывал на сплав серьезного практического опыта и сильной теоретической подготовки команды премьера. Если посмотреть на макроэкономические показатели, то ситуация не так уж плоха. Однако показатели жизни среднестатистического гражданина доказывают, что она очень сложна. Я пытался об этом сказать, хотя бы на примере ситуации в АПК, но немедленно был подвергнут обструкции.
Наша трагедия еще и в том, что динамичные изменения выталкивали на поверхность кадры, которые ярко вспыхивали, но быстро гасли. А сегодня мы наблюдаем замедление процесса появления новых лидеров, новых политиков. То что сегодня предлагается, в том числе и в части изменения избирательной системы — это попытка консервации кадрового состава власти на всех ее уровнях. Сегодня нет условий для выявления новых людей, способных проводить независимую политику, сделавших себя самостоятельно и имеющих собственный принцип. Мы не хотим этого осознавать. Страна беременна новыми политиками и профессиональными кадрами, но им не дают появиться на свет.
— Владимир Михайлович, как бы вы охарактеризовали свои отношения с главой президентской администрации, и насколько сильно Виктор Медведчук влияет на парламент?
— Если бы я сказал, что не влияет, это было бы неискренне. Влияет и очень сильно. Я не могу однозначно сказать: хорошо это или плохо. Если он помогает консолидировать усилия для принятия необходимого стране законопроекта — то это хорошо. А если действия направлены не на стратегию, а и на тактику, то это не может быть приемлемым. Отношения у нас нормальные, мы не можем пересекаться ни в политике, ни в экономике. Общаемся мы не очень часто, я бы сказал — по мере необходимости.
— Насколько три ведущих политических игрока, находящиеся вне стен парламента, — Леонид Кучма, Виктор Янукович и Виктор Медведчук — заинтересованы в проведении конституционной реформы.
— До сегодняшнего дня все они были заинтересованы в реформе, а дальше жизнь покажет. Премьер должен быть в этом заинтересован, поскольку он получает больше полномочий. Еще раз повторю свой тезис: для того чтобы сохранить стабильность в стране, необходимо власть рассредоточить. Это снизит накал борьбы за президентский пост, мы избавимся от нынешнего противостояния в стране.
Что касается Медведчука, то сейчас наблюдается процесс демонизации главы АП. С одной стороны, его пытаются унизить, говоря, что он глава канцелярии, с другой стороны — во всем видят его руку. Но если вы все это видите, то давайте изменим систему. При ныне действующей Конституции премьер — это заместитель Президента по правительству. В этой ситуации напряжение между Кабмином и администрацией неизбежно. Глава АП имеет возможность пригласить любого вице-премьера и дать ему поручение, о котором премьер и знать не будет. То же самое с министрами. Значит, нам либо нужно создать классическую президентскую республику, где президент возглавляет исполнительную власть, либо дать возможность правительству быть правительством. Но я не хочу и реверса: в случае внесения изменений в Конституцию президент может начать воевать с премьером за полномочия. Но если вчитаться в текст законопроектов № 4105 и № 4180, то мы увидим: будущий президент будет концентрировать в своих руках даже больше полномочий, чем нынешний. Во всяком случае, у него будет больше рычагов влияния на парламент. Президент будет стоять над парламентом, что само по себе является абсурдным. Он может наложить вето на любой закон, распустить парламент…
— Но зачем же вы тогда голосовали за законопроект № 4105, предусматривающий все это?
— Я, кстати, не голосовал, я лишь ставил его на голосование.
— Но все видели, как вы поднимали руку 24-го числа. И вам, и большинству очевидно, что законопроект несовершенен и влечет множество сложностей во взаимоотношениях между ветвями власти. Стоит ли в такой спешке менять Конституцию?
— Повторюсь: проработанное предложение прошлого парламента и поддержанный в декабре законопроект изменений почти совпадают. Единственное расхождение — это пункт об избрании президента парламентом.
А замечания у меня действительно есть. Первое — пропорциональная система выборов по закрытым спискам. Я знаю, что это такое, я был лидером блока. Первые пять работают, остальные отдыхают, а потом начинают декларировать особую позицию. Второй момент — я ни политически, ни эмоционально не воспринимаю императивный мандат, превращающий депутата в бессловесного кнопкодава.
Но несмотря на эти замечания, в следствие реформы роль парламентаризма возрастет. Например, многие депутаты ставят вопрос о том, чтобы заслушать информацию по Мукачево министра юстиции. Какие есть рычаги для организации отчета министра в парламенте? Сейчас мы можем только прекратить финансирование министерства. Посмотрите, как игнорируется постановление парламента об освещении его деятельности государственным телевидением! И когда я сказал о единственном пути, возможном для парламента, — прекращении финансирования, — вы видели реакцию, я оказался ретроградом и душителем свободы слова. А я ведь гипотетически поставил вопрос, призванный найти ответ, как Верховная Рада может защитить свои интересы как органа законодательной власти. Сегодня все знают, что зависят они в первую очередь от президента, а во вторую — от премьер-министра. А если правительство будет формировать парламент, то министр будет знать, что за ним есть общественный контроль.
