Премьер Украины Юрий Ехануров в четверг побывал в гостях у «Зеркала недели». Почти три часа глава исполнительной власти отвечал на вопросы журналистов редакции. На многих он произвел впечатление человека, крепко стоящего двумя ногами на земле. Немногие затосковали по полету.
О том, что в Новый год исполняется 100 дней правительства Еханурова, мы не вспоминали - не до формальностей. Мы благодарны Юрию Ивановичу за то, что он в весьма сложные для себя, для власти и для Украины времена оперативно откликнулся на наше приглашение.
Сегодня действующий премьер - это полуостров в стихии проблем: газ; до недавнего времени - бюджет; предвыборный неэффективный парламент; дисциплинарно неуправляемые провластные фракции; планы оппозиции (да и не только оппозиции) по отставке правительства; противостояние в партии «Наша Украина». «Перешейком», придающим Юрию Еханурову уверенности если не в послезавтрашнем, то в завтрашнем дне, являются его стабильные отношения с президентом. Ющенко благоволит к своему второму премьеру, не создающему главе государства политической, харизматической и управленческой конкуренции. Юрий Иванович подчеркнуто корректен, внятен, исполнителен, организован. В перечне возможных кандидатур на пост премьера, которые Виктор Ющенко назвал бы желательными после формирования нового большинства, Ехануров пока занимает первое место.
Юрий Иванович - не первый премьер, побывавший в этом году в гостях у редакции. Его предшественница также почтила нас своим присутствием. Помимо воли хочется сравнить впечатления от двух гостей.
Юлия Владимировна - воплощение фееричности, ораторского мастерства, экономического эксперимента, фантазии, категоричности, энергии, авантюрности, трудоголизма, амбициозности и креативности. Она пытается обаять всех и всех же убедить в своей правоте.
Юрий Иванович - излучает презрение к политике и конъюнктуре, уверенность в своих знаниях, приверженность к стабильности и классическим решениям, компетентность в экономических вопросах, неуклюжесть в политических. Он не предпринимает никаких усилий для того, чтобы понравиться всем или вообще кому-нибудь. На вопросы отвечает честно, некрасноречиво, но обстоятельно. Ехануров не пытается произвести впечатление всезнайки: если чего-то не знает, говорит об этом открыто. Редкое качество.
Ехануров и Тимошенко - это не вода и пламя, это земля и пламя.
Тимошенко - премьер для президента уравновешенного, незакомплексованного, уверенного в себе, делегирующего полномочия, но при этом четко знающего, что такое мера и умеющего аргументированно настоять на своем представлении о ней.
Ехануров - отличный премьер в тандеме с президентом сильным, креативным, генерирующим идеи.
Похоже, Виктору Андреевичу после выборов (если представится такая возможность) придется искать кого-то третьего…
Но это будет потом. А сейчас на передовой - Юрий Ехануров. Он держит оборону. Но не только. Премьер методично стягивает силы, ищет и находит союзников для того, чтобы на отдельных участках фронта (в первую очередь - газовом) перейти в наступление. Но главная его проблема в том, что к тылу он спиной спокойно повернуться не может. Впрочем, судите сами.
Как премьер
за выходные боролся
- Юрий Иванович, начнем с вопроса, интересующего всех: правда ли, что вам принадлежит идея объявить в стране выходной с 1 по 9 января; правда ли, что вызвана эта инициатива не в последнюю очередь отсутствием четкого представления власти о том, будет ли с 1 января Украина с газом или не будет? Поговаривают, что акция «Горючее вместо топлива», проходящая под патронатом торговой марки «Немиров», Кабмину нужна как запас времени для того, чтобы понять, на каком газовом свете он находится, а заодно подстраховаться от неожиданностей.
- Класс! На этом примере отлично понимаешь, во что может вылиться самая безобидная инициатива.
В разговоре с президентом была затронута тема рождественских каникул, инициированная руководством столицы. Виктор Андреевич поддержал эту идею, заметив, что рождественские каникулы существуют во всем мире. Почему бы и нет? На заседании правительства я, признаться, без предварительной проработки и подготовки, поднял этот вопрос. Против выступили министр финансов и министр социальной политики. Но последующее обсуждение показало, что большинство членов Кабмина оптимистично восприняло эту идею. Во всяком случае, перестали ходить ко мне с просьбой подписать «командировку» на первую неделю января…
На самом деле это не приказное решение правительства, а рекомендационное: мы не можем самостоятельным хозяйствующим субъектам указывать, когда им работать, а когда нет. Кроме того, эти рекомендации не касаются целого перечня государственных предприятий, например, «Укрпочты» или Пенсионного фонда.
- Понятна позиция министра финансов: бюджет недополучит налоги. А министр труда почему против?
- По его мнению, перенос рабочих дней на февраль и март негативно отразится на зарплате сдельщиков.
- Многие зарубежные послы жалуются на то, что в Украине праздники приходят весьма неожиданно. Сложно планировать свою работу дипмиссиям, да и не только им, когда неизвестно, сколько выходных будет отведено на тот или иной красный день календаря.
- В данном случае о такой возможности все были оповещены за две недели. Окончательное решение будет принято на пятничном Кабмине. Но проблема действительно существует, и ее необходимо решать, несмотря на то, что это не единственная проблема, требующая упорядочения.
О газе, арбитраже
и «РосУкрЭнерго»
- Теперь действительно о главном. Юрий Иванович, с 1 января 2006 года страна будет с газом?
- Я полагаю, что контракт будет выполняться и газ будет. Но… будут продолжаться нервные переговоры.
