Как без Подола Киев невозможен, так и структуру исполнительной власти сложно представить без кабминовского «старожила» Василия Васильевича Рогового. Придя консультантом в правительство из Академии наук еще в 1988 году и преодолев практически все ступени аппаратной работы, он в 1994-м впервые занял пост первого заместителя в Министерстве экономики по приглашению тогдашнего министра Романа Шпека. И был «непотопляемым» первым заместителем у всех его преемников. Вплоть до 1998-го, когда наконец сам стал министром.
В начале 2000-го — резкий, на первый взгляд, поворот: переход на работу в администрацию Президента. Организовывать же по-новому Министерство экономики доверили Сергею Тигипко. Но, пожалуй, ни один из экспертов не думал, что это очень ненадолго и, тем более, что после добровольной отставки Сергея Леонидовича вместо кого-то из известных политиков, чьи кандидатуры широко обсуждались в прессе и подавались на утверждение, Президент снова вручит руль главного экономического министерства господину Роговому...
— Василий Васильевич, что же все-таки легче — быть заместителем министра или министром?
— Это большая разница. Даже когда столько, как я, лет проработать первым заместителем и, казалось бы, хорошо узнать министерство. Во-первых, у министра значительно больше информации из первых рук: от премьера, Президента, с многочисленных совещаний, которые во времена моего первого пребывания на министерском посту проходили довольно часто. Хотя и работая заместителем я не был оторван от информации. У меня почти со всеми министрами были нормальные отношения.
— Почти? И кто виноват?
— Я думаю, об этом неэтично говорить, но одно время были серьезные проблемы, очень хотел уйти с должности. Однако остался.
— Вы так обтекаемо отвечаете на вопросы... Может, в этой умеренности залог вашего кабминовского долголетия?
— Это скорее от природы. Во всяком случае, я не специально это делаю.
— Вы проанализировали достижения и просчеты своего предшественника на министерском посту?
— Если быть откровенным, то, работая в администрации Президента, я по этическим соображениям даже не интересовался структурой Министерства экономики. То есть пришел сюда в августе и начал работать с чистого листа — вникать в структуру, в наработанные документы, которые уже на выходе, и те, которые еще не разработаны. Чтобы реализовать себя, свое видение, необходимо определенное время. Даже полгода мало. Учитывая, что мой второй приход в Минэкономики совпал с административной реформой, сокращением персонала, я перед собой вижу сложные задачи. Прежде всего необходимо, чтобы министерство состоялось.
— А как с идеей объединения Минфина и Минэкономики?
— Вопрос еще не созрел внутри наших министерств. Во Франции министерство объединенное. В Германии есть и министерство финансов, и министерство экономики. Но в обеих странах имеются достижения. Потому что дело не в формальном объединении, а в функциях, которые министерство выполняет.
На мой взгляд, у нас еще нет внутренних предпосылок для объединения. Нужно, чтобы оно было органичным, чтобы между составляющими нового министерства было взаимопонимание, чтобы они работали на одну цель. Боюсь, это невозможно.
— Боитесь или уверены, что это в самом деле так?
— Я работаю фактически несколько недель — пришел 21 августа.
— Но ведь вас назначили 9 августа.
— Да, в день рождения Президента.
— Наверное, вы его хорошо поздравляли?
— Как раз поздравлял заочно.
— А почему Президент остановил свой выбор именно на вас?
— Это, пожалуй, вопрос к Президенту.
— Ваше желание избежать комментариев понятно, но ведь называлось столько кандидатур на министерский портфель — Пинзеник, Порошенко, другие. Да вы об этом, вероятно, лучше меня проинформированы, так как работали в администрации Президента. Почему же это место отдали вам, профессиональному аппаратчику, человеку, знающему Министерство экономики изнутри, а не «разменяли» ради каких-то политических целей?
— Откровенно говоря, мне трудно отвечать на этот вопрос. Комментировать такое решение не совсем корректно, с моей точки зрения. Лично для меня это тоже было в определенной степени неожиданно, но решение принято...
— Что вам Президент сказал, подписывая указ о назначении? Были какие-то указания?
— Президент хочет иметь результат от реформ. И прежде всего, полагаю, он хочет видеть прогресс в экономике, рост благосостояния людей. Время летит быстро. Куда мы продвинулись, чего достигли? Кого нужно убеждать в реформах? С моей точки зрения, никого. Пора уже, чтобы реформы убеждали своими результатами. Это было бы достижением.
