Благодаря тому, что правительство Виктора Ющенко первым в борьбе за существование не вступало с депутатами ни в политические, ни в имущественные торги — это правительство вошло в историю. Зато выпало из власти. Сторонники правительства боролись за него, как умели. Противники боролись с ним, как умели. 263 голоса поставили точку в споре. Победители решили, что это эпилог деятельности Ющенко и всего, что с ним ассоциировалось. Побежденные восприняли отставку как пролог. Особенно подбодрили их последние слова премьер-министра, сказанные с трибуны Верховной Рады. Виктор Ющенко уходит из правительства, но не уходит из политики. Многие расценили его слова как «слова не мальчика, но мужа». Мы будем более осторожны: это начало осознанного политического пути.
В будущем Виктор Андреевич столкнется с массой проблем. На него будут давить, его будут уговаривать, извлекать компромат и давить на жалость. Его будут загонять в правый национал-патриотический сектор, отрезая от Центральной и Восточной Украины. На нем будут отрываться во время предвыборной кампании те, кто лишил себя возможности критиковать правительство (следующее ведь уже будет их собственным), и еще не набрался смелости критиковать Президента.
И самое главное: для того чтобы какая-то сила успешно провела выборы — будь то парламентские или президентские, — ей необходимы четыре вещи: личность, деньги, команда и СМИ. Первое у Виктора Андреевича есть — это он сам. Второе в наше время, тем более для него, не станет проблемой. А вот команда — это колоссальная проблема. Рядом с ним ничтожно мало людей, способных реально оценить ситуацию, быть идеологически незаангажированными технологами, скоординировать действия в масштабе страны, а не трех-четырех областей. Все так и останется. И если Ющенко не признает, что не все, кто милы сердцу, полезны и не все, кто могли бы быть полезны, тянут по своим качествам на личных друзей.
Со СМИ — картина еще более плачевная.
Однако в окружении Виктора Андреевича считают, что нет задач, не решаемых в случае, если есть цель и воля к победе. Мы в свою очередь знаем, что цель действительно есть. Наличие политической воли и умение идти к цели Виктор Ющенко должен будет демонстрировать и доказывать чуть ли не каждый день: период нерешительности был слишком долгим для того, чтобы одной фразой убедить всех, кто выражал и выражает скепсис.
Экс-премьеру еще предстоит понять, что нужно пожертвовать многим для того, чтобы получить все. Сегодня же он такой, какой есть. В интервью, данном «Зеркалу недели», он кое-что рассказал о том, каким ему видится будущее страны, его потенциальных соратников и свое собственное. Но в начале все же — о прошлом, а точнее — о причинах отставки правительства.
— Мы все видели, как лихорадочно искались аргументы в пользу отставки правительства. Выискивались экономические причины, при помощи которых пытались решить вопрос: быть или не быть? Искать причины случившегося в правительственном экономическом курсе и его результатах — это очень поверхностный взгляд на происходящее. Суть проблемы находится далеко не на поле правительства как таковом, она в плоскости глубинного и принципиального политического конфликта. И конфликт этот относится ко многим силам. В первую очередь, конечно же, к парламентскому большинству, поскольку истинные метастазы именно там. Проблема в том, что мы не имеем ни структурированной оппозиции, ни структурированного большинства. С каждым днем принципы, отстаивающие интересы государственности Украины и интересы населения, все менее и менее востребованы. Это происходит потому, что многим из большинства необходима политическая система, которая защищает интересы нескольких авторитетов. Правительство не считает своим долгом маневрировать между этими двумя курсами. Мы придерживаемся первого, и это не устраивает тех, кто руководствуется эгоистичными и корыстными целями. Собственно говоря, это и есть суть проблемы.
— Еще будучи премьер-министром, вы говорили о том, что с уходом вашего правительства и приходом нового будет изменен курс. Что, по вашему мнению, может представлять собой новый курс?
