Представители «Народного Руха Украины» отдавать голоса коммунистам не хотели ни при каких условиях. В упрямстве этой части нашеукраинцев слились и идеология, и недоверие к извечным оппонентам, и кадровые амбиции. Пойти на этот шаг руховцев буквально заставили и авторитетные Степан Хмара с Григорием Лукьяненко, посвятившие борьбе с коммунизмом всю жизнь, и присутствие на фракции Юлии Тимошенко, перед которой было неловко, и главным образом чрезвычайно жесткая позиция Ющенко, поставившего ребром вопрос о выходе из фракции тех, кто не подчиняется партийной дисциплине, предполагающей единогласное голосование по вопросам, утвержденным двумя третями депутатов «Нашей Украины». И руховцы сдались. А точнее, подчинились не веря в победу и в первую очередь не доверяя коммунистам. В результате «Наша Украина» собрала и передала 108 требуемых фракцией Симоненко голосов для поддержки пакета во главе с Адамом Мартынюком. Что было дальше, теперь уже знают все. Казалось, единению нашеукраинцев нанесен непоправимый ущерб, поскольку опасения руховцев подтвердились пусть и в силу технических, а не политических причин. Но эффект оказался обратным. Во фракции говорят, что в возможность победы Бессмертного поверили все без исключения. Именно поэтому в выходные дни члены фракции будут делать все возможное для восстановления взаимопонимания в четверке: когда победа все еще реальна, разбор полетов неуместен. Другое дело — как фракция переживет возможное первое крупное поражение?..
В эти же выходные многие из членов «Нашей Украины» с целью сохранения душевного спокойствия отключат мобильные телефоны. По той же причине: во фракции не теряют надежды. Но между надеждой и уверенностью знак равенства поставить нельзя. Очевидно, именно поэтому интервью, данное в пятницу Виктором Ющенко «ЗН», является демонстрацией балансирования между союзниками реальными и возможными. Лидер фракции «Наша Украина» конструирует лестницу в небо и при этом не сжигает мосты. По всей видимости для себя он определил все плюсы и минусы альянса с властью и альянса с оппозицией. Ющенко знает, что какого бы союзника он ни избрал в начале будущей недели, он понесет потери «живой силы». Последние две недели показали, что тактический выбор им был сделан. И сегодня его закрепление, как это ни странно, зависит от того, будет ли коммунистами принято публичное, а еще лучше, утвержденное съездом решение о сохранении договоренностей в четверке. Вместе с тем при определенных условиях обстоятельства могут вынудить Ющенко сделать иной выбор. Обстоятельства вообще в жизни самого рейтингового политика играют чрезвычайную роль, то выстраивая зигзаги судьбы, то превращаясь в корсет. Для Ющенко очень важно из человека, которого создают обстоятельства, превратиться в человека, который эти обстоятельства создает. Предвыборная кампания и две недели борьбы в Верховной Раде отчетливо приблизили Виктора Андреевича ко второму статусу. В какой компании он пройдет оставшийся путь, зависит от обстоятельств. Или от Ющенко?
— Виктор Андреевич, многие годы вы бежали от политики, политика гналась за вами. В Верховной Раде вы в чистом концентрированном виде столкнулись с нею. И?..
— За две недели, думаю, что смог понять главное: глубина политического кризиса оказалась гораздо большей, чем представлялась ранее. Он носит более системный, отягощенный наследственностью характер. И противоречий в нем больше, чем я предполагал. В основе кризиса раннее сформированный дисбаланс сил власти. Это привело к ненаказуемому стремлению административными силовыми решениями заменять демократические процедуры. Подобная система позволит в определенной степени игнорировать результаты выборов, и это не может не сказываться на демократичности процесса избрания спикера. Это наиболее негативное впечатление за две проведенные в парламенте недели. А позитивное… Я вдохновлен тем, как моя фракция, являющаяся производной от с таким трудом сформированного политического блока, сегодня демонстрирует истинную монолитность. Я счастлив, что существуют 119 людей, которые за три месяца совместного политического сосуществования без административного давления, руководствуясь своим выбором, принципами и чувством гражданского долга, смогли занять ту политическую позицию, на которой мы сегодня стоим. Нашей фракции две недели, но она демонстрирует чрезвычайно высокую функциональность. Признаюсь, даже я этого не ожидал.
— Однако вашей фракции предстоит пройти испытания либо парламентской властью, либо оппозицией. Как эти испытания могут отразиться на ней и ее численности?