- То есть, несмотря на неоконченные торги по цене на российский газ он все равно будет поставляться?
- Дело в том, что есть контракт между НАК «Нафтогаз України» и ОАО «Газпром» об объемах и условиях транзита российского природного газа через территорию Украины на период с 2003 по 2013 годы. Он работает. И я себе слабо представляю, как может публичная компания, связанная контрактными обязательствами, отказаться от их выполнения. Во время переговоров в Москве 19 декабря в присутствии председателя российского правительства Михаила Фрадкова я задал вопрос заместителю главы «Газпрома» Александру Рязанову: «Контракт работает?». На что тот ответил: «Да».
- Так что же тогда дает россиянам повод говорить о том, что с 1 января 2006 года контрактные поставки газа в Украину в счет оплаты транзита «Газпромом» производиться не будут?
- Причину для заявлений всегда можно найти. Но в контракте, о котором идет речь, в статье 14 четко записано (цитирую): «Настоящий контракт вступает в силу с 1 января 2003 года… Остается в силе до 10 часов 1 января 2014 года». И еще: «Заказчик («Газпром») ежегодно в период с 2005 по 2009 год подаст для обеспечения баланса газа Украины в счет оплаты за газотранспортные услуги по транзиту российского природного газа через территорию Украины природный газ по цене 50 долл. США за 1000 кубометров, которая не подлежит изменению сторонами».
- Как вы относитесь к перспективе арбитражного разбирательства с «Газпромом»?
- «Любой спор, возникший по настоящему контракту или в связи с ним, подлежит передаче на рассмотрение и окончательное решение в Арбитражный институт Торговой палаты г.Стокгольм». (Это статья 12 упомянутого контракта). Что же касается возможности арбитражного разбирательства, то меня она не пугает. Украина уже имеет опыт арбитражного рассмотрения. Причем положительный. Так что если придется, нам есть с чем обращаться и мы знаем куда.
- При каких условиях Украина намерена обратиться в стокгольмский арбитраж?
- Если для этого появятся какие-то фактические основания. Пока у меня таких оснований нет. Но я, если знаете, потренировался в Стокгольмском суде? Как-то летом обратился ко мне тогдашний министр юстиции. Позвонил в Днепропетровск: «Юрий Иванович, у нас тут самолеты арестовывают, я тебя прошу, ты ж в имуществе разбираешься». В результате я дал добро, что полечу в ноябре в Стокгольм. И тут я поменял работу. А Стокгольмский суд говорит, мол, вы же обещали эксперта, так давайте, где же он? Им отвечают: «Так эксперт-то - премьер-министр». А они: «А какое это имеет значение?» В общем, пришлось делать прямой телемост, и я свидетельствовал в Стокгольмском суде. Теперь я знаю, как они там работают, и могу сказать, что они очень серьезные люди.
- Кроме контракта, о котором говорилось выше, есть как дополнения к нему, так и документы последних переговоров. Например, Дополнение №4 от 9 августа 2004 года, в котором зафиксированы условия погашения украинской задолженности за газ в 2005-2009 годах на общую сумму 1 млрд. 250 млн. долл. Там также зафиксирована цена российского газа (в счет оплаты транзитных услуг) в 50 долл. при ставке транзита 1,09375 долл. за 1000 кубометров по 100 км. Однако, как следует из протокола переговоров между «Газпромом» и «Нафтогазом» от 23 августа 2005 года, именно НАК «Нафтогаз України» предложил «рассмотреть вопрос досрочного расторжения Дополнения №4 от 9.08.2004». Выходит, что НАК предложил изменить действующие цены на газ и транзитную ставку? И есть запротоколированное подтверждение того, что такое намерение было оглашено?
- Понимаю, к чему вы ведете. Действительно, есть два документальных свидетельства: протокол переговоров между «Газпромом» и «Нафтогазом» от 23 августа и протокол от 30 августа 2005 года. Будем считать, что это официальные документы, поскольку они родились в ходе официального договорного процесса Оставим пока за скобками тот факт, что такие протоколы не влекут за собой коммерческих обязательств.
В первом из названных протоколов, кроме предложения НАК, было также сказано, что, в свою очередь, «Газпром» рассмотрит предложения украинской стороны и до 26 августа 2005 года, с учетом всех аспектов, включая юридический, даст ответ. Если допустить, что ответом можно считать письмо зампредседателя правления «Газпрома» А.Рязанова от 26 августа, то он, собственно, дал отрицательный ответ по поводу изменения условий действующего контракта.
И последний документ - протокол совещания, где речь идет о том, что для пересмотра условий действующего контракта надо изменить около 20 двусторонних соглашений, договоров, контрактов.
А теперь посмотрим, кто подписывал эти документы со стороны Украины. Упомянутое выше Дополнение №4 (2004 год) подписал Игорь Воронин, зампред НАК «Нафтогаз України». Протоколы подписал Юрий Немченко, другой зампред правления НАК «Нафтогаз України».
- Имел ли Юрий Немченко полномочия делать вышеописанные предложения об изменении условий контракта от имени украинской стороны?
- Директива об участии в переговорном процессе Юрию Немченко была дана. Но в ней говорилось о другом. А значит, что он получил какие-то другие, устные команды.
- От кого? И о чем тогда речь, если он действовал в рамках своих полномочий? Неужели все-таки о транзите газа?