— Но я не вижу, как именно Минэкономики может повлиять на результат, хотя и наблюдаю за ним, наверное, еще со времен господина Шпека, знакомлюсь с макроэкономическими прогнозами, планами социально-экономического развития, другой вашей «продукцией».
— Обидно, когда звучит такая оценка. Но это сигнал, к которому нужно прислушиваться. Я должен сказать, что Минэкономики всегда занималось формированием экономической политики как в целом по стране, так и в отдельных секторах, является головным при наработке всех правительственных программ. Не говоря уже о макропоказателях, макропропорциях, являющихся основой для бюджета на каждый год: их разработка — наша непосредственная функция. Так что если есть какие-то сдвиги, то в этом, пожалуй, и наша заслуга, а если есть проблемы, то мы не снимаем с себя вины.
Минэкономики всегда оказывалось на пути лоббистских интересов, исходящих то ли от аграриев, то ли от промышленников. И мы стремились найти вариант, наиболее адекватный требованиям общей экономической ситуации. Решали и решаем множество «пионерских» вопросов. Возьмем закон о разделе продукции. Или эксперимент, который сейчас проводится в горно- металлургическом комплексе, — благодаря нам был найден компромисс, который больше соответствовал потребностям бюджета.
— Но ведь к ходу эксперимента есть множество вопросов.
— Мы и сами их ставим: насколько эксперимент себя оправдал, насколько он способствует структурным сдвигам? Нас не удовлетворяет ситуация, когда на инвестиции расходуется только 4 процента средств, остающихся у предприятий благодаря льготам в их налогообложении. Металлургия, одна из ведущих отраслей промышленности, требует обновления, а не просто сохранения того, что есть...
— Пришла пора закрывать избыточные мощности на предприятиях и целые предприятия, немало из которых государственные или со значительной долей государственной собственности. Но кто же их в конце концов закроет?
— Хочу вас заверить, что одним из направлений нашей деятельности станет именно структурная политика. Я поручил провести анализ и подготовить конкретные предложения относительно того, как будем работать с государственными корпоративными правами. Честно говоря, до сегодняшнего дня управление ими было отдано на откуп директорату, государство от этого вопроса практически устранилось...
— В чем, на ваш взгляд, преимущества и в чем недостатки такой большой и разветвленной структуры, как нынешнее Минэкономики?
— Сначала о самой структуре. Сюда, кроме подразделений бывшего Минэкономики, ныне входят бывшие МВЭСторг, Национальное агентство развития и европейской интеграции, Агентство по банкротству, по сути не работающее, Госрезерв, Госстрой, Госкомэнергосбережение, Госстандарт, Государственный комитет по экспортному контролю.
Свести всех вместе — это даже не половина и не четверть дела. Необходимо, чтобы все составляющие нового министерства работали под единым руководством, чтобы проводилась единая политика. Но этого еще нет. С одной стороны, структуры разрознены, с другой — понижен их статус. Поэтому недостатков у объединения сейчас, на мой взгляд, не меньше, чем преимуществ. По большому счету, админреформа еще не состоялась. О ней очень много говорили несколько лет, но все окончилось чисто формальным подходом.
— Почему?
— Трудно сказать. Так получилось. Пожалуй, самое простое — сократить количество министерств, заместителей министров, количество сотрудников. Это шаг вперед, но с другой стороны, сокращение штатов — это советский подход. Тогда тоже все время сокращали и вроде экономили бюджетные средства. Но не следует забывать, что Украинское государство только строится...
В рамках административной реформы ставился вопрос о том, чтобы поднять институциональную состоятельность министерств, чтобы каждое из них имело свою позицию, свою политику и меру ответственности. Многие принципы админреформы позаимствованы из британского опыта. Действительно, там министр — политическая фигура, он является членом парламента и проводит политику своей партии. Аппаратом министерства руководит государственный секретарь, который пребывает на этой должности 10—15 лет. Тот же аппарат министерства готовит программы и для лейбористов, и для консерваторов, и это нормально. А у нас сто политических партий... Нам нужно модифицировать механизмы функционирования власти — как законодательной, так и исполнительной. Априори министр не может быть вне политики, как и Кабмин не может быть аполитичным.