— Я всегда знал, что в моей команде сильные профессионалы. Но проявляемого ныне мужества я требовать не мог. Мне важно, что рядом со мной есть люди готовые подставить плечо, люди, готовые искать разумный и эффективный компромисс. Я не пытаюсь скрыть, что поиски компромисса во фракции не всегда бывают легкими. Это естественно. Но я думаю, что доминирующие в ней ценности — открытость, демократизм, прозрачность — как раз и дают возможность для того, чтобы каждое мнение было выслушано и учтено. Это умение еще предстоит оттачивать.
У меня нет инструментов давления, которые относились бы к арсеналу административных или финансовых методов работы. Основой для нашего союза являются общие представления о демократическом пути развития Украины.
— Помимо того, что члены фракции в большей или меньшей степени разделяют представления друг друга о будущем Украины, они еще, надо полагать, разделяют представления о вашем будущем как кандидата в Президенты?
— Я думаю, что нас объединяют и тактические, и стратегические цели. Сегодня фракция проходит самое сложное испытание. Поскольку определяются позиции по политическому руководству парламента. Это Рубикон. И если на голосование выходят 116 человек, из которых 108 демонстрируют монолитность, базирующуюся на решении фракции, это говорит о том, что фракция живет не только завтрашним днем.
— Есть информация, что пятеро членов фракции уже написали заявления в блок «За единую Украину!» и покинули «Нашу Украину». Что вы испытываете по отношению к этим людям?
— Во фракции нет ни одного заявления о выходе. У меня нет доказательств того, что эти люди намерены выйти из фракции. Я знаю, какое давление приходится выдерживать моим коллегам. С одной стороны, я благодарен им за то, что они продержались эти две недели. Это было очевидной угрозой для их бизнеса. А с другой, я думаю, что подавляющее большинство свой выбор уже сделало. У подвергающихся давлению депутатов сердце за Украину болит не меньше, чем у тех, кому не особенно есть чем рисковать. Я имею в виду с материальной точки зрения. Я это знаю. Однако на фракции мы приняли решение, что вся команда должна вплоть до исключения из фракции, в случае нарушения придерживаться при голосовании выработанной позиции. В результате все обязательства, которые мы на себя брали, выполняются. И результативность наших голосований — тому прямое подтверждение. У нас есть команда и командная позиция.
— Чрезвычайно реальной является перспектива победы в парламенте сил, проигравших на выборах. Страх и отсутствие достоинства продолжают оставаться доминирующими характеристиками украинской политической и бизнес-элит. Ваше объяснение.
— Причина в том, что в Украине не создана политическая система, которая бы гарантировала верховенство демократических основ. Следствия этого — существующий шантаж, давление, чрезвычайно сложные переговоры. Поэтому нынешняя конструкция в парламенте чрезвычайно уязвима для различных шоков административного, финансового и волевого порядка. Очень сложны политические признаки сил: отсутствует идеологическая кристаллизация. Вчера, когда должен был проходить испытания голосованием пакет «Нашей Украины», я почувствовал, что у многих людей, в том числе из блока власти, есть ощущение того, что мы пришли к переменам, что они необходимы. Это признают и силы, которые временно под давлением, либо по причине ретроградных ностальгических установок находятся в других лагерях. Очень многие понимают, что время пришло. Вопрос в том, произойдут ли перемены сейчас, либо они будут отодвинуты во времени. Я думаю, что ситуация, сложившаяся в парламенте, в любом случае будет подталкивать депутатов, пришедших в него не по идейным соображениям, к занятию ими четких политических позиций. Парламенту предстоит структурироваться, и те процессы, которые мы наблюдаем, — лишь начало.
— Виктор Андреевич, вы сознательно избегаете слова «Президент»?
— Мне бы хотелось, конечно, чтобы проблема избрания руководства парламента решалась исключительно силами депутатов и в стенах Верховной Рады. Это был бы идеальный вариант, если бы не было соответствующих предысторий, унаследованных проблем, дисбаланса и различных коллизий, в том числе по политическим итогам выборов. Наиболее честным, эффективным и рациональным решением было бы избрание руководства парламента самими депутатами с учетом их ответственности за будущее страны и за доверие избирателей.
— Вы выступаете за чистоту парламентских процессов при избрании спикера, однако за последние две недели вы сами, кажется, четыре или пять раз встречались с Президентом? О чем вы с ним говорили?
— У нас было несколько встреч, в них разговор шел на разные темы: от украинско-польских отношений до, разумеется, внутрипарламентской ситуации, однако переговоров с обсуждением механизмов, детальных схем по разрешению внутрипарламентских проблем не было. Это были общие консультации.