- Речь о небезызвестной структуре «РосУкрЭнерго», можно сказать, частной структуре, поставляющей в Украину туркменский газ. Но именно эта структура - коммерческая, бизнесовая составляющая всего газотранспортного проекта, в ней как раз и зарабатываются деньги определенными учредителями. Прежним правительством было принято решение, согласно которому «РосУкрЭнерго» нужно сменить, так как эта структура была «неправильной», и она гнала «неправильный» газ. Ее хотели поменять на «правильную» структуру с «правильным» газом. Но этого не случилось…
- Мы так понимаем, что вы защищаете «РосУкрЭнерго»?
- Зачем? Я защищаю прежнего премьер-министра Украины!
- Почему вы не стали добиваться смены оператора поставок туркменского газа в Украину?
- Зачем его менять? Меня устраивает транзит, меня устраивает то, что газ в данный момент в Украину поступает.
Видите ли, когда, образно говоря, идет война, есть определенные болевые точки давления на оппонента или противника. Количество этих точек должно быть ограничено. Ну не можем мы сразу работать «по всем фронтам». Война на два, три фронта никогда в общем-то не была успешной. Поэтому сейчас (22 декабря. - Ред.) министр топлива и энергетики Украины Иван Плачков находится в Туркменистане. И поэтому я могу вылететь туда при первой необходимости.
- Юрий Иванович, скажите, кто сейчас на украинской стороне получает долю прибыли от работы «РосУкрЭнерго»: Левочкин? Фирташ? Бойко? Кучма? Могилевич? Или новые лица новой власти?
- Мне это неизвестно. Могу только сказать, что возникшие проблемы во многом связаны с тем, что вся выстраивавшаяся годами система в последнее время была порушена. Теперь надо расчистить ситуацию, как местность после взрыва. А затем разбираться, что делать дальше. Конечно, надо искать учредителей и выяснять детали. Будем искать. Но мне сейчас не до этого…
- С какими полномочиями министр Иван Плачков отправлен на переговоры в Туркменистан?
- Я Плачкову подписал директиву…
- Если не секрет, каково ее содержание?
- Какой секрет! О чем вы говорите? Мы - прозрачная власть. Плачков уехал с директивой. Я лично ее продиктовал и подписал.
- В ней говорится о цене в 60 долл. за 1000 кубометров туркменского газа на границе Туркменистана с Узбекистаном?
- Ну что вы! Даже на базаре торгуются так, чтобы другие не слышали.
- Юрий Иванович, вначале вы были за отставку Алексея Ивченко с поста председателя правления НАК «Нафтогаз України» и поста замминистра. Теперь вы уже не против того, чтобы он возглавлял НАК. Что изменилось?
- Меня не устраивало то, что Ивченко занимал одновременно две должности, которые не могут совмещаться. И не только он. Таких в правительстве было три человека. Теперь же от политической должности Ивченко освобожден.
- А вы довольны его работой?
- Трудно сказать. Я буду доволен, если у нас будет все нормально в отношениях с основными поставщиками энергоносителей. Посмотрим.
Об экономии, формуле цены и политическом менеджменте «Газпрома»
- По большому счету, повышение цены на газ для Украины - благо или неподъемная проблема?
- Это абсолютно подъемная проблема. Речь только о переходном периоде повышения цен на газ. Я считаю, что в результате это обеспечит Украине настоящую независимость, переход от патриархальных к нормальным деловым, прагматичным отношениям. Тогда мы станем действительно европейской страной.
Но сначала давайте посмотрим на баланс газа Украины. За год потребляется приблизительно 76-80 млрд. кубометров газа. Сколько составляют производственно-технологические потери? Отвечу: 7,8 млрд. кубометров. То есть 10% от общего объема потребления мы выпускаем в воздух, сжигаем факелами, выветриваем из газопроводов и т.д. Меня эта цифра очень настораживает... И поэтому я спрашиваю: во-первых, почему газопотери составляют столь колоссальный объем? Во-вторых, где «теряется» этот газ?
- По сути, речь идет о воровстве газа внутри страны?
- Да.
- Будут ли самой Украиной установлены счетчики газа на восточной и западной границе? Или по-прежнему будут работать счетчики только со стороны РФ и получателей газа на западной границе Украины? Может, мы в этом не заинтересованы?
- Теперь все будет. Мы в этом очень заинтересованы. И будет замена энергоемких мартенов. Но если вы от меня требуете ответа на вопрос «когда?», я отвечу: пока не знаю. Я к этой теме еще не подошел.
Зато уже разобрался, что такое кубометр газа с точки зрения метрологов и с точки зрения стандартов. И знаю, что наша метрологическая лаборатория в Боярке к марту 2006 года будет, что называется, во всеоружии, т.е. оснащена по последнему слову техники. И после соответствующей процедуры сертификации, принятой в Европе, она будет уполномочена сама сертифицировать действующие и строящиеся газопроводы. То есть решать, какой участок газотранспортной системы Украины нужно срочно заменить, а какой еще может работать, скажем, пять лет.
А дальше мы пойдем следующим путем: получив заключение метрологической лаборатории, мы сможем говорить об увеличении давления газа в магистральных газопроводах Украины еще на 25%. То есть увеличивать на четверть пропускную способность украинской газотранспортной системы (ГТС). И этим мы обязательно будем заниматься, поскольку потребности Европы в газе значительно увеличиваются, а нам надлежит обеспечивать надежный транзит газа в Европу через свою территорию.
Строящийся в рамках украинско-российского газотранспортного консорциума газопровод Богородчаны-Ужгород увеличит пропускную способность отечественной ГТС. Но со временем. А до тех пор мы можем задействовать имеющиеся мощности.
