Экс-губернатора Донецкой области Владимира Щербаня мне удалось «отловить» в администрации Президента. На тот момент только что закончилась его получасовая встреча с Леонидом Кучмой. По словам Владимира Щербаня, его судьба как губернатора должна была определиться ближе к началу следующей сессии Верховного Совета и зависела от того, подаст ли его кандидатуру в списке глав областных администраций премьер-министр Павел Лазаренко, а также от того, утвердит ли этот список Президент. Владимир Щербань оставил заявление на отпуск у главы администрации и отправился готовиться к завтрашнему заседанию президиума Кабинета министров. Именно на этом заседании было принято, как сообщается, единогласное решение, с которым премьер-министр Лазаренко обратился к Президенту Украины: освободить Владимира Щербаня от занимаемой им должности главы областной госадминистрации в связи с ухудшением социального положения населения в регионе. Вечером 18 июля Президент подписал соответствующий указ. Нужно отдать должное напору премьер-министра. Он поставил Президента в такое положение, в котором он просто не мог поступить иначе.
Таким образом, 19 июля в кабинете главы Донецкой администрации встретились старый и новый хозяин - Владимир Щербань и экс-министр угольной промышленности Сергей Поляков. Кем же на сегодняшний день является Владимир Щербань? Удалось ли его окончательно вывести из политической игры? Думаю, этого не произошло, ибо Владимир Щербань остался председателем Донецкого облсовета (на общественных началах), народным депутатом Верховного Совета Украины, лидером Либеральной партии Украины, самым обеспеченным и самым влиятельным человеком в Донецком, самом богатом в стране регионе. Таким образом, на сегодняшний день все равно все еще сохранен статус-кво на рынке капиталов государства, что объективно немаловажно. Но в тот день, когда с экономической арены государства будет изгнан либо Владимир Щербань, либо Павел Лазаренко, в руках оставшегося сконцентрируется политический и экономический капитал, далеко зашкаливающий за показатели Антимонопольного комитета. Но это будет когда-нибудь потом. Сегодня положение одного из столпов бизнесвлиятельности пошатнулось, но пока не так значительно, как кажется. А в условном вчера... А в условном вчера состоялся разговор с Владимиром ЩЕРБАНЕМ - человеком далеко не простым, не святым и с политической точки зрения - весьма любопытным.
- Владимир Петрович, в первую очередь хотелось бы узнать о вашем отношении к результатам проверки угольной промышленности в Донецком регионе. Со слов премьер-министра страны и секретаря СНБ Владимира Горбулина, страна узнала о том, что деньги, отправленные Кабинетом министров и полученные за проданный уголь, шли не на выплату зарплат шахтерам, а на счета каких-то дутых предприятий, которые потом мгновенно лопались вместе с воспоминанием о перечисленных деньгах. Павел Лазаренко подобные предприятия определил как «бандформирования» и заявил о том, что возбуждено 45 уголовных дел относительно директоров шахт. Как могло возникнуть в области такое тотальное нарушение законодательства?
- Я начну, наверное, издалека. С начала. Два года назад, когда мы пришли в областную администрацию, я со своей командой начал анализировать состояние угольной промышленности. Мы увидели, насколько плачевно ее состояние, сколь эта отрасль жила сама по себе и, в то же время, насколько глубоки уже были корни кризиса. Отрасль практически не только снижала объемы производства, но и сама себя поедала. И тогда, два года назад, мы занялись лечением угольной промышленности в регионе всерьез. Первая наша идея, которая была мной вынесена, - это предоставление самостоятельности всем шахтам, независимо от рентабельности, с тем чтобы, давая шахте возможность самой заработать, давая расчетный счет, заставить первого руководителя начать думать, работать, зарабатывать деньги с коллективом. Не просто клянчить деньги у объединения, Министерства угля, у государства, а зарабатывать их, тратить, обновлять шахтный фонд, повышать производительность труда и т.д.
