О неоднозначности Романа Безсмертного сказано и написано предостаточно. Один из главных защитников Леонида Даниловича времен «кассетного скандала» позже абсолютно органично вошел в роль ближайшего соратника лидера антикучмовской оппозиции.
В ходе президентской кампании-2004 Безсмертный был снят с должности руководителя предвыборного штаба Виктора Ющенко. Многие знающие люди утверждали, что Роман Петрович со своими обязанностями, мягко говоря, не справился. В то же время даже оппоненты признавали его неоспоримый вклад в победу оранжевого претендента. Ибо именно команда Безсмертного выступила инициатором, организатором, исполнителем успешного проекта «Выдвижение народного кандидата». А сам экс-начштаба оказался весьма эффективен на посту коменданта Майдана.
Безсмертный был первым представителем президентского окружения, отважившимся на публичную критику Юлии Тимошенко. Однако именно он часто оказывался надежным партнером премьера в ходе отстаивания интересов Кабинета.
Он является категорическим противником политического союза «Нашей Украины» и «Регионов». В то же время именно он оказался одним из авторов пресловутого меморандума, подписанного президентом и Виктором Януковичем. Безсмертный, по имеющимся сведениям, настаивал на необходимости появления подобного договора. И тот же Безсмертный (насколько известно) подверг жесткой цензуре двенадцатистраничный перечень политических требований, выдвинутых «донами». Хотя оставшегося вполне хватило для того, чтобы повергнуть в ужас стремительно редеющую армию «майданных» романтиков.
Безсмертному в равной степени присущи эмоциональность и рационализм, взвешенность и нетерпимость, прагматизм и авантюризм. Он честолюбив, но не боится уходить в тень. Он излучает самоуверенность, но она не переросла в самолюбование. Он предрасположен к излишне категоричным оценкам, но порой способен талантливо отмолчаться.
О его работе на посту вице-премьера судят по-разному, но трудолюбие заместителя главы Кабмина, кажется, никем не оспаривается. Мнения экспертов по поводу пакета законопроектов (подготовленных Безсмертным и касающихся реформирования системы местного самоуправления) разноречивы, порой — противоположны. Но этот пакет — одна из немногих цельных и системных наработок, подготовленных новой властью.
О достоинствах и недостатках вице-премьерской концепции территориально-административных преобразований мы поговорим в одном из ближайших номеров. Пока же мы решили предоставить Роману Петровичу возможность высказать свою точку зрения.
И не только о судьбе местного самоуправления. Фактически именно Безсмертный является движущей силой пока еще довольно неповоротливого политического механизма под названием «Народный союз «Наша Украина». Он выступал одним из главных идеологов создания этой структуры. Он был и остается наиболее ревностным сторонником появления Виктора Ющенко во главе будущего партийного списка.
Но противоречивый Безсмертный как никто другой должен понимать всю неоднозначность подобного шага. С одной стороны, «приклеивание» президента к новой партии власти теоретически способно повысить шансы НСНУ. С другой, систематические и системные ошибки главы государства будут больно ударять по только-только складывающейся репутации свежеиспеченной политической организации. Как привлечь на свою сторону все еще многочисленных сторонников Виктора Андреевича и при этом не отпугнуть тех, кто уже разочаровался в Ющенко, но еще верит в идеалы оранжевой революции?
Точный ответ на этот вопрос может весной будущего года обернуться для партии власти триумфом. Ошибка в расчетах способна привести к оглушительному провалу.
Поиск верного решения во многом зависит от Безсмертного.
— В начале октября Виктор Ющенко объявил, что в самое ближайшее время губернаторский корпус претерпит изменения, поскольку ряд глав ОГА «не дают эффективных результатов». Октябрь уже на исходе, а оргвыводы так и не последовали. Губернаторы начали «давать результат» или существуют проблемы с поиском достойных?
— Недавно закончила свою работу специально созданная правительственная комиссия. Этот орган (который мне было поручено возглавить) оценивал работу местной власти по 32 параметрам. Итоги проверки особо не афишировались, чтобы избежать лишних кривотолков и не давать повода для дестабилизации ситуации в регионах.