Надежность газотранспортной системы сегодня - первоочередная задача. Поэтому «технари» в «Нафтогазі України» должны быть самыми главными людьми. Эти люди должны нам дать всеобъемлющий отчет о возможностях и потребностях газотранспортной системы Украины. В ближайшие дни мне положат на стол расчеты - сколько уже в следующем году нужно денег, чтобы вышеуказанную схему запустить в работу.
- Многие говорят о переходном периоде по газовым расчетам. Но непонятно, когда он начинается и каким по длительности будет?
- Вот один из вариантов переходного периода, который принят в цивилизованном мире. Сегодня цена газа у нас - 50 долл. за тысячу кубометров. Это бартерная цена: имеют место патриархальные отношения с Российской Федерацией. Какую цену нам хочет предложить российская сторона на январь? Называйте любую. Какую написать?
- 230.
- Мы говорим 230. Первый вопрос - вопрос борьбы вокруг этой цены, а дальше - формула перехода. Мы, например, предлагаем переходный период в 24 месяца. Или, чтобы легче считать, давайте возьмем 12 месяцев. Умножаем 50 долл. на 11 месяцев плюс 230 умножаем на 1 и делим на 12. Вот это (65 долл. - Ред.) - реальная цена января. Потом 50 умножаем на 10, 230 - на 2 и так далее. Для последнего месяца года получится 230, если мы соглашаемся на эту цену.
При этом я хочу подчеркнуть: «Газпром» - открытая публичная компания, цивилизованная, созданная в соответствии с принципами международного права. Она не может допускать ценовой дискриминации своих потребителей. Следовательно, мы задаем вопросы, которые сформулирует министр экономики: какова цена газа, идущего на Кавказ, на Прибалтику, Молдову, Беларусь, Приднестровье и Украину? Каким образом она формируется? А потом вдруг окажется, что владелец каких-то акций «Газпрома», к примеру, житель пригорода Лондона, обратится в суд с вопросом: «Почему на менеджмент открытой публичной компании влияют политические составляющие, ухудшая экономические показатели предприятия, в которое я вложил свои кровные средства?»
- Условно говоря, что мне до того, что Россия дружит с Беларусью, если она должна поставлять ей газ по 230 долл., а не по 47, как сейчас?
- Абсолютно так. Речь идет о политической составляющей. Государственная дума РФ месяц назад приняла закон о либерализации акций Газпрома, таким образом он становится абсолютно цивилизованной компанией. И уже может продавать на мировом рынке свои акции. Но когда государство вмешивается в управление компанией, оно ухудшает менеджмент, а это ведет к потерям...
О загранице,
которая таки поможет
- Господин премьер, есть еще одна заинтересованная сторона - европейская. Мы знаем, что в среду вечером вы встречались с послами Франции, Великобритании, Германии и Соединенных Штатов. Трое из них представляют государства-гаранты безопасности Украины в соответствии с Будапештским меморандумом, подписанным в 1994 году, когда наша страна отказалась от ядерного оружия. Вы вручили послам этих государств письма в адрес их правительств с просьбой задействовать механизм Меморандума, предусмотренный статьей 6 этого документа?
- Нет.
-А намерены это сделать?
- У нас нет для этого причин.
- Но вам же известно, что статья 3 Меморандума запрещает экономическое давление, направленное на то, чтобы подчинить своим собственным интересам осуществление Украиной прав, присущих ее суверенитету, и таким образом получить определенные преимущества. Так вы считаете, что экономического давления на Украину со стороны России сейчас нет?
- Я дал поручение Министерству экономики, чтобы они дали определение, что такое «экономическое давление», «ценовая дискриминация» и т.д. То есть все это должно быть выписано как формула. И это будет сделано.
- Если с 1 января Россия сократит подачу газа через украинскую трубу на тот объем, который предназначался нашей стране, а Украина, в свою очередь, все же будет отбирать свою долю из объемов, качаемых в Европу, то на чьей стороне будет Европа?
- Дело в том, что нет причин останавливать подачу газа Украине, ведь контракт действует. Что значит уменьшение? Есть максимальное давление в трубопроводе, а есть минимальное. Вот когда пойдет минимум, значит, Европа газ получать не будет - чисто физически.
- И что тогда?
- Тогда Европа вместе с нами будет разбираться с поставщиком.
- Вместе с нами - с Россией или вместе с Россией - с нами?
- Думаю, что вместе с нами.
- На фоне газовых переговоров российские политики и дипломаты делают заявления по поводу возврата к схеме взимания НДС при продаже энергоносителей по стране происхождения, об ужесточении позиции РФ в вопросе загрансобственности бывшего СССР. А официально, на переговорах подобные предложения озвучиваются?
- Нет.
- Считаете ли вы, что действия России в газовом вопросе вызваны в том числе и желанием изменить внешнеполитический вектор Украины?
- Я думаю, что эту оценку должны давать вы, господа журналисты. Это качественный вопрос. Оценивайте, делайте выводы, а мы делаем свои. Поверьте, я искренне благодарен вам и за третью страницу в прошлом номере «ЗН», и за первую-вторую. У меня это все отмечено и подчеркнуто. Между прочим, после встречи с вами я снова еду встречаться с юристами.
Об общем бардаке и единстве в вопросе ГТК
- Ситуация с газом продемонстрировала, что у нас в наличии полнейший бардак.
- Не только у нас. Но показала, вы правы.