— Силы, о которых мы говорим, уже владеют значительным финансовым и имущественным ресурсом. Будем откровенны, они владеют и значительным административным ресурсом, хотим мы того или нет. Это система, которая глубоко проникла во власть, государственную экономику и бизнес. Главное, чего им сегодня не хватает — это тотального присвоения политической власти. Им необходимо создать политическую архитектуру, которая бы могла сопровождать интересы этих лидеров. Именно это для них сегодня — цель номер один, потому что все остальные вопросы уже решены. Во время реализации и действия такой системы возникнут как минимум две чрезвычайно серьезные проблемы: первая — проблема демократии, это ключевой момент. Вторая — это проблема полноты использования украинских законов. У меня есть серьезные опасения по поводу того, что закон силы станет доминирующим. Не секрет, что по многим вопросам, по которым правительство занимало позицию, отстаивающую национальные интересы, мы проигрывали. Мы давали это понять. Ведь эти «ошибки» никогда не были проблемой только правительства. Теперь же, дорогие граждане, это уже проблемы не только правительства, это наши проблемы. Поскольку такое положение дел не просто может сказаться на государственном экономическом и политическом курсе, оно в любой момент может коснуться каждого из вас, судеб ваших детей.
Мы гордимся той политикой, которую проводило правительство. Мы должны пройти этот путь. Если наши демократы, народные партии или политики – словом, силы, не заангажированные унизительными корыстными интересами, это понимают, — они будут с нами. Я раньше говорил и сейчас повторяю: трагедии из-за отставки не будет.
В худшем случае это может стать трагедией для одного поколения. Тем не менее я убежден: нет альтернативы ни выбору, ни курсу.
— Виктор Андреевич, нельзя так просто отдавать на «съедение» целое поколение. Особенно с учетом того, что у нас, как правило, одним поколением все не заканчивается: все может затянуться… навсегда.
— Нет. Я это не приемлю. Не нужно забывать, что мы живем в начале третьего тысячелетия. Это интегрированный мир. Это система связей и коммуникаций, которая не позволяет ни одному народу, а уж тем более в Европе, находиться в изоляции. Эта система воспитывает в людях новое ощущение масштаба своей ответственности и связи с цивилизованным миром. Поэтому позиции у людей будут формироваться не только на основе слов лидера партии, в которую человек входит. Новые условия заставят эффективно работать ту или иную государственную систему. Любой человек имеет возможность открыть глаза и уши, если они у него есть, и самостоятельно делать выводы.
— И все-таки, списывание со счетов одного поколения означает, что это поколение должно сдаться. Значит, вы готовы сдаться?
— Безусловно, нет. В моем понимании не сдаваться — означает не менять принципы и ценности. Но не менять принципы — мало. Нужно их отстаивать. Пятнадцать месяцев правительство, находившееся на распятии, соблюдало принципиальность. И это в условиях, не побоюсь этого слова, информационного киллерства. У правительства даже не было телеканала, на котором оно могло бы дать обществу объективное представление о своих действиях. Ведь даже на государственном канале мы столкнулись с непатриотизмом руководства. За пятнадцать месяцев мы продемонстрировали исключительно демократические подходы в работе. И вопрос не в том, что мы очарованы словом «демократия» или имеем по поводу нее иллюзии. Демократичными быть намного сложнее, чем тоталитарными. Нам удавалось придерживаться демократических устоев в то время, когда десятки, а может быть, сотни раз мы слышали в отношении правительства заявления, не отвечающие реалиям. Мы не могли перенимать методы тех, кто является нашими идеологическими антиподами. Мы отвечали по-другому. Для того чтобы ответить, нам нужно было ждать подсчета показателей, которые потом безосновательно критиковали, а мы говорили: давайте сделаем еще одну ревизию…
Сейчас для меня совершенно ясно: тот курс, которым мы шли, — безальтернативен. Ему я принадлежу до последней клеточки. И мне искренне жаль, что этот курс, еще петух третий раз не прокричал, изменили те, кто еще несколько лет назад, возможно, из политических соображений, а возможно, и понимая суть, считали, что курс реформ безальтернативен. Потом конъюнктура повела их на поводу и заставила говорить, что все это правильно, но политически верно будет реализовывать этот курс не сейчас, а через несколько лет. Посмотрите, разве мы не могли бы иметь консенсус по поводу того, что является сутью этого курса: приватизация, пенсионная реформа, образовательная реформа, социальная, земельная. А теперь посмотрите, кто критикует правительство и кто его поддерживает. Ладно коммунисты, они находятся совсем в другой дискуссионной плоскости, нежели власть. Это настолько понятно, что даже приятно: есть последовательность, которая была, есть и будет. Только дойдя до каждого человека и объясняя каждому преимущества подобных реформ, можно смягчить противостояние левой оппозиции. Но вот некоторые фракции большинства?! Сегодня можно четко сказать: интересы общества и те интересы, которыми руководствуются определенные политические круги, — это абсолютно разные вещи.