— Пожалуй, в следующий вторник Владимир Литвин станет спикером?
— Я не исключаю. Если не будут активизированы переговоры и если не будут найдены компромиссы, скорее даже не политические, а технологические, то это может произойти.
— Если экс-глава администрации окажется в президиуме, каким вы видите парламент?
— В этом случае не будет достигнута основная цель — баланс власти. Все остальные последствия будут проистекать из этого. Нам бы хотелось, чтобы избрание главы Верховной Рады стало результативной попыткой изменения политического баланса сил в стране. Думаю, что в случае победы демократические силы парламента смогли бы интенсифицировать и ускорить многие позитивные процессы в других сферах. Если этого не произойдет, то во имя Украины придется искать взаимопонимание и делать какие-то шаги. Потому что судьба нашей страны важнее нюансов, которые могут возникать в парламенте. Но мне бы хотелось, чтобы все силы, которые будут принимать решения, не забывали о том, что они представляют волю десятков миллионов граждан Украины, чтобы народный депутат уважал себя. От этого чрезвычайно зависит демократичность решений, которые предстоит принимать во вторник.
— Какова на сегодняшний день судьба большого договора, предложенного «Нашей Украиной»? Вы отказались от идеи программной коалиции, поскольку в начале недели уже заявили о необходимости избрания председателя Верховной Рады в отрыве от большого пакета, или у договора еще есть перспективы?
— Мы не от чего не отказывались. Наоборот, политическая часть договора должна восприниматься как свод программных целей «Нашей Украины». В рамках «четверки» документ оговорен, пройден этап дискуссий по всем разделам, и с точки зрения рабочей части мы поставили ко всеобщему удовлетворению точку. Мы пришли к взаимопониманию в политическом разделе, учитывая при этом идеологические различия сил. Откорректировали социально-экономические направления договора.
Что касается перспектив присоединения к этому договору блока «За единую Украину!», то самой сложной для обсуждения оказалась политическая часть. В экономической части существенных расхождений нет. В ходе этих переговоров мы предложили вариант, при котором политические позиции одной стороны в руководстве парламента уравновешиваются постом премьера для другой стороны. В документе это было сформулировано как право приоритетного представления кандидатуры спикера от блока «За единую Украину!», а премьер-министра — от блока «Наша Украина». О персоналиях речь не шла. Обсуждалась суть предложения, механизм формирования баланса. Переговоры сегодня ведутся. В рамках «четверки» их ведет Роман Бессмертный, с «Единой Украиной» мнениями обмениваются Юрий Костенко и Петр Порошенко. С нашей точки зрения, договор является рабочим инструментом, позволяющим сконструировать оптимальное решение.
— Каково отношение Президента к предложенному вами договору?
— О сути договора Президента информировал Владимир Литвин. Первую реакцию прокомментировать я не могу. С «Единой Украиной» переговоры сейчас ведутся не с точки зрения обсуждения принципов, а с точки зрения механизмов гарантий и страховок.
— Сохраняется ли у вас надежда на то, что во вторник после съезда коммунисты соблюдут договоренности в рамках «четверки» и поддержат пакет с Бессмертным?
— Я думаю, что здравый смысл должен оказаться сильнее идеологических различий и уж тем более организационных недоразумений. Я понимаю, что у коммунистов сейчас очень ответственный этап политического урегулирования своих внутренних вопросов, проведение съездов. Думаю, что технические моменты, в которых кому-то хочется видеть идеологическую подоплеку, не должны раздуваться до уровня проблем. Я считаю, что здравый смысл должен взять верх. И в этом случае я не исключаю, что пакет от «четверки» может стать одним из самых перспективных.
— Если пакет от нее по какой-либо причине не пройдет, считаете ли вы возможным раздел всех парламентских портфелей, включая комитеты, исключительно между «Единой Украиной» и СДПУ(о)?
— Теоретически это возможно, политически — чрезвычайно ответственно и, я бы сказал, не мудро. Подобное решение фактически одной силы может оказаться дестабилизирующим. Ситуация в стране стремится к политической, экономической и социальной стабильности. Подобный шаг не будет этому способствовать. Вряд ли подобный вариант будет иметь место, поскольку он слишком сложен с политической точки зрения. Я не исключаю, что у названных вами сил есть в парламенте сателлиты, которые могли бы добавить необходимые голоса. Но я уверен, что для реализации этого решения существуют сильные сдерживающие составляющие.
— О какой ответственности вы говорите? Ведь абсолютная власть для руководства страны всегда была важнее, намного важнее опасности абсолютной ответственности.