— Если позволите, сменим тему. Многие помнят ваш иск в адрес Александра Мороза, сопровожденный словами: были времена тяжелее, но не были подлее. Сегодня, насколько я могу судить, Александр Мороз один из ваших наиболее надежных партнеров из оппозиции. По крайней мере у вас есть взаимопонимание.
— Я помню эту фразу, и последующие времена и события ее зачастую подтверждали. Сегодня сложнее, чем вчера, завтра, вероятно, будет сложнее, чем сегодня, а что случится в далекой перспективе, мы себе и представить не можем. С легкостью прогнозирую, что после выборов начнется процесс рассадки друзей и поиска врагов. Это уже наша украинская традиция. Мы не можем себе отказать в удовольствии растоптать предшественника. По моим предположениям, смутные времена продлятся до середины 2005 года.
Что касается Мороза, то он, как мне кажется, искренне хочет политической реформы, потому что прогнозирует и моделирует ситуацию в Украине, расстановку политических сил. Он наиболее самостоятелен в своих действиях и поэтому может наиболее ярко и выпукло об этом говорить. Нам общаться и просто, и сложно. Ведь нельзя забывать, что Мороз имеет договоренности о согласовании действий с блоками Виктора Ющенко и Юлии Тимошенко. Это чувствуется. Особенно когда на согласительном совете присутствуют другие представители фракции, например Иосиф Винский. Ощущается некое разногласие между ним и Морозом в отдельных тактических вопросах.
А если вспомнить то заявление, то я был бы неискренним, если бы сказал, что осадок не остался. Сначала Мороз говорил, что я знал об этом деле (деле Гонгадзе — С.Р.) и не донес. Потом эта позиция трансформировалась и меня перевели в разряд главных участников. Но иск, как утверждала пресса, я не подавал. Я написал обращение в Генеральную прокуратуру и дал все необходимые пояснения.
Коль вы уже затронули эту тему, то хочу откровенно сказать: меня, конечно, здорово «подвесили», меня связали с этой трагедией, по сути, подтвердив тем самым, что школа провокаций у нас по-прежнему на высоком уровне. Поверьте, я, как никто другой, хочу добиться истины в этом деле. Поскольку понимаю, что это надо мной висит. По крайней мере я хочу, чтобы были опубликованы все разговоры. Я знаю, кто бывал у Президента, и могу догадываться, о чем говорили эти люди. Сегодня те, кто критикуют Президента, требуют от меня, чтобы я перешел в ярую оппозицию, в то время как сами непримиримые бегают к Президенту и пытаются с ним договориться.
— И что, до сих пор бегают?
— А как вы думали. Пусть все будет опубликовано, и пусть люди разберутся. Тогда, я думаю, у Бога станет меньше конкурентов, претендующих на создание и отслеживание моральных догм.
— Вы сказали о том, что до середины 2005 года будет идти поиск врагов. Вы себя видите в числе «ведьм», на которых начнется охота?
— Я не исключаю этого.
— Независимо от того, кто победит?
— Меня утешает одно: главным преследованиям будут подвергаться те, кто имеет бизнес. А что такое бизнес по-украински, вы прекрасно знаете. Все делается под покровом политической борьбы. Если ты не с нами, то с тобой обходятся по всей строгости закона. Вот эта бандитская этика на вооружении всех политических сил без исключения. Еще осталось что делить, поэтому и борьба за власть так жестока, поэтому ей и присущи столь ярко выраженные звериные повадки. Во власть идут, чтобы компенсировать свои изъяны, удовлетворить желание быть вожаком и, конечно же, потому, что власть — бесценный капитал. Мне кажется, это действует в любых самых демократических обществах, а у нас и подавно. Остальных же хищники просто держат за массовку, за крепостных.
— Система ваших взглядов, как мне кажется, существенно изменилась. Существует разница между периодами его работы главой администрации Президента и Литвиным нынешним?
— Вы знаете, я не знаю, какие перемены еще будут в жизни, но Леонида Кучму я буду знать как Президента и как человека. На предательские действия я не был способен и не буду. Из соображений чисто человеческих. Как бы не пытались представить сегодня мою позицию, как бы не пытались столкнуть меня с Президентом. Я вижу логику развития процессов, увеличивается объем информации.
Я и сегодня был бы категорическим противником внесения изменений в Конституцию. Я бы стоял горой за «Конституцию без переписки», если бы политики были способны к компромиссу. Наша модель политической жизни к нему не располагает. Если компромисса нет, нужно регулировать Основной Закон.