Отсутствие структурированного большинства — это проблема проблем. И даже раздача портфелей не сможет изменить сути проблемы. Можно было отдать двадцать министров и вице-премьеров по политической матрице, но от этого мало бы что изменилось. Потому что в основе происходящего — политический кризис, который нельзя забросать портфелями. Так сложилось, что настроения граждан и бизнескругов имеют весьма слабую проекцию на настроения тех, кто принимает решения в парламенте. Именно поэтому нам необходима в ближайшей перспективе формализация политической системы.
— В Греции, отвечая на вопросы журналистов, вы говорили, что Украине необходима сила, которая бы пришла в парламент отстаивать рыночные и демократические принципы. Означает ли это, что вы намерены принимать участие в парламентских выборах?
— Да. Намерен.
— А с какой силой вы связываете борьбу за депутатские мандаты. Вы уже решили?
— Я этого еще не решил. Может быть несколько вариантов. И точно сказать сегодня, какой из них будет политически оправданным для Украины, нельзя. Необходимо провести ряд системных переговоров и консультаций. В ближайшие две недели я этим и буду заниматься. Нужно оценить линию поведения различных сил, в том числе и в эти дни. Для многих нужно продемонстрировать какое-то прощение, для некоторых — примирение. Для других — определить более четкие формы и цели. Я думаю, что нам удастся создать широкую коалицию сил, которые реально выступают за демократию. Скорее всего это будет новое объединение, и, надеюсь, в него войдут все люди, которые хотят и способны испытывать гордость за страну. Все, кто готов демократично и последовательно приводить Украину к европейским стандартам. В конце концов я убежден, что актуальная политическая элита — это элита, у которой Украина в сердце. Это элита, которая всерьез думает о месте Украины в Европе и каким образом Украина должна сохранить эффективные и добрососедские отношения со всеми, с кем она граничит. Это должна быть элита, которая не задает глупых вопросов, как-то: «С кем вы — с Россией или с Европейским союзом?» Вы знаете, такие вопросы можно услышать только в Украине в определенных политических кругах. В любой стране не только Европы, но и Азии принят другой политический лексикон. Этот лексикон обслуживает национальные интересы. Украинская политика должна быть не проамериканской, не пророссийской, не проевропейской, она должна быть проукраинской. Мы должны отстаивать те преимущества, которые являются важными и необходимыми для нашей страны.
Но если мы хотим достичь своей цели, то должны соответственно строить наши отношения со стратегическим партнером — Россией. Вместе с тем мы должны считаться с таким уникальным рынком и такой уникальной с точки зрения демократии системой, как Европейский союз. В Европу ведь стремятся не потому, что хотят какой-то кабалы, а потому, что там открываются колоссальные возможности. Посмотрите и оцените, какая динамика в движении по этому вектору есть у России. Ориентация политиков, рынков, контактов… Почему до нас многое так поздно доходит? Посмотрите, какой уровень присутствия России в разных сферах на Европейском континенте. Это прекрасно, и нет ничего зазорного в том, что мы этому должны еще учиться, а не просто декларировать наше стремление попасть в ЕС. Тем более что в Европу мы идем не одни, с нами все наши партнеры. Европа — это то место, которое предоставляет возможности для развития политики, бизнеса, социальных решений. В конце концов это выбор в пользу той цивилизации, которую мы сегодня себе представляем. ЕС — это стандарт, к которому мы, безусловно, еще долго будем идти.
Сегодня, к сожалению, не Европа нас к себе не пускает, а мы сами себя не пускаем в Европу. Потому что с такими инструментами, с такими замашками даже человеку очень сложно попасть в хорошее общество. А в экономической сфере у нас вообще используются принципы, которые не способны ужиться с европейскими понятиями о прозрачности и стабильности экономических процессов.
— Я вижу, что вы намерены предъявлять своим политическим союзникам достаточно высокие требования. В то же время очень многие давно ждали, что вы проявите политическую активность. Насколько вы готовы к этому сейчас? Намерены ли вы начать действовать завтра или вы уедете в Карпаты или Австралию, а окончательное решение будете принимать потом?