— А кто же такой министр?
— Резонный вопрос: до сих пор нет закона о Кабинете министров, в котором бы четко определялось, что это за фигура, выражаясь шахматной терминологией. Что за ним стоит и на что он может рассчитывать во время своей работы, после работы. Это проблема. Хотя, на мой взгляд, министр — это человек, у которого есть авторитет, в том числе и политический, квалификация и профессионализм, а также определенные человеческие качества, чтобы работать в коллективе министров и с коллективом министерства. А это очень непросто.
Административную реформу задумывали, чтобы изменить систему функционирования исполнительной власти. Какие решения мы принимаем? Когда я смотрю на нынешний поток постановлений Кабмина, то иногда сомневаюсь — в самом ли деле мы строим дерегулированную экономику и правовое государство? Казалось бы, у нас должно быть меньше постановлений правительства, чем в советские времена, но сейчас их больше. Этот парадокс необходимо осмыслить. Если на заседании Кабмина каждый раз принимается порядка 40 постановлений или распоряжений — это хорошо или плохо?
— Нам говорят, что хорошо, ибо это прозрачность, открытость, невозможность кулуарного подхода.
— Если мы таким образом ведем борьбу с коррупцией, то, возможно, все к лучшему. Я не против того, чтобы постановления принимались на заседании Кабмина гласно, открыто, но когда их 40 или 50... Требуется очень много времени, чтобы в каждое вникнуть. Что это прозрачно, я согласен, но в том, что здесь нет ни единой лазейки для желающих провести какую-то линию, не уверен. Конечно, есть постановления принципиального характера. Когда обсуждались документы относительно энергорынка, были различные позиции, продолжительные дискуссии. А есть постановления о переименовании или награждении почетной грамотой Кабмина...
— Однако вернемся к проблемам Минэкономики. В последнее время здесь наблюдается нечто похожее на центробежные тенденции. Говорят, что Госкомитет по промышленной политике министерству уже не подчиняется?
— Не подчиняется. Но я бы не делал из этого далеко идущих выводов. На первом этапе Госкомитет не удалось заинтегрировать в структуру министерства с тем, чтобы функции выполнялись рационально. Вопрос в том, что мы должны двигаться в направлении упрощения системы управления. И я не исключаю, что более эффективно эта государственная структура будет работать как раз самостоятельно. У нас не должно быть табу ни на слияние, ни на размежевание. Мы должны быть прагматиками.
В самом деле, накануне ликвидации у Минпромполитики было немного финансовых ресурсов, которые могли бы влиять на ситуацию в промышленности. Многие программы по сути свернуты. Но, по большому счету, если посмотреть на структуру экономики нашего государства, то она является индустриально-аграрной. Тем не менее в Кабмине есть Министерство агропромышленной политики и вице-премьер по вопросам аграрной политики. А промышленность, обеспечивающая львиную долю ВВП, почему-то оказалась обойденной вниманием. Но ведь необходимо видеть перспективу, проблемы, требующие решения на правительственном уровне, нужно изучать рынки...
Если же говорить о тех структурах, которые остаются в лоне министерства, то я за то, чтобы не вмешиваться в их оперативную деятельность. Обсуждать следует лишь принципиальные вещи. Например, когда весной придется отпускать из Госрезерва, условно говоря, хлеб или сахар — этот вопрос должен тщательно обсуждаться. Тем более, если речь будет идти о такой товарной массе, которая влияет на ситуацию на рынке. Это абсолютно нормальное явление. Мы и раньше в министерстве каждую неделю обсуждали со всеми заместителями текущие дела, обменивались мнениями и информацией. Это было только на пользу.
— Что относится к вашей компетенции и что остается вашим заместителям?
— Они отвечают за всю оперативную и аналитическую работу, подготовку проектов и предложений. А все принципиальные вопросы — в моей компетенции. Но перед принятием решений поощряю дискуссии как с заместителями, так и с руководителями департаментов, управлений, специалистами.
— Будете ли инициировать какие-либо изменения в структуре Минэкономики?
— Да.
— В каком направлении?
— Прежде всего, чтобы не было дублирования функций. Сейчас работаю над структурой, и вскоре у меня будет ответ. А пока я не хочу волновать коллектив.
— Будут и кадровые изменения?