Первое совещание мы провели 7 октября, собрали всех директоров шахт (их до нашего прихода, наверное, лет пять никто не собирал вместе). Мы им объяснили свою позицию. Многие восприняли это в штыки. У многих были такие иронические улыбки, дескать, туфту какую-то Щербань там несет! Не имея отношения к углю, не зная глубоко угольных проблем, самой технологии, он вдруг начинает это предлагать.
Начиная с октября месяца мы занимались разъяснительной работой среди директоров. Затем в феврале приехал в Донецк Леонид Данилович Кучма. Было проведено совещание с угольщиками, на котором был зафиксирован факт углубления кризиса в угольной отрасли. Говоря словами Юрия Болдырева, стало понятно, что «угольная отрасль умирает». На том совещании мы высказали ряд своих предложений и начали более интенсивно продвигать свое видение ценообразования, реструктуризации долга по заработной плате, по изучению работы каждой шахты в отдельности, с целью предоставления статуса самостоятельности, по более экономному расходу электроэнергии и многое другое. Нами ставилась задача снижения себестоимости продукции и увеличения рентабельности угольных предприятий. После этого последовало мое открытое письмо министру угольной промышленности Полтавцу, где речь шла о том, что решение угольных проблем дальше разговоров не идет. В то же время мы в виде проектов указов предложили Президенту ряд программ, но в Углепроме посчитали, что тот подход, с которым мы пытаемся решить проблему, - дилетантский. Мы же подходили к угольному предприятию не как к специфической организации, которая роется под землей и добывает уголь, а как к предприятию, которое способно себя окупать и способно самостоятельно зарабатывать деньги.
Мы всерьез начали заниматься изучением финансово-хозяйственной деятельности шахт и объединений. За период с 1995-го по начало 1996 года мы сменили десять из одиннадцати генеральных директоров объединений. Некоторые были сменены до прихода С.Полякова, некоторые - после. По результатам изучения состояния предприятий были смещены многие директора шахт. Помимо этого мы проверили все медицинские комиссии (МСЭК). Ведь при каждой больнице в свое время были такие комиссии, которые могли выдавать справки о нетрудоспособности, и люди довольно легко могли получать регресс. Мы поломали эту схему, создали новые комиссии с участием прокуратуры, СБУ и милиции. Заставили пройти повторно обследование всех регрессников. Многие итээровцы вообще не являлись на повторное освидетельствование, поскольку все там было дутым. В результате этой проверки около 15% регрессников отпало. А на 20% был снижен процент нетрудоспособности. Опять-таки, в ряду мер, направленных на наведение порядка, мы стали давать рекомендации по закупке материалов: у кого это закупать и по какой цене. И дали понять, что воровать - хватит.
А если говорить о той комиссии, которая работала сегодня, то нет сомнений в том, что она провела большую работу, и, вместе с тем, не могу не отметить, что ее рекомендации на 90% состоят из предложений обладминистрации. Далее. После известного Указа Президента о реструктуризации угольной отрасли многие шахты получили расчетные счета. Но проблема вот в чем: самостоятельность и расчетный счет шахте дали, но старые долги с шахт не сняли, поэтому как только деньги приходят на счет шахты, они автоматически снимаются в счет погашения задолженности за электроэнергию, социальную сферу и т.д. Социальную сферу угольщики вообще называют «золотыми гирями», и если смотреть на структуру цены тонны угля, то, казалось бы, «социалка» занимает там лишь 4%, но фактически составляет от 10 до 12%. С учетом этого был поднят вопрос о необходимости «разгрузки» тонны угля, и мы это делали, несмотря на протест некоторых мэров городов и лидеров профсоюзов.