— Насчет отдохнуть — идея очень хорошая. Надеюсь, что через какое-то время мне это удастся. Хочу вам сказать, что в течение последних десяти лет я не знал, что такое отпуск. В лучшем случае мог себе позволить выехать на неделю или во время Рождественских праздников. Я ни разу как нормальный человек не отдыхал с семьей в течение такого недоступно длительного для меня отпуска, который полагается государственному чиновнику. За это время у меня накопилась ностальгия по человеческим чувствам. И в Национальном банке, и в правительстве была главной одна цель — продемонстрировать, что в этой стране можно делать много сильных вещей. Более того, при определенных обстоятельствах это можно делать достаточно просто. Правильные шаги не являются чем-то недостижимым. Годами обществом овладевало недостойное чувство: «Мы на большее не способны, мы провинциальнее и слабее других. Это другие могут, а мы — нет. Трясина, низкие социальные стандарты, мелкие цели — это наш крест, потому что так выстроились звезды, и никуда мы от этого не денемся. И никуда не вырвемся с задворков Европы». Нам необходимо избавиться от этих упаднических и пораженческих настроений. Я уверен, что сделанное нами, я имею в виду правительство, для людей, проживающих в Украине, доказало, что мы можем. То есть, мы вместе можем, способны и достойны построить совсем другую жизнь.
Что касается моих дальнейших действий, то их необходимо обдумать. Нужно решить, как двигаться, с какой логикой и с какой интенсивностью. У меня нет проблемы направления движения. Я уверен, что в Украине есть настоящая элита и есть общество, способные предложить честный выбор, демократию и высокие стандарты экономического и социального развития. Теперь уже не являются тайной способы реализации такой политики.
Но гармоничной частью развития является политическая составляющая. Ни одно правительство в Украине не имело и не будет иметь успеха без нее. Если нет политической воли, которая формирует самое важное для Кабинета — политический заказ на размах и глубину реформ, то это правительство несчастно. Давайте вспомним опыты Литвы, Польши или Чехии. Почему буксовала польская реформа? Потому что не было политического пакета, который контролировал бы «золотой карточкой» голосов парламентское большинство, способное за несколько недель провести до самой глубины ту или иную реформу без всяких политических коллизий. Когда правительство получило необходимые условия существования, реформа пошла как по маслу.
Что же имеем мы? Возьмем пенсионную реформу. Кого не устраивает, что людям в руки дается механизм формирования собственного пенсионного фонда? Ведь параллельно существует привычный государственный режим выплаты пенсий, который подпирает и страхует вас, как бы говоря: если какой-то эпизод в вашей жизни сделает неудачной вашу модель, за вами идет государственная пенсионная политика, которая гарантированно будет вам давать те минимальные деньги, которые дает сегодня. Если вас это устраивает, то этим вы будете обеспечены. Но почему же нельзя дать шанс людям по-другому обеспечить свою старость? Я считаю, что под этой идеей должно подписаться все молодое поколение, потому что это его политическая воля. Это должно быть идеологией и тех людей, которые находятся в зрелом возрасте. Я уже не говорю о тех 14,3 млн. украинских пенсионеров, которые живут при нынешней системе и видят ее недостатки. Пенсионерам в том числе необходимо объяснить преимущества пенсионной реформы, как это было сделано в Польше, где на государственную систему выплаты пенсий работают и пенсионные фонды, в связи с этим прекрасный компромисс находят несколько поколений поляков. Почему в Украине против такого варианта голосуют партии, у которых в названиях есть определения «социальный», «социалистический», «демократический» или то и другое через дефис? Почему? Украине не нужны ложь и двойные стандарты. Стране нужны условия, при которых она сможет показать, на какой уровень жизни она способна.
— Что ж, ясность в стратегии есть, но в тактике пока не просматривается. Сменим тему. Виктор Андреевич, вы американский шпион?
— Видите ли, Юля… (Смеется.)
А если серьезно… У меня вообще своеобразное отношение к спецслужбам. Любой страны. Это отношение было унаследовано мною от моего отца, от моей семьи, от той атмосферы, в которой я рос. Убежден, что самый большой комплимент — это быть гражданином своей страны. Я помню, что в Херсонесском музее видел несколько надгробных плит с эпитафиями, одна из них мне особенно запомнилась. Она была посвящена гражданину Херсонеса, который жил несколько тысяч лет назад. В ней перечисляются все дела, которые он сделал при жизни: построил восточные ворота в город, построил водопровод в какой-то части города, был парламентарием, защищал эту землю во время войны вместе со своей семьей и так далее. После каждого упоминания о его делах было сказано, что его за это уважают и помнят. Все эти надписи были сделаны мелким шрифтом, а самым крупным — «Он был достойным гражданином Херсонеса». И это был итог его жизни. Это к вопросу о шпионстве.