— Не исключено.
— Это связано с тем, что отдельные руководители не справляются?
— Это зависит от того, как они работают. Когда провал на каком-то участке становится очевидным, кадровое решение, считайте, опоздало.
— Какие позитивы и негативы вы видите в экономической деятельности нынешнего правительства?
— В этом году у нас наблюдается столь долгожданный экономический рост. Очень важно и то, что решаются социальные проблемы. Значит, есть надежда, что после погашения долгов мы подойдем к тому, чтобы поднимать внутренний рынок. Приватизация проводится на конкурентной основе, идет широкомасштабная аграрная реформа. Кстати, практически все наши последние шаги на пути экономических преобразований были инициированы именно благодаря Президенту и его указам.
Удалось перейти от разговоров к делу в предпринимательстве. Но, с одной стороны, растет количество предприятий, а с другой — сокращается численность занятых. Это настораживает.
Нам не удалось преодолеть инфляцию и выйти на результаты, улучшающие расположение духа основной массы потенциальных и действующих предпринимателей. Как очень отрицательное явление оцениваю и то, что процесс банкротства еще не стал реальным фактором, несмотря на новый закон. Хотя он должен влиять на поведение каждого предпринимателя, побуждать его работать прибыльно. Только так можно достичь финансового оздоровления. Страшно, когда в стране разрешено жить в долг.
Одна из ключевых проблем, которую все-таки не удалось решить, лежит в банковской сфере. Да, есть соответствующий указ Президента, но сказать, что наблюдается системное движение вперед, еще нельзя.
Поднять экономику без инвестиций невозможно. Необходимо, чтобы ключевую роль играла банковская система, ее следует реформировать. Это банальные вещи, но о них мы должны говорить. Чем дольше будем затягивать с ними, тем хуже для дела. Возьмем Польшу, Чехию, Эстонию. С чего они начинали? Они создавали здоровую банковскую систему, которая стала работать с реальным сектором. Поэтому, что именно надлежит сделать, в принципе известно. Нужно только делать это, шаг за шагом.
— Как вы оцениваете нынешнюю ситуацию на валютном и товарном рынках?
— Ситуация на валютном рынке действительно непростая, и не в последнюю очередь это связано с тем, что мы накапливаем долги за импортные энергоносители. Если бы их покупатели выходили с заявками на валютный рынок, мы могли бы говорить о более реальном курсе национальной валюты. Кроме того, основные монетарные агрегаты уже сегодня достигли отметок, прогнозировавшихся на конец года. Поэтому ситуация в значительной степени будет определяться тем, как Минфин и НБУ уладят свои отношения с обслуживанием внутренних долговых обязательств.
— Ваш прогноз относительно уровня инфляции до конца нынешнего года?
— В пределах 28,4%. Это выше, чем планировалось (18,5%). На товарном рынке я не вижу каких-либо серьезных диспропорций. Если в энергетике не будет сбоя, думаю, мы проживем осень и зиму без серьезных потрясений. Надеюсь также, что в конце концов все-таки будут открыты внешние кредиты.
— А сейчас, если можно, несколько слов о ближайших перспективах.
— Следующий год должен подтвердить правильность наших подходов к реализации среднесрочной программы развития. Доказать, что успехи в экономическом росте — это не эпизод, а устойчивая тенденция. Продемонстрировать, что от разговоров мы в конце концов переходим к серьезным структурным сдвигам. К сожалению, в нынешнем году у нас таких сдвигов не было. Как и серьезных решений по этим проблемам.
Структурные изменения тесно связаны с вопросами банкротства. И через наше агентство мы будем инициировать развитие этих процессов в Украине, банкротство самых крупных должников. Собираемся также взглянуть, как работают наши естественные монополии, какие шаги следует сделать для более полной реализации государством его корпоративных прав. Нам нужны успехи в приватизации. То, что намечается на следующий год — получить от продажи государственного имущества 1,5 млрд. долларов, — это вполне реальный показатель.
— Однако пристальный интерес к самым крупным должникам, к естественным монополиям, к сожалению, не гарантирует вам долголетия на посту министра.
— Я спокойно отношусь к этому. По крайней мере, это не будет сдерживающим фактором. Сдерживать нас могут разве что уровень квалификации работников и недостаточная настойчивость в проведении политики.