С моей точки зрения, мы должны были бы принимать не изменения, а дополнения к Конституции. Давайте отрегулируем законами все то, что мы сейчас закладываем в Конституцию, например, механизм подотчетности Кабмина парламенту. Но у нас четко срабатывает принцип: законы пишутся для дураков, для умных — примечания. Не изменив ситуации, мы усилим фаворитизм в Украине. Я в этом убежден, это и подтолкнуло меня к необходимости ратовать за внесение конституционных изменений.
Нам не нужна централизация власти, поскольку мы уже построили государство, другой вопрос — какое. Речь идет о наполнении созданной формы. Для того чтобы наполнение стало качественным, необходимо, чтобы на результат работали все, а не ждали, что скажет один человек. Инициативы нет. Все ждут указаний сверху. И министры в этой ситуации не знают, кому поклоняться и кому служить. Премьеры меняются как в калейдоскопе, нет стабильности.
В свое время мне казалось, что при меньшей численности парламент будет более дееспособен. Я смотрел на Верховную Раду с позиций исполнительной власти, где действует одни принцип — команда. А парламент — это команда, избранная населением. Он такой, каковыми мы с вами являемся.
— Вы как-то сказали о том, что эпоха Кучмы уходит. Причем я это воспринял не столько как фиксацию окончания срока Президента, сколько как констатацию окончания периода, которому были свойственны определенные ценности, правила игры и приоритеты. Уйдет ли эпоха Кучмы, когда уйдет Кучма?
— Почему-то это мое определение восприняли как некую фронду. Наша история может быть разбита на этапы с их особенностями. Это позволяет нам конкретизировать задачи, мобилизовать общество. Это помогает двигаться вперед. Марксизм гласит, что историю определяют массы. Сегодня мировой опыт и наш в частности показывают, что развитие определяет личность. Хотя и не всегда законно, особенно в смутное время. Вехи расставляет личность.
Леонид Данилович в большой политике с 1992-го. Должно пройти время для того, чтобы сформировалась объективная оценка, мы увидели неоспоримые плюсы и минусы. Посмотрите, как сейчас оценивают Леонида Кравчука. Эмоции ушли и нынешние оценки ближе к объективности. Оценивать роль личности в истории нужно как минимум лет через 50. На Западе больше уделяют вниманиt социальной истории современности, небезосновательно усматривая в оценке личности субъективизм. Вот я, например, сам в середине 90-х написал книжку о Кравчуке и когда поздравлял Леонида Макаровича с 70-летием, сказал: «Я, наверное, лучше вас знаю вашу биографию». Работая в архивах, мне казалось, что я слышу голос Кравчука. Но оценки я делал вскорости после событий 90-го года, там звучали мои личностные оценки, мои личные обиды. В подборе фактов я был профессионален, но в оценках – очевидно, необъективен. Так вот, эпоха Кучмы ознаменовалась тем, что мы, по сути, построили государство и ввели его в мировое сообщество. Сегодня приходит новый этап обустройства государства. Мы должны сосредоточиться на себе, и это уже новая эпоха.
— Наверное, сколько существует парламент независимой Украины, столько говорят о подкупе, или, скажем так, материальном стимулировании депутатов. Правда, в последнее время говорят об этом все чаще, а суммы называют все более грандиозные. Вы не станете спорить, что подобные слухи не только журналистский вымысел?
— Не стану. Я был бы неискренен, если бы сказал, что в парламенте не наблюдаются подобные явления. И был бы необъективен, если бы стал говорить о конкретных примерах, — у меня нет соответствующих неопровержимых доказательств. Могу лишь заметить, что слухи о фактах материального стимулирования депутатов появляются тогда, когда обсуждаются особо острые вопросы — например, кадровые назначения или конституционная реформа. Что касается сумм, которые фигурируют в слухах, то они мне кажутся несколько завышенными…
Можно ли бороться с этими явлениями, если предположить, что они существуют? Думаю, что универсальных рецептов не существует. Не сочтите меня идеалистом, но один из способов — сделать процесс принятия решений максимально открытым, максимально прозрачным. Я за то, чтобы каждый член парламента перед голосованием открыто обосновывал свою позицию. Тогда голос каждого депутата станет весомым, каждый депутат превратится в реального политического игрока. Как бы кто ни относился к тому или иному народному избраннику, но за него проголосовал народ, его позиция должна заслуживать уважения. Когда все депутаты научатся уважать себя, тогда и профессия депутата будет вызывать заслуженное всеобщее уважение. Позиция депутата будет в цене в истинном понимании этого слова, и она не будет изменяться в зависимости от предлагаемой цены и от фракции, в которой он находится. Тогда, возможно, отомрет практика подкупов, практика сбора карточек и бюллетеней. Я категорически против того, чтобы истинная воля депутатов подавлялась руководителями их фракций, а это, к сожалению, — весьма распространенное явление в нынешней Верховной Раде.