— Если власть анализирует ситуацию, которая сегодня сложилась в экономическом и политическом контекстах, то, естественно, она должна иметь союзников и партнеров. Только административным назначением спикера в парламенте власть удержать стабильность не сможет. Она это понимает. Присутствие политических партнеров с правой ли, с левой ли сторон является необходимым условием. Я не допускаю, что власть самостоятельно возьмет на себя политическое решение по спикеру. Она будет искать союзников, и это целесообразно.
— Вы можете вспомнить тот момент, когда оказались в оппозиции?
— Я бы сказал иначе. Сегодня мы имеем специальную позицию. Мы понимаем, что каждая из трех политических сил, присутствующих в парламенте, не имеет монополии на решения. Крайняя поляризация сил не даст ответа на вопрос, как выйти из тупика. Позиция моей фракции и наших политических партнеров конструктивна. Мы готовы должным образом оценить все полезное, что делается в нашей политике и, безусловно, будем подвергать критике все, что не отвечает интересам Украины и стабилизации в ней.
— Вы не исключали для себя переход в оппозицию, о чем заявляли публично. В таком случае, вы окажетесь на одном поле с Юлией Тимошенко, которая закалена в боях и имеет немалый опыт и успех. Как вы намерены в этом случае сосуществовать?
— Потенциал оппозиции в Украине является достаточно серьезным. Я убежден, что побеждающая сила формируется в плоскости демонстрации своей способности предложить программу по выходу из ситуации, в которой Украина оказалась. Это предполагает не только отрицание действующей власти и утверждение о необходимости перемен. Это еще и четкое видение, а также способность сделать. Наша сила уникальна тем, что она имеет и первое, и второе. Мы знаем, как изменить ситуацию с экономической и политической точки зрения. Политическая программа не может быть выражена исключительно баррикадными лозунгами. Она требует более сложного решения и большего конструктива. Этот конструктив может не всегда нравится власти, но он должен всегда устраивать Украину.
— В последний день в парламенте появились разговоры о возможном объединении «Нашей Украины», фракции Юлии Тимошенко и фракции Александра Мороза. Смысл?
— Таких предложений не было, вопрос этот не обсуждался, и я думаю, что на сегодняшний день он не является актуальным.
— В предложенном «Нашей Украиной» договоре система власти перекраивается под лекала парламентско-президентской, а точнее, парламентско-премьерской республики. Если вы и ваша фракция в виде стратегической цели видите 2004 год, то зачем вам обрезание президентских полномочий?
— Такую оценку предложенных изменений я бы назвал несколько упрежденной. Наша задача четко очертить обязанности властей, которые сейчас находятся в размытом состоянии. Полтора десятка предложенных пунктов указывают дорогу к политическому балансу власти. Я бы не сказал, что в предложенных изменениях доминирует стремление к изменению конституционной системы власти. Мы являемся свидетелями того, как блокируется прозрачность и демократичность процессов. Механизмы, при помощи которых это осуществляется, должны быть разрушены. Украине они не нужны ни сейчас, ни в будущем.
Элементарная вещь — вопрос подчинения налоговой администрации и таможни. Для всех очевидно, что подчиняться эти структуры должны в лучшем случае Министерству финансов, в худшем — Кабинету министров. Это естественно и профессионально. То же самое касается проблем выборов, самоуправления, формирования Кабмина парламентским большинством, административно-территориальной реформы. Все эти вещи давно на слуху. Но для их реализации не хватало политической воли. Мы говорим о том, что готовы к политическим отношениям во имя реализации этого пакета изменений. Компромисс с избранием главы парламента может быть оправдан лишь в случае гарантированного проведения давно назревших и предложенных в договоре реформ. Для этого и была сформулирована его политическая часть. И, кстати, в рядах фракции «За единую Украину!» идея договора и его суть нашли очень много сторонников.
— Если на будущей неделе все кадровые позиции займет власть, какими будут ваши действия? Есть ли у вас план?
— Распределение комитетов не было и не может быть политической компенсацией за избрание главы парламента. Такие вещи не компенсируются, поскольку находятся в разных плоскостях взаимоотношений, в разных весовых категориях. Я убежден, что любая сила должна понимать, что если в формуле избрания руководства парламента не будет соблюдена консолидация, то говорить о нормальной парламентской работе и нормализации межфракционных взаимоотношений не придется. Поэтому я думаю, что хватит здравого смысла придерживаться политической формулы и пропорции, продиктованной результатами выборов. Это и будет означать наиболее гармоничный подход к решению проблемы избрания руководства парламента и разделу комитетов.