- И тем не менее, Россия демонстрирует единую политику всех ветвей власти. Действует единым кулаком. В Украине комментарии и действия официальных лиц, мягко говоря, плюралистичны. Например, ни вы, ни мы не знаем, что сейчас по поводу газа говорят Матвиенко, Кинах или Литвин. В январе, понятно, бардак усугубится. Когда украинская власть и в первую очередь правительство научится работать профессионально и монолитно? И научится ли вообще?
- Действительно, так случилось, что в этом году в нашей стране произошла серьезная разбалансировка сил. Но, в частности, я не могу сказать, что с аппаратом Совета нацбезопасности у меня есть проблемы. Два раза в неделю Анатолий Кириллович Кинах ровно в восемь утра приходит ко мне, и мы в течение 40-45 минут «сверяем часы» по основным вопросам, которые есть в стране, и вырабатываем совместную позицию. Если вы намекаете на его заявление по газотранспортной системе, то в этом вопросе у нас мнения абсолютно совпадают.
Мне легко работать с теми, кто находится в теме. А сложно с теми, кто «склевывает» зернышко первой строчки заявления и несет его в массы, не дочитывая до конца, не вникая и не разбираясь в сути сказанного.
Вы правы и в том, что у нас, к сожалению, нет серьезной информационной политики. Существовавшие ранее институты ликвидированы, а новые еще не созданы. Раньше ведь как понимали информационную политику? Это были темники. Журналистам просто расписывали, что говорить. Работать на более высоком уровне у нас пока не научились, специалистов «высшего пилотажа» в этой области в органах государственного управления пока нет. Умение приходит с годами.
Но, вы знаете, все-таки мы уже другая страна. Вот мне Бразаускас, например, рассказал: в Литве журналисты поймали тамошнего председателя фонда госимущества на том, что он на служебной машине поехал в лес, доехал до опушки и только там пересел на частный джип. Два месяца пристального внимания прессы ему были обеспечены. Вспоминались и деньги налогоплательщиков, и моральный облик - все это обсуждалось по полной программе. В Чехии был другой случай. В девятнадцать часов высокое должностное лицо увидели на футбольном матче. А в семнадцать часов заметили, как чиновник садился в машину. И нашелся еще один журналист, который видел, что по пути из одного города в другой этот человек ехал с мигалкой, чтобы успеть на футбольный матч. Дорога между двумя городами занимает не менее двух часов, следовательно, с работы этот чиновник вышел на час раньше. Этого оказалось достаточно, чтобы он ушел в отставку.
Речь идет о духе в обществе. Мы движемся к этому. Знаете, Клинтон, когда был здесь в последний раз, сказал: «У вас пресса стала так люто нападать на политиков и членов правительства, что создается впечатление, что у вас таки идет демократизация».
Что касается парламента… Да, действительно, лидеры основных фракций побывали в Москве. Когда я был последний раз в России, там находилась наша парламентская делегация. У меня такое впечатление, что у некоторых людей при пересечении границы в голове переключается некий тумблер, отвечающий за окрас позиции. Разумеется, заявления отдельных наших политических сил не добавляют мощи украинской позиции. Может быть, россияне действительно правы: нам нужно помочь консолидироваться? Чтобы был патриотизм и была нация. Это следующий этап, который, кстати говоря, уже начал реализовываться: у меня есть информация из промышленных регионов о серьезно нарастающей консолидации, поскольку ничто так не объединяет, как… Дальше известно.
- Известно: угроза бизнесу собственников энергоемких предприятий.
По идее, проблема резкого повышения цены на газ должна консолидировать разорванное предыдущими выборами население Украины. Однако и тут все может быть непросто. Консолидироваться может оранжевый электорат, по большому счету отдающий себе отчет в том, что газ - это лишь инструмент, который Россия применяет для того, чтобы вынудить Украину играть по российским внутри- и внешнеполитическим правилам. Но бело-голубая часть Украины вину за повышение цен может возложить на оранжевую власть, которая, во-первых, инициировала переход на иную систему расчетов с Москвой за газ, а во-вторых, не справилась с переговорным процессом. Ведь именно такова на сегодняшний день трактовка происходящего, предлагаемая политическими лидерами, популярными на востоке и юге страны. Если власть внятно, вплоть до режима дневника, не будет объяснять происходящее, допуская в переговорах минимум ошибок, то газовая угроза может не объединить страну, а еще больше ее расколоть.
- Что я могу сказать? Вопрос поставлен абсолютно правильно. Какие составляющие присутствуют в газовой проблеме? Государственная, правовая, информационная, гражданская и корпоративная. Так я определил этот перечень для себя. Когда я говорю о единой позиции, то подразумеваю единодушие президента, правительства, министерств и Верховной Рады. Эта позиция вырабатывается в непосредственном общении с каждым и до каждого доводится.
Наверное, вы обратили внимание, что проблему разрозненных комментариев мы решили. Я запретил в правительстве комментировать газовый вопрос всем, кроме Ивана Плачкова. Честно говоря, очень сложно политикам, которые находились в оппозиции и работали в парламенте, понять, какие ограничения налагает на них пост в исполнительной власти. Пьянящая свобода требует от экс-оппозиционеров некоего переходного периода, кессонной камеры, в которой избавляешься от невесомости слова и осознаешь его вес и ответственность.
- А как вы объясните тот факт, что за неделю до поездки Ивана Плачкова в Туркменистан Украина из-за копеечного долга Ашхабада едва не прервала регулярное авиасообщение с альтернативным поставщиком топлива?
- Мне ничего не известно об этом.
- Юрий Иванович, поясните, в чем же заключается ваша с Кинахом совместная позиция по украинско-российскому газотранспортному консорциуму?