Теперь о цифре в 27 трлн. На сегодняшний день потребители угля от донецких предприятий должны 24 трлн. И лишь 1,6 трлн. должны коммерческие структуры. Всего мы добываем угля в сутки 100 тыс. тонн. То есть 2 млн. тонн в месяц в среднем. Мы добыли за полгода 19 млн. 900 тысяч. Если 100 тысяч тонн угля в сутки умножить на 30-35 долларов, получается, что ежесуточно добывается угля на 3 млн. долларов. 1,5 трлн. карбованцев, или 7 млн. долларов, должны коммерческие структуры. В месяц мы добываем на 90 млн. долларов. 7-8% - разве это много? Ведь уголь в обороте. Это же деньги не потерянные. Есть там часть и дутых структур, некоторые из них должны и по 100 млрд. крб. Но тем не менее, это в работе. Сегодня гораздо больше угольщикам должны и металлурги, и коксохимики, и энергетики. Но то, что деньги и уголь уходят в бандформирования, не знаю, на основании чего это сказано и зачем! Горняки возмущены, и генеральные директора шахт возмущены, и простой люд возмущен. Что это за обвинения: кому отдали уголь?
- По нашей информации существует версия, что все эти пришахтные предприятия были созданы непосредственно Евгением Щербанем. То есть как бы деньги уходили к нему. Вы можете подтвердить эту версию?
- Да Щербань вообще с углем не работает. Это все ерунда. Никаких угольных структур у Щербаня нет.
- Хорошо, допустим, но все же куда-то девались те бюджетные деньги, которые перечислял Кабинет министров. Лазаренко сказал, что правительство полностью рассчиталось с шахтерами и ничего им не должно. Куда же девались эти деньги или их часть?
- Давайте начнем с того, какая сумма была заложена в бюджет изначально. Хватало ли тех денег, которые заложены в бюджет? Вопрос риторический. Поэтому можно сказать - «да, из бюджета деньгами рассчитались», но сегодня и Полтавца обвиняют в том, что был написан неправильно приказ на внутриотраслевую дотацию, то есть за счет рентабельных шахт перекрывались дыры нерентабельных. Но разве Министерство угольной промышленности - это не правительство? Это ведь тоже правительство. Поэтому могу сказать, что все деньги, которые шли из бюджета, шли на выплату заработной платы и нарушений там нет никаких.
- Следовательно, вы считаете, что выводы комиссии, в конечном счете, будут не такими негативными, как это сейчас кажется?
- Недостатки у нас есть, как и у любой другой организации. Есть нарушения и по угольной промышленности. Есть и плохие руководители, и злоупотребления, которые нужно выжигать. Но сплошных злоупотреблений, о которых сейчас идет речь, там нет и в помине. Особенно это касается бюджетных денег. Повторюсь, все бюджетные средства идут по назначению: на закупку оборудования и материалов, на выплату заработной платы.
- А сколько, по вашему мнению, недозаложено было в бюджет денег на шахтерские зарплаты?
- Дело в том, что зарплата шахтеров вообще не должна закладываться в бюджет. Не обязано государство это делать. Шахты должны зарабатывать деньги сами. Но нужно понимать, почему сейчас шахтеры требуют денег от правительства. Во-первых, это психологический момент. Они всегда требовали заработную плату от государства. На сегодняшний день, к сожалению, изменилась ментальность даже не всех директоров шахт. Они просто не понимают, что должны зарабатывать деньги сами, они к этому не привыкли. Да, в этом году опять было принято решение о дотировании разницы между себестоимостью тонны угля и оптовой ценой. Но эти деньги начнут поступать только с 1 июля. А деньги же шахтеры требуют за прошлый год. Долг-то ведь государственный перед шахтерами тянулся с прошлого года. Они его и требовали вернуть. И кого в этой ситуации нужно винить - или Кабинет министров, или Минуглепром, - пускай разбирается Дурдинец, как глава комиссии. Да, нарушения есть, но заявлять, что деньги растранжирены, а уголь уходит к бандформированиям, - это просто абсурд. Ситуации просто придается политическое, а не экономическое значение. Нас обвиняли в том, что по Донецкой области на 6 трлн. крб. было отпущено угля коммерческим структурам, но после проверки налоговой инспекции оказалось, что речь идет только о 1,6 трлн. Но ведь это - бизнес, это - процесс. Расчеты еще просто могли не успеть состояться. Мало того, некоторые предприятия должны коммерсантам уголь в счет проплаченных денег, поставленного оборудования и т.д. Нужно понимать, что карбованец у нас за один месяц не оборачивается.