— Насколько известно, в свое время вы не слишком горели желанием изменять профиль политической деятельности. Какой аргумент изыскал Леонид Данилович, чтобы убедить вас идти в Верховную Раду, и не жалеете ли вы о том, что согласились?
— Я действительно очень не хотел идти в парламент, я просто-напросто не видел себя в роли депутата. По сути, я был поставлен перед фактом, поскольку узнал о том, что возглавляю список блока «За Единую Украину!» из средств массовой информации. По окончании парламентских выборов я собирался отказаться от мандата, но опять-таки из информационного сообщения узнал, что перехожу на постоянную работу в Верховную Раду. После этого я разговаривал с Президентом и пытался убедить его в том, что будет полезнее, если я буду рядовым депутатом. Но было принято решение выдвигать меня в председатели Верховной Рады. И на новом поприще первое время мне было невероятно сложно.
Сегодня я нисколько не сожалею о том, что судьба распорядилась именно так. Изменение рода деятельности позволило мне осознать истинную роль высшего законодательного органа в жизни страны, понять, насколько сильно судьба страны зависит от решений, принимаемых в этих стенах.
— Будет ли в этих стенах принято решение о самороспуске ВР? По Конституции, досрочно прекратить полномочия Рады может только Президент, и только в том случае, если в течение 30 дней одной сессии парламент не может открыть пленарные заседания. Но в нашей жизни, к сожалению, не все соответствует Основному Закону. Кто и в силу каких резонов может инициировать разгон высшего законодательного органа?
— Об этом в последнее время много говорят, даже не говорят, а кричат — те, кто больше всего этого боится. Эти крики — форма психологической защиты, естественная реакция на боязнь остаться без мандата. Никто не может распустить парламент. Я могу самостоятельно, в случае острой необходимости, прийти в совершенно пустой зал, открыть сессию и закрыть ее. И норма Конституции будет соблюдена.
— Представьте ситуацию, что оппозиция выводит на улицу народ, который блокирует входы в парламент и не позволяет депутатам, в том числе и вам, войти в зал и начать работу. Вы предусматриваете возможную передислокацию в другое помещение (например, в Украинский дом) и голосование за конституционную реформу руками там?
— Такой вариант давно и живо обсуждается многими. В жизни может случиться всякое. Но лично для меня такой вариант неприемлем. Не представляю себе исполнение обязанностей председателя Верховной Рады вне стен парламента. Я для себя исключаю уход, тем более бегство из парламента.
И потом, давайте посмотрим на ситуацию с другой стороны. Можно уйти в Украинский дом, но все равно придется возвращаться. И смогут ли люди, инициировавшие подобный уход, остаться истинными руководителями парламента? Наверняка встанет вопрос о доверии к этим людям, об уважении к их позиции, об их ответственности за принятые решения. Тема ответственности в такой сложный политический момент приобретает особую остроту — не важно, обсуждается ли вопрос о блокировании трибуны и нарушении регламента, об уходе в Украинский дом или о выводе людей на улицу.
Представьте себе такой сценарий: на улицу выведет людей одна сторона и другая сторона. Кто будет отвечать за последствия возможных столкновений?
Кто способен приложить максимум усилий, чтобы их избежать, кто будет разводить людей?
— Милиция…
— Вы знаете, мне почему-то кажется, что милиция займет роль стороннего наблюдателя. Остается надеяться на силу разума, на чувство ответственности лидеров всех ведущих политических сил.
— Но вы, наверное, не зря заметили, что в жизни может случиться всякое. Следовательно, вы все-таки не исключаете и ухода в Украинский дом, и силового развития событий.
— Я не зря употребил эту фразу. Трудно прогнозировать ситуацию в стране, где живут и побеждают принципы временщиков. Досрочно переизбрали президента Кравчука, неоднократно ставили вопрос о досрочной отставке президента Кучмы. Каждого спикера, каждого премьера досрочно «отстраняют», едва он только успевает обжиться в новой роли. Некоторые министры вещей не разбирают, в любой момент ожидая увольнения. Откуда в подобной стране может взяться политическая стабильность? Политика требует терпения.
В большой политике, к сожалению, преобладают люди, стремящиеся к власти любой ценой и готовые любой ценой ее защищать. Политике только бы пошло на пользу, если бы в нее приходило как можно больше людей, которым чуждо стремление к власти, которые, может быть, даже немного тяготятся политикой. С массовым появлением таких людей политика, на мой взгляд, стала бы более эффективной и более стабильной.
— Ваша самая большая неудача за время пребывания на посту спикера?
— К сожалению, пока не удалось добиться того, чтобы парламент стал действительно независимым высшим представительским органом.