- Охотно. Украина выступает за то, чтобы работал международный газотранспортный консорциум. Под этим мы понимаем, что консорциум будет строить новые мощности по перекачке газа в направлении Новопсков-Ужгород. Первой его частью является отрезок Богородчаны-Ужгород протяженностью 254 км. Новый газопровод в полторы тысячи километров - это, с нашей точки зрения, достойная работа для консорциума.
Кроме того, украинская сторона считает (хотя российская так не считает), что следующим этапом должно стать строительство отрезка Александров Гай (на границе Казахстана и России) - Новопсков. Мы думаем, что эта работа должна выполняться в рамках того же ГТК. Все это я сказал, глядя в глаза господам, представляющим Российскую Федерацию на переговорах.
Мы приветствуем создание международного газового консорциума с вышеописанной задачей. Я думаю, что ответ всем понятен: ничего другого не будет. Это позиция украинской стороны, позиция президента, премьер-министра, секретаря Совета национальной безопасности и обороны.
- У россиян иное представление о газотранспортном консорциуме. Почему вы не можете сказать, в чем состоят предложения российской стороны?
- Москва нам предлагает переходить на европейские цены.
- Либо?..
- Никакого «либо». Мы ждем официального предложения по формуле цены.
О Черноморском флоте и украинской гуманитарной помощи
- За время своего премьерства вы в Крыму побывали? Мы интересуемся этим, поскольку в среду Кабмин обсуждал проблемы пребывания Черноморского флота на украинской территории. Настроения людей на полуострове скорее пророссийские, чем проукраинские…
- Я не был в Крыму. Теперь о заседании правительства. Кстати, поручение было подписано еще в феврале Юлией Владимировной. Не прошло и десяти месяцев, как подготовили соответствующие материалы. Шло отфутболивание от одного ведомства к другому. Первый вопрос заседания - совместные инспекции нашего и российского министерств обороны. С российской стороной достигнута договоренность о том, что наши военспецы будут иметь право заходить на военные объекты ЧФ. Постановление Кабмина определяет механизм, как это делать.
Второй вопрос. Есть договор 1997 года о базировании ЧФ. Первая его часть касается земель, зданий и сооружений, которые были переданы в аренду. Украиной определено, что этим вопросом занимается Минобороны. Это украинское имущество, и кто-то должен им управлять.
Вторая часть - о землях, которые использовал флот во времена Советского Союза и до сих пор не ушел с них. Ну, понравились им территории… Определили, что этими участками управляет Фонд госимущества. Кроме того, оказалось, что рядом есть еще 146 га земли, совершенно свободные, поэтому их самовольно огородили и заняли. Я спросил: «Валентина Петровна, кожанку тебе выдать и маузер или ты так пойдешь и от имени государства скажешь, что это наше, украинское, и давайте будем разбираться. Примерно так: «Ребята, вам это надо? Пожалуйста, вот условия аренды. Если не нужно, то сколько вам потребуется времени, чтобы уйти?» Думаю, это нормальный подход.
Дальше. Вчера задавали вопрос: «Сколько детей из РФ учится в наших школах?» Это гуманитарная помощь Украины Российской Федерации. Нет проблем. Мы не требуем денег, но я хочу, чтобы была ясность со статусом процесса. Дальше: столько-то посещений поликлиники моряками ЧФ и членами их семей, столько-то получают медицинскую помощь в больницах. Пусть выздоравливают, но мы должны знать, сколько в бюджете предусматривать денег на лечение этих людей. Иначе получается, что Севастополь обделен в бюджете из-за того, что мы считаем потребность по количеству жителей - граждан Украины, а фактически в медучреждениях обслуживаются больше людей. Соответственно, нужно выделить больше денег.
С другой стороны, когда Пинзеник заплатит какую-то сумму, РФ тоже быстренько внесет деньги. И никаких проблем не возникает. Речь идет только об уходе от патриархальных отношений.
- Сколько всего гектаров земли занимает Черноморский флот?
- Дайте немного времени - Фонд госимущества доложит. Там есть цифры, но они не окончательные.
- Юрий Иванович, известно, что еще весной приезжала делегация из Москвы на встречу с Семенюк, хотели разобраться. Валентина Петровна россиян не приняла.
- Мне известно об этом прискорбном факте. Это очень неприятно. У меня был разговор в Фонде госимущества. Я спросил: «Чем вы, ребята, вообще занимаетесь? Если вы против приватизации, то зачем вы вообще нужны? Если вы не хотите заниматься еще и госимуществом, то сколько вас должно быть в таком случае?»
Кажется, мы нашли общий язык - теперь они с удовольствием будут брать дополнительную работу. Думаю, появится отдельный департамент, который будет заниматься такими вопросами, в том числе военными.
О шансах отставки Кабмина и перспективах работы постреформенной власти
- Насколько сегодня реальна отставка правительства, вопрос о которой активно обсуждается многими парламентскими фракциями?
- Как-то неловко говорить о самом себе. Но вопрос не во мне лично. Речь идет о правительстве Украины. Вы представляете мои переговорные позиции, если визави, с которым мне нужно работать, осознает, что перед ним - не полноценный премьер-министр, а исполняющий обязанности? Хотя все понимают, что полномочия нынешнего Кабинета министров все равно завершатся где-то в мае, сегодня его статус особенно важен. Это вопрос государственный. Вопрос патриотизма, если хотите.