- Вы говорите, что здесь больше политики, чем экономики. В чем же тогда политический смысл происходящего?
- Вы знаете отношение к Донецкой области некоторых государственных лиц.
- Иными словами, вы хотите сказать, что имеет место личная неприязнь?
- Думаю, что да.
- А чья личная неприязнь?
- Думаю, что это ясно и так.
- По возвращении из Донецка премьер-министр достаточно плотно увязал покушение, произошедшее утром, со своей поездкой в ваш регион и выводами комиссии, которые были сделаны. Что вы можете сказать по этому поводу?
- Это все домыслы, догадки и незаслуженные обвинения Донецкой области. Подчеркиваю, незаслуженные. Мы ждали премьера, готовились к его визиту, к конструктивной работе, и подобное обвинение у меня, например, вызвало шок. Покушение произошло за несколько часов до визита в Донецкую область, и, возможно, поэтому чисто эмоционально, находясь в нервном напряжении, премьер сделал такое заявление. Повторю, что обвинение в адрес области незаслуженное. И незаслуженное оно хотя бы потому, что угольная промышленность есть не только в Донецке: тут и Луганск, и Червоноград, и Днепропетровск... Добавить к этому могу лишь свое личное мнение: на мой взгляд, все это «покушение» - разыграно, оно - неправда.
- А вы не допускаете, что можете не все контролировать в своей области: есть какие-то люди со своими интересами, которые могли пойти на такой радикальный шаг, не посвятив вас в свои намерения?
- Да какие намерения, какое посвящение? О чем вы говорите? Да и вообще, если говорить чисто гипотетически, конечно, я всех людей в области не знаю. Это меня, надеюсь, знают все, а не наоборот.
- В киевских кругах ходили разговоры о том, что в самом начале своей премьерской карьеры Павел Лазаренко намеревался ехать не в Луганск, а в Донецк. Но в связи с поступившим сигналом о том, что в Донецке не могут стопроцентно обеспечить безопасность, премьер поехал в Луганск. Вы можете подтвердить или опровергнуть эти разговоры?
- Это исключается! А такие разговоры еще раз подтверждают то, что случившееся - это спектакль.
- Павел Лазаренко заявил о том, что он подаст на рассмотрение списки кадровых изменений в Донецкой области. Известно ли вам что-либо о существовании такого перечня имен и входите ли вы в этот перечень?
- Какие списки, какие претензии? Ни о чем таком речь во время визита премьер-министра в Донецкую область не шла. Никаких претензий к администрации, в частности по углю, не может быть, ибо так, как работала Донецкая администрация, так не работал ни один предшествующий исполком по угольной проблеме! Ведь все то, что сейчас делается для улучшения ситуации в угольной отрасли, - это непосредственно наши предложения. Они взяты на вооружение Минуглепромом и воплощаются в жизнь. Ведь это мы предлагали целый ряд мер, в результате которых можно будет, расплатившись по долгам с шахтой, пожать руку директору и сказать: «Спасибо, дорогой. А теперь ты сам и твой коллектив зарабатывайте себе на жизнь»...
- Вы все время говорите «мы». Почему?
- Я не могу говорить «я», мне это не присуще. Терпеть не могу, когда кто-то говорит «я плачу деньги». Но деньги платит, к сожалению, не он, он только подписывается. Деньги дает государство, его определенный орган.
- Сейчас в Донецкой области заведено 45 уголовных дел. Касается ли какое-нибудь из них членов вашей команды?