Потребность в замене некоторых глав местных областных администраций, безусловно, назрела. Но сделать это мгновенно невозможно. Необходимо было тщательно изучить ситуацию. Кстати, эту миссию возложили не только на комиссию, но и на другие, не менее компетентные органы — Министерство внутренних дел и Службу безопасности. Им предстояло проанализировать, насколько эффективно на местах борются с преступностью и насколько строго придерживаются законодательства.
Вся необходимая информация в самое ближайшее время поступит в распоряжение президента. Принятие решений — его прерогатива.
— Сколько длилась проверка?
— Три недели.
— Вы считаете, что за этот срок можно тщательно изучить ситуацию и сделать объективные выводы?
— Соответствующий мониторинг осуществляется постоянно. Другое дело, что возникла потребность сопоставить, обобщить и проанализировать имеющиеся данные.
— Вы хорошо знакомы с материалами проверки профпригодности губернаторов. Можете спрогнозировать, сколько из них могут быть сняты со своих постов?
— Я бы не хотел отвечать на этот вопрос. Это дело президента. Мой ответ может восприниматься как провокация.
— Есть основания считать, что кое у кого из губернаторов проблемы с законом?
— Ни одно из ведомств не передавало комиссии материалов, на основании которых можно было бы сделать подобный вывод. Думаю, если бы соответствующие сведения существовали, комиссию обязательно поставили бы в известность.
— Вице-премьер по вопросам регионов Безсмертный официально назначен руководителем избирательной кампании Народного союза «Наша Украина». Ни для кого не секрет, что во множестве регионов областные филиалы НСНУ возглавляют губернаторы. Вы не считаете, что есть формальный повод подозревать власть в попытке использовать административный ресурс?
— Формальный повод есть. Этот повод, на мой взгляд, заложен в самой системе организации власти в нашей стране. Система порочна и бессмысленна. С моей точки зрения, не просто возможно, но и необходимо, чтобы люди, занимающие высокие посты в государстве, представляли определенную политическую силу. Другое дело, что эта партия должна доказать свое право находиться при власти, а эти люди должны доказать партии свое право занимать эти посты…
Повторяю, проблема существует. Но я предложил бы взглянуть на нее несколько шире. Разговоры об админресурсе станут намного тише, а возможно, и вовсе прекратятся, если мы изменим организацию системы власти.
Первый шаг в этом направлении, по сути, уже сделан. Готовится указ о разделении административных и политических должностей в органах исполнительной власти, прежде всего в центральных. Министр есть министр, он определяет политику в секторе, но он должен быть дистанцирован от исполнения административных функций.
Следующим шагом должно стать четкое разделение функций местной власти и местного самоуправления. Концепция этих изменений уже подготовлена, но она требует внесения изменений не только в законы, но и в Конституцию.
— На этой неделе вы объявили о необходимости очередной корректировки положений Основного Закона. Было заявлено, что ставится вопрос о снятии неприкосновенности с депутатов всех уровней. Какие еще правки собирается вносить новая власть и затронут ли они модель власти?
— По моему глубокому убеждению, речь должна идти не о модели власти. Конечная цель возможных конституционных преобразований может быть только одна. Государство должно предоставить гражданину возможность реально влиять на решения как центральных, так и местных органов власти.
А потому приоритетами будущих изменений должны стать развитие местного самоуправления и минимизация полномочий государства. Хочу обратить особое внимание на то, что речь идет не только о властных полномочиях. Речь идет также об увеличении ресурсного обеспечения регионов и об уменьшении ресурсных затрат государства.
Если это не будет сделано, проблемы, с которыми сегодня сталкивается рядовой украинец (независимо от места проживания), решены не будут. По моему глубокому убеждению, центральная власть и не должна следить, например, за качеством дорог или за состоянием подъездов. А местная власть не может решать эти проблемы, поскольку она связана по рукам и ногам отсутствием прав и средств.