Вы ведь знаете, что у нас любят обиженных. И представляете, как можно «отвязаться», имея статус исполняющего обязанности. Но мне это претит. Я, наверное, никогда не буду настоящим площадным политиком - не позволяет воспитание и предыдущая деятельность, ведь я был больше все-таки производственником и государственным управленцем. Приставка «и. о.» дает ее обладателю определенную степень свободы, но для Украины, для ее экономики это вредно.
Было бы хорошо, если бы те, кто об этом мечтает сегодня, могли отправить меня в отставку в марте. Чтобы, наконец, получить от этого удовольствие. Но такую сделку заключить нельзя: измененная Конституция не позволяет. Для этого остается только нынешняя парламентская сессия.
- Которая продлится до середины января. Формально…
- Да.
- Кто будет назначен на пост вице-премьера по региональной политике?
- Я уже определился. Вернее, президент определился с решением. Назначение состоится в конце месяца.
- Это не Сергей Гриневецкий?
- Я вам сказал, когда будет назначение.
- Очень многие западные аналитики говорят, что одна из основных проблем Украины - это перманентная избирательная кампания. Значительный разрыв между парламентскими и президентскими выборами не дает стране возможности развернуть реформы. Собираетесь ли вы как первый номер в списке блока, который наверняка получит много мест в новом парламенте, инициировать законодательные изменения, способствующие решению этой проблемы?
- Безусловно, нормальной является ситуация, при которой парламентские выборы следуют сразу же за президентскими. Или наоборот. Тогда электоральные настроения не успевают значительно измениться. Если бы выборы в Верховную Раду были через три-шесть месяцев после президентских, и в исполнительной, и в законодательной власти доминировала бы одна и та же политическая сила. Представьте себе, что будет, если большинство в новом парламенте выдвинет премьер-министра, который станет бороться против главы государства, а спикер нового парламента станет бороться и против первого, и против второго. Что получится, если в этом треугольнике не будет согласия? Хотя бы между президентом и премьером.
Понимаете, есть вещи, с которыми я могу соглашаться или не соглашаться. Но существуют также и правила командной игры. Существуют более высокие цели и мотивы, ради которых ты должен сдерживать свое самолюбие. Вообще, понятие «самолюбие» в государственном управлении очень относительное. И Кабинет министров я хочу постепенно превратить в парламент исполнительной власти. Поскольку его деятельность - это коллективная работа.
И никто не спрячется под стол, когда принимается непопулярное решение. Скажем, о повышении цен. У нас непопулярное решение принимает один человек. Это Пинзеник. Это явление, это должность, и он виноват во всем. Получается так. А нужно совершенно по-другому.
- Если будущий украинский парламент породит спикера и премьера, которые будут представлять политические силы, альтернативные Виктору Ющенко, мы фактически получим абсолютно неуправляемую и неэффективную государственную машину, потому что все трое будут просто вредить друг другу. Но не менее удручающим может быть и другой сценарий. С учетом того, что на выборы идет огромное количество бизнесменов, в новом составе Верховной Рады бизнес будет доминировать еще больше, чем в нынешнем. И когда эти люди придут туда, они, объединившись под началом президента, к взаимному удовольствию, изберут спикера, и премьера. Вы понимаете, что тогда мы получим LTD, между участниками которого будет раздерибанено абсолютно все: финансовые потоки, кадры, силовики и так далее?
- Вероятность этого существует… Знаете, я нахожусь сегодня в уникальном положении. Мне настолько легко работается и в переговорном процессе с другими странами, и внутри страны! С одной стороны, все говорят, что у этого правительства ограниченный срок деятельности. А с другой - я абсолютно свободен и не отягощен обязательствами.
Перед своим назначением я сказал Александру Морозу, что как только кем-либо из членов правительства не будет выполнено решение, принятое Кабмином, я постараюсь выгнать этого министра до конца дня. И добавил: «Если вы не согласны с этим, можете за меня не голосовать». Социалисты долго обсуждали этот вопрос и решили, что министры должны подчиняться решению правительства. И поведение главы Фонда госимущества Валентины Семенюк во время проведения конкурса по «Криворожстали» подтвердило, что социалисты соблюдают договоренности.
- Да, она просто ушла на больничный.
- Не так. В четверг вечером я ей звоню и говорю: «Валентина Петровна, вы завтра утром едете в командировку в Мотовиловку». Она у меня спрашивает: «Почему в Мотовиловку?» - «Тогда в Ворзель», - говорю. Потому что утром в пятницу нужно было подписать некоторые документы. Утром она пришла на работу, лично подписала все необходимые документы и после этого ушла на больничный. То есть Валентина Семенюк сделала все, что от нее требовалось по приватизации объекта. На сто процентов. У меня к ней по этому поводу нет никаких претензий. И когда она подала заявление об уходе, я позвонил президенту и сказал: «Виктор Андреевич, я считаю, что Семенюк безукоризненно выполнила все свои обязанности, и уходить в отставку ей не надо».
- После выборов что для вас предпочтительнее - вариант премьер-министра Януковича или премьер-министра Тимошенко?
- Для меня предпочтительнее вариант премьер-министра Еханурова.
- А есть ли у кандидата на премьерский пост Еханурова программа экономического развития страны?
- Есть программа в виде книжечки. А в компьютере - моя настоящая программа.
- Почему вы ее не опубликуете?
- Я не могу ее публиковать. Мне выборы надо выигрывать. Думаю, здесь есть люди, которые хорошо знают мои экономические взгляды. Не так много надо писать.
- Не считаете ли вы, что секретная программа действий, о которой вы говорите, могла бы вам помочь достойно пройти выборы, поскольку пока, кроме лозунгов, ни одна политическая сила серьезного плана действий не предъявила?