- Боже избавь! Нет ничего подобного. Я не интересуюсь, к своему стыду, уголовными делами. Я считаю, что это дело правоохранительных органов: ну украл там кто-нибудь двигатель, ну, может быть, купил двигатель или транспортерную ленту по завышенной цене. В таких вещах могут выражаться интересы недобросовестных руководителей. Пускай с ними разбираются по закону. Вот такая там химия. И больше ничего там никто не найдет, потому что больших злоупотреблений там и нет.
- Иными словами, вы считаете, что получится еще одно дутое дело, типа дела Звягильского?
- Убежден.
- Многие обвиняют вас в том, что вы стояли за организацией забастовки шахтеров. Что вы можете сказать по поводу выплаты «зеленых» стачечным комитетам?
-Ну, во-первых, я же не самоубийца, чтобы организовывать забастовки сам против себя. Многие говорят, что забастовка какая-то политическая. Кто-то рассказывает, что есть несогласие Киева с донецкой администрацией. Забастовка не носила политический характер: люди требовали заработной платы. Они ее не получают. Мы их уговаривали, выезжали на пикеты и на наряды на шахты. Госадминистрация занималась этим - и забастовщиками, и участвовала в работе комиссии. То, что эта забастовка организована профсоюзами, - мы это знаем, знаем и то, что они получают деньги откуда-то - они за это живут: множительную технику покупают, типографии имеют свои. Значит, кто-то же им платит эти деньги.
- Но кто? Вы же не можете не знать.
- Допустим, я знаю, что офис Независимого профсоюза горняков Украины находится в Киеве. Факсы есть у них, все это я знаю. Нам известно, как организовывалась эта забастовка: забастовщики собрались 2 числа на пленум ПРУГ - Профсоюза угольщиков. На этом пленуме высказывалось недовольство невыплатой зарплат, и там было принято решение, что если не будут приниматься меры по улучшению ситуации, то тогда, дескать, шахтеры выйдут на всеобщую забастовку. Но учитывая то, что сегодня есть пять общественных организаций, которые влияют на сознание горняков, - Независимый профсоюз горняков, Независимый профсоюз горняков Украины (это более экстремистская организация), Независимый профсоюз горняков Донбасса (мы с ними нормально ладим), Объединенный рабочий комитет «Донецкугля», Профсоюз ИТР угольщиков и Профсоюз работников угольной промышленности (ПРУГ), - то как только ПРУГ высказал свое недовольство и заявил о своих намерениях, то тут же они друг перед другом начали соревноваться, кто быстрее организует забастовку. Потому что если он не организует, то его завтра не оставят на рабочем месте, вернее, его заставят в шахту лезть заниматься профсоюзными делами. То, что они легли на железную дорогу, то тут я хочу задать вопрос: скажите, где начались попытки блокировки железной дороги? Если бы сказали, что первая попытка блокировки была в Донецкой области, я бы согласился. Если бы это было действительно так. Но ведь это же началось за месяц до того, в Луганской области, т.е. был уже пример для подражания донецким горнякам. Поэтому эти обвинения - беспочвенны. Администрация наоборот заинтересована. Мы и просили, и умоляли и левых, и правых, и центристских лидеров горняков. Мы же понимаем, что значит такая забастовка для нашего края.
- Мне кажется, что если бы даже кто-то в области поставил себе цель попытаться как-то расшатать стул под Лазаренко, то начали бы забастовки организовывать не тогда, когда его только назначили, а спустя какое-то время. Ведь если премьера только назначили и пошла забастовка, то ясно, что она вызвана не его действиями на этом посту.
- Конечно.
- Владимир Петрович, все были убеждены, что ваша фракция в парламенте не будет голосовать за Лазаренко, а судя по результатам голосования вы все отдали за него свои голоса. Вас об этом попросил Президент?
- Да. Это кандидатура Президента, и я обязан считаться с тем, что говорит Президент. И поэтому я сказал, что и вся фракция будет голосовать за Лазаренко, и мы намерены работать с правительством конструктивно. Мы же не разрушители, мы люди нормальные, поэтому и голосовали за него.