— Учреждение института выборных губернаторов — одно из предвыборных обещаний кандидата в президенты Ющенко. Планируемые изменения Конституции это предусматривают?
— Для начала я бы хотел сказать о том, какой предлагается механизм. В течение полугода я и моя команда работали над законотворческой базой будущих изменений. Наши идеи нашли воплощение в программном документе — «Концепции реформирования публичной администрации в Украине», а также в проектах законов «О территориальном устройстве Украины», «О местном самоуправлении общины», «О местном самоуправлении области», «О местном самоуправлении района», «О внесении изменений в закон Украины «О местных государственных администрациях». В стадии разработки еще два документа, предполагающих уточнение бюджетного кодекса и налогового законодательства.
Работа над концепцией и законопроектами шла параллельно. Эти документы связаны между собой. Когда закончится процедура необходимого согласования, концепция будет направлена президенту для рассмотрения на заседании национального совета по вопросам местного самоуправления. После этого будем предлагать, чтобы эту концепцию рассмотрела, одобрила и утвердила законом Верховная Рада. Следующим шагом должно стать внесение необходимых изменений в Конституцию.
— И все-таки, какую же модель местного самоуправления вы предлагаете?
— Теперь о модели. На уровне области предлагается внедрить принцип парламентской республики. То есть община избирает областную раду, а та из своего состава избирает председателя. Он возглавляет исполнительный орган и предлагает на утверждение рады состав исполкома. Непосредственную реализацию решений возложат на новый исполнительный орган — управу. Предполагается, что сотрудники управы будут работать на контрактной основе. Аналогичную схему мы рассчитываем внедрить и на уровне района.
На уровне общины предлагается реализовать модель президентской республики. Обращаю ваше внимание, что, согласно нашим наработкам, все города являются общинами. Предусмотрено, что община избирает и раду, и ее председателя. Председатель предлагает раде состав исполкома.
— Описанное вами практически совпадает с новой редакцией законопроекта №3207-1, принятие которого конституционно закрепит новые принципы местного самоуправления.
— Уточненный проект №3207-1, который я получил в четверг, содержит существенный порок. Александр Мороз отчего-то решил изъять из проекта понятие «община». А без прав общины местное самоуправление невозможно.
— В том варианте, с которым удалось ознакомиться, понятие «община» присутствует. Впрочем, работа над законопроектом продолжается. Его разработчики, в частности, предполагают превратить главу областной администрации в префекта — то есть в своеобразного государственного надзирателя.
— В доработанном законопроекте 3207-1 действительно присутствует понятие «территориальная община», предполагающее исключительно объединение граждан. А в нашей концепции реформ община подразумевается как административно-территориальная, базовая единица местного самоуправления. В этом заложено существенное отличие.
Что касается префекта, то, согласно нашим разработкам, на него возложено исполнение четырех функций. Во-первых, он будет следить за соблюдением прав граждан. Во-вторых, префект обязан координировать деятельность региональных представительств центральных органов власти. В-третьих, он должен внимательно изучать акты, принятые органами местного самоуправления. Если будет выявлено несоответствие законодательству, префект вправе остановить их действие и направить необходимые материалы в административный суд для принятия окончательного решения. В-четвертых, ему предстоит анализировать исполнение бюджета. В случае возникновения диспропорции префекту надлежит информировать Министерство финансов. А оно, в случае необходимости, использует механизм бюджетного выравнивания.
Но при этом, подчеркну, на местах должны иметь возможность формировать полноценные бюджеты. Именно этой задаче — наполнению местных бюджетов должна отвечать новая структура налогов. Соответствующие законопроекты, как я уже говорил, будут готовы в ближайшее время.
— Если я верно понял, таким образом вы собираетесь избавиться от дублирования в региональной системе исполнительной власти?
— Совершенно верно. Перечень функций префектуры (или местной администрации, суть не в названии) невелик. Все остальные полномочия переходят исполкому.
Сейчас, в аппарате областной администрации работает, как правило, полтысячи сотрудников. Аппарат рады в лучшем случае достигает полусотни. В случае внедрения предложенной модели все будет наоборот.
— В прежнем правительстве вы были ответственным за административную реформу, в нынешнем — куратор регионов. В чем конкретно изменились ваши функции?
— Прежде всего, в системе исполнительной власти изменилась сама модель управления. Принято постановление об учреждении правительственных комитетов. Разработана четкая схема распределения функциональных полномочий членов Кабинета. Перечень моих прав и обязанностей достаточно велик. В соответствии с ним, я по-прежнему отвечаю за реализацию административной и территориально-административной реформы, развитие местного самоуправления, модернизацию системы государственной службы…
— Что является вашей главной задачей?
— Анализ данных показывает колоссальную разницу в доходах населения разных областей, и эта разница ощутимее с каждым годом. Диспропорция в развитии регионов катастрофически увеличивается. Среднестатистический житель Буковины живет в несколько десятков раз хуже, чем среднестатистический житель Донецкой области. О Киеве я вообще не говорю, он находится вне какой бы то ни было системы координат. Это означает, что региональная политика в государстве отсутствует как таковая. И отсутствует как явление местное самоуправление.
Надо немедленно приступать к работе над разработкой концепции регионального развития. И параллельно отрабатывать текущие, тактические вопросы, касающиеся организации власти, социальной региональной политики, инфраструктуры. Особое внимание придется обратить на так называемые депрессивные регионы.
Мы должны добиваться, чтобы доходы, условия жизни людей выравнивались. Чтобы в государстве наконец-то появилась региональная политика и чтобы она была системной и целостной.
При этом надо быть готовым и к тому, что практически любой шаг может вызывать протест, он будет крайне болезненно восприниматься как на местах, так и в центре.
Знаете, почему я прекратил пропагандировать территориально-административную реформу? Я сознательно сделал паузу, потому что убедился: любое упоминание о внесении правок в Основной Закон моментально вызывает реакцию отторжения. Некоторые инициаторы конституционной реформы увидели в этом альтернативу уже принятым изменениям. А потому пытались блокировать любые попытки реализовать территориальную реформу и внедрить новую модель местного самоуправления.
Необходимо дать парламентским политикам возможность успокоиться, осмыслить предлагаемое и принять решение, открывающее дорогу местному самоуправлению.
— После того как Кабинет Тимошенко был отправлен в отставку, вслед некоторым уволенным членам правительства посыпались упреки. Вдруг выяснилось, что, скажем, Терехин, Томенко, да и сама премьер, не вполне справлялись с выполнением своих обязанностей. Вы согласны с подобной точкой зрения? И причисляете ли вы себя к числу справившихся?
— Примерно через три месяца после того, как правительство Тимошенко приступило к работе, мы встречались с президентом. Виктор Андреевич тогда сказал, что, по его мнению, любое правительство должно работать не менее трех лет.
Кстати, еще Конфуций говорил: для достижения успеха необходимо три года. Причем речь шла об успехе как раз тех, кого мы сегодня называем управленцами. По Конфуцию, первый год человек изучает ситуацию. В течение второго он берет под контроль ситуацию. По истечении двух лет наступает пора проявить себя тем кадрам, которые этот управленец подобрал.
Говорить сегодня об оценке действий Терехина, Томенко либо любого другого члена Кабинета невозможно. Последствия многих сделанных шагов (причем последствия как положительные, так и отрицательные) проявятся через год-два.
Разумеется, какие-то выводы можно сделать, не дожидаясь этого срока. Например, совершенно очевидно, что недопустимо административное вмешательство в ценовую политику. Это подрывает конкурентную экономику. И является достаточным основанием для того, чтобы отправить в отставку любое правительство.
Другое дело, что государство должно сделать все, чтобы рыночная свобода ценообразования не ударила по гражданам. Оно должно предложить социальные программы, направленные на адаптацию населения к ценовым колебаниям.
Возвращаясь к предыдущему вашему вопросу, скажу следующее: я бы не хотел давать оценок тем или иным членам правительства Тимошенко. Мы были рядом, мы вместе работали. Я не отделяю себя от того правительства. Все претензии, которые были выдвинуты в адрес того Кабинета, я принимаю. В том числе и на свой счет. Потому что лично мог бы на многое повлиять, многого мог бы не допустить. Я сознательно не совершал некоторых шагов, чтобы это не воспринималось как моя личная война с Юлией Тимошенко.
Тем не менее давать оценки своим коллегам я считаю нетактичным.
— Роман Петрович, я и не просил вас давать оценки коллегам. Просто, исходя из вашей логики (и логики Конфуция), получается, что в полной мере проявить себя Тимошенко, Томенко, Терехину и многим другим не дал именно президент. Несмотря на то, что он считал: правительство должно иметь возможность работать не менее трех лет.
— Я не хочу анализировать причины, побудившие президента принять подобное решение. Могу сказать только одно: оно было верным. Было заметно невооруженным взглядом, что уже недалеко до социальных взрывов.
— Что может быть общего между НСНУ и Партией регионов кроме высоких шансов успешно преодолеть барьер на будущих парламентских выборах? Почему разговоры о создании коалиции между двумя этими политическими силами после выборов-2006 стали такими популярными?
— Абсолютно очевидно, что никакого предвыборного блока НСНУ и «Регионов» не может быть в принципе. Что касается правительственной коалиции, то здесь возможны варианты. Хотя лично я сегодня подобной коалиции вообразить не могу. С другой стороны, я много чего в этой жизни не мог представить…
Тем не менее повторюсь: я не вижу причин для создания весной следующего года политического союза между Народным союзом «Наша Украина» и Партией регионов. Как мне кажется, мы — естественные оппоненты. Я вижу два сценария. Первый: большинство парламентариев входит в коалицию во главе с «Нашей Украиной», «Регионы» находятся в оппозиции. Второй: коалиция во главе с ПР формирует правительство, НСНУ оказывается в роли противников режима.
Разговоров о создании коалиции с «Регионами» я, честно говоря, не понимаю. Не вижу предмета для дискуссии. И оснований тоже.
— Проводились ли социологические замеры, которые позволяют сделать вывод о желании (нежелании) избирателей видеть в списке НСНУ, например, Порошенко, Третьякова, Жванию? Связанные с ними скандалы вполне могли отразиться на отношении электората к этим политикам. А значит, и на предвыборных шансах НСНУ.
— Мы заказывали ряду институтов исследования, целью которых было, в частности, определение отношения населения к конкретным лицам. Я изучал полученные электоральные оценки, и берусь утверждать: нет никаких оснований считать, что избиратели не хотят видеть в партийных списках Порошенко, Третьякова, Жванию или, скажем, Безсмертного. Ультраотрицательные, экстранегативные настроения в отношении кого бы то ни было из первых лиц организации отсутствуют. Изгоев в партии нет.
— А будут ли новые лица? И насколько прозрачной окажется процедура формирования предвыборного списка НСНУ? По этому поводу есть масса сомнений.
— Работа над выработкой необходимых механизмов продолжается. Вносились самые разные предложения. Например, об организации внутрипартийных выборов. О проведении рейтингового голосования. Об избрании региональных руководителей на общем собрании членов местного филиала партии. О привлечении к обсуждению списков как можно более широких партийных масс.
В руководстве партии по-разному относятся к этим идеям, аргументы против приводятся самые разные. Лично я принимаю только один: члены партии еще недостаточно хорошо знают друг друга, чтобы сделать сознательный выбор.
Прошу обратить внимание — партии всего полгода. Внутрипартийная коммуникация еще не так хорошо развита, чтобы верить в эффективность решений, принятых общим голосованием. Я сторонник внутрипартийных выборов, но меня останавливает именно это обстоятельство — короткий стаж партии.
Мы обсудили данный вопрос и на президиуме, и на совете партии, после чего пришли к выводу о преждевременности внедрения подобного механизма. Поэтому, скорее всего, мы начнем с применения естественных демократических процедур — использования тайного голосования, проведения общих собраний.
— Может ли появиться в предвыборном списке НСНУ кандидат по фамилии Луценко?
— Юрий Витальевич, насколько я знаю, уже определился. Он заявил: если и примет участие в парламентской кампании, то лишь вместе с Социалистической партией.
Хотя лично я не думаю, что он будет баллотироваться. Мне кажется, ему нравится работа министра, это у него неплохо получается, и он реализовал далеко не все намеченные планы.
Как бы там ни было, я уважаю его выбор. Я неплохо знаю Луценко, был знаком с его отцом и могу сказать, что нынешний министр внутренних дел не будет менять прописку в угоду чьему бы то ни было желанию. Он — человек твердых принципов и не разменивается на политическую конъюнктуру. Точно так же, как, например, Владимир Филенко или Тарас Стецькив. За что лично я их и уважаю.
— Насколько эффективным (с точки зрения избирательных технологий) выглядит предвыборный блок НСНУ и БЮТ?
— Это был бы один из оптимальных вариантов, если исходить из необходимости сохранения стабильной власти. Вы помните, что с подобной идеей выступал почетный председатель партии, она обсуждалась на учредительном форуме нашей организации и на первом съезде.
С точки зрения рационального расчета и политических перспектив было бы, наверное, желательно, чтобы мы шли отдельно. И вообще не стоит слишком долго обсуждать то, что невозможно в принципе.
Определяться с конфигурацией правительственной коалиции будем после выборов. Пройдет достаточное количество времени, а оно, как известно, лучший доктор, оно лечит раны, исцеляет от обид.
Коалиция, в которую войдут НСНУ и БЮТ, вполне может состояться. Скажу больше — наверное, даже необходимо, чтоб она была. Но при одном обязательном условии — Тимошенко не должна быть премьером. Она не может им быть. Эту истину должна осознать и сама Юлия Владимировна, и ее сторонники. Она — безусловно талантливый человек и политик, но она — носитель ряда качеств, которые неизбежно будут превращать возглавляемый ею Кабинет в неэффективный. На мой взгляд, ее место — в парламенте, где она будет и востребованной, и полезной. Тимошенко способна подавать прекрасные идеи, однако реализовывать эти идеи должны такие, как Ехануров. На этом посту необходимы люди, готовые смириться с амплуа исполнителей. Люди знающие, системные, терпеливые. Люди, способные последовательно, шаг за шагом стремиться к намеченной цели.
— Грядет годовщина Майдана. Главную площадь страны в исторический день собираются посетить и действующий президент, и бывший премьер. Будут ли разводить Виктора Ющенко и Юлию Тимошенко?
— День Майдана должен пройти на одной сцене. Майдан делить нельзя.
— Чем и как быстро, по вашему мнению, завершится дело о деньгах Березовского, фигурантом которого являетесь и вы?
— Это дело напоминает мне дохлую кошку, которую таскают за собой непонятно зачем и неизвестно куда. Мне кажется, что оно уже никому не интересно. Кроме, разве что, заказчиков. Данная история — не более чем продукт фантазии некоторых наших политиков. Ничем, кроме разговоров, закончиться она не может. Сколько будут продолжаться эти разговоры, судить не берусь.
Я готов прийти на заседание парламентской комиссии и дать все необходимые показания. Готов рассказать, о чем и когда я говорил с Борисом Абрамовичем, какие у нас были договоренности, как осуществлялось взаимодействие в период Майдана.
Я уважаю Березовского как человека, способного раскладывать достаточно сложные политические пасьянсы. Наши беседы касались самых разных тем. В первую очередь, технологических моментов построения избирательной кампании. Хочу напомнить, что Березовский — человек, имевший непосредственное отношение к выборам обоих президентов России. Мы с ним неоднократно обсуждали многочисленные составляющие этих кампаний, роль и место средств массовой информации, стоимость проведения акций. Касались и глобальных вопросов, затрагивающих российско-украинские отношения, роль Украины в европейской политике и многое другое.
Разумеется, я могу знать не все. Но я знаю достаточно много, чтобы назвать выдвинутые обвинения беспочвенными.