- Эта программа уж точно не поможет! Я хотел бы, чтобы у нас было понимание в этом вопросе. То, что делается на самом деле, никогда не озвучивается. Этого просто нельзя делать. Говорить нужно то, что нужно говорить.
- Вы призываете обманывать избирателей?
- Вы меня недослушали. Дело в том, что существует 100 процентов правды. Иными словами, реалии, в которых мы живем, с которыми мы сталкиваемся, которые ставят перед нами проблемы и заставляют находить методы решения. Я не выхожу за рамки этих 100 процентов, я их не размешиваю с ложью. Но я не могу говорить всю правду. Я не скажу, что сейчас буду делать вам укол или операцию. Сначала как минимум необходима психологическая подготовка.
- Юрий Иванович, возможно, соотношение «витринных» и реальных планов в мировой предвыборной традиции действительно в пользу «витринных». Однако в Украине ситуация специфическая. События годичной давности породили среди населения огромное количество автономных аналитиков, влияющих на общественное мнение, которые не чувствуют себя «овощами», а активно интересуются ситуацией в политике и экономике страны. Люди, отслеживающие информацию на телевидении, в Интернете, в прессе являются думающими и активными. Во многом они влияют на мнение индифферентной части электората. Так вот, эти автономные аналитики четко понимают, что стране не хватает плана развития.
А политические силы пытаются компенсировать отсутствие у них реальных планов и стратегий либо эмоциями и харизмой, либо реваншистскими настроениями. Но общество, по крайней мере, его авангард, не хотят констатаций «Так!» или «Не так!», не хотят сердец, почек и других органов! Эти люди хотят увидеть четкий, а главное - честный план развития страны. На сегодняшний момент весь политикум Украины повторяет ошибку прошлой власти: «Народ - идиот, и его можно развести на дружбу, на чувства, на яркие фантики и лозунги». Вы недооцениваете людей, скармливая им эмоцию вместо честного разговора о проблемах страны и предлагаемых вами способов их решения.
- Своими практическими действиями и сказанными публично словами я стараюсь что-то внушить, что-то продемонстрировать для того, чтобы люди могли оценить ход мыслей и действий. Я не хочу врать, но вместе с тем сказать всю правду тоже не могу. Я, например, не могу сказать людям те слова, которые произнес на встрече со мной российский премьер Фрадков. Я покажу их вам. Вот они записаны в переговорном блокноте. Но, не дай Бог, вы их где-то используете. Это разрушит не только наши с вами доверительные отношения. Это негативно скажется на атмосфере переговоров.
Я не могу сказать стране все на сто процентов. Но это не значит, что для решения двадцати процентов проблем мною не предпринимаются какие-либо действия. А слова Фрадкова вот…
- Как вы считаете, после выборов будет монолитное правительство?
- Нет. Я разговаривал с Бразаускасом, на которого все время «наезжают». Я нашим говорю: «Ребята, вот наше светлое будущее». Чем недовольны литовцы? Уровнем зарплат. Страна в Европе, а средняя зарплата литовца - каких-то 500-700 долларов.
- А налогами литовцы довольны?
- Да кто же ими когда-то был доволен?
Наш парламент начнет принимать законы только осенью. И естественно, первыми будут не налоговые законы. До них очередь может дойти лишь к концу следующего года. Считаю, что 2007 год следовало бы посвятить налоговой реформе. Тогда с 2009 года можно начинать работать по новой налоговой схеме, т.е. провести, например, закон о налогообложении недвижимости. Вы понимаете, сколько времени надо, чтобы этот закон начал работать? Законопроект разрабатывают уже года три. А с учетом сегодняшнего состояния парламента не уверен, что этот законопроект сейчас вообще можно подносить к дверям сессионного зала.
- Однако следующий парламент вряд ли будет отличаться от нынешнего. Возможно, будет еще хуже.
- Чем я и успокоил всех. И Пинзеника успокоил, сказав, что новый парламент будет вообще «классным»: «Когда ты принесешь бюджет на следующий год, тебе будет значительно хуже».
Об армии
и цене жизни в Украине
- К вопросу о координации действий. Правительство приняло программу развития армии, ее поддержал президент. Согласно этой программе, 8,9 млрд. грн. выделяется на развитие армии в 2006 году. СНБОУ принимает решение выделить всю сумму из основного фонда, не возлагая на армию необходимости самостоятельно зарабатывать 2 млрд. Отдельно и письменно подобную позицию подтверждает президент. В результате из правительства в парламент уходит проект бюджета, в котором армия должна зарабатывать 2 млрд. У нас безопасностью в стране руководит Виктор Пинзеник?
- Решение принимает парламент.
- Да, но АПК никто не вынуждает зарабатывать, им даются деньги из основного фонда, а армию вынуждают наполнять спецфонд.
- Я отвечу так: нашему государству 14 лет, и его элита еще не осознала ответственности за адекватное развитие этого института, не вызрела для глубинного понимания того, что такие атрибуты, как армия, необходимы. Зато значение села понятно всем. А что касается Пинзеника, то он подал компромиссный вариант, выработанный совместно с бюджетным комитетом. У него должность такая - быть плохим.
- Почему в бюджете-2006 сохранен подход предыдущих лет - дифференцированная цена человеческой жизни в Украине? Почему жизнь милиционера оценивается в 100 тыс., а жизнь военного в 17 тыс. гривен?
- Речь идет о страховании. Я понял ваш вопрос. Наличие подобного неравенства, конечно, ошибка. Но