Быть шпионом — это профессия. Но это профессия для кого-то. Я не говорю, что отношусь к ней скептично или неуважительно, хотя, по правде говоря, она для меня неприятна в любом формате. Я знаю, что это для кого-то хлеб. Но, к счастью, этот хлеб не мой, не моей семьи, не моих родителей. И это, кстати, один из элементов моей фамильной гордости.
— Почти год назад в интервью «Зеркалу недели» ваша супруга сказала, что намерена начать процедуру отказа от американского гражданства и получения украинского. Некоторые средства массовой информации сообщают, что «воз и ныне там». Правда ли это?
— Нет, неправда. Екатерина занимается этим вопросом. Я не имею подробной информации о всех бюрократических сложностях пути. Это сложная процедура, которая начинается с детей, и эту процедуру нужно довести до конца. Определенная часть ее уже пройдена, поскольку 23 числа моя жена получила официальный вид на жительство в Украине.
— Известно ли вам, что многие люди считают, что в неэффективности действий оппозиции, которую вы лично упрекаете в неструктурированности, есть и ваша вина? Если бы в свое время вы заняли четкую позицию, то многое могло бы быть иначе. Даже сейчас. Согласны ли вы с этим?
— Нет. У нас в стране есть один большой минус — деполитизированная система исполнительной власти. До независимости у нас была четкая политическая ориентация, после провозглашения независимости — не стало никакой. У нас принято, в случае назначения на пост премьера или министра, демонстрировать аполитичность.
— Иными словами — лояльность.
— Сейчас даже не в этом дело. В любой стране, когда меняется власть, в частности премьер-министр, происходят кадровые изменения на всех уровнях исполнительной власти. Им на смену приходят люди с другим политическим, подчеркиваю – политическим, видением. У нас же принято, что власть должна быть на любом уровне аполитичной. Поэтому если у нас премьер политизируется, то это в конечном итоге приводит его к смещению по политическим мотивам. Это происходит потому, что нет четко сформированной системы большинства в парламенте, которое могло бы взять на себя политическую ответственность. Отсутствие политического окраса исполнительной власти не дает ответа на вопрос: какие силы несут ответственность за то, что было в 1992-м или 1994-м, или в 1996 году. Кто несет ответственность за процесс проведения приватизации? Кто несет политическую ответственность? Никто, потому что не было единого механизма политической ответственности, которым является политическое большинство.
Правительство говорило: мы согласны отдать все, что не противоречит принципам и интересам страны, для того чтобы большинство в парламенте работало. Никакое правительство не устроит диверсификация. Власть должна быть симметрично сформирована. В первую очередь симметрично интересам общества. Поэтому ответственность должны нести не только личности, а в первую очередь политические силы с их методологией, подходом и идеологией. Это первый момент. Второй. Какой сценарий мог бы помочь избежать политического кризиса, который разразился в Украине? Якорем политической стабильности является триумвират президент—парламент—правительство. У них должен быть один фундамент и стойка локоть к локтю. Обеспечить этот фундамент может одинаковое представление о государственных интересах, которое, собственно, и формирует большинство.
Почему распалось большинство в украинском парламенте? Во-первых, потому, что, по сути, его не было. Оно было ситуативным. Но почему могло распасться даже то ситуативное большинство? Причина происшедшего в том, что интересы нескольких групп и политических авторитетов переросли в своих масштабах общественные интересы. И только часть большинства выступила против такой тенденции, тенденции, выведенной олигархами. Поэтому у меня вопрос: разве позиция вице-премьера двух правительств Виктора Пинзеника является оппозиционной? К кому эта оппозиция? Это я говорю к тому, чтобы вы словом «оппозиция» так легко не бросались, потому что силы, которые беспокоятся об Украине, о ее населении и о моральных ценностях, не могут быть в оппозиции к народу. Разве может быть в оппозиции бывший министр иностранных дел Борис Тарасюк? Это оппозиция не к курсу, это оппозиция к тем, кто хочет навязать иной, средневековый вариант жизнедеятельности страны.
Сегодня победили политиканство и авантюризм. Это искусственный субъективный виток в сторону от объективного вектора развития Украины. Я убежден, что у нас будет время и силы вернутся с проселочных дорог на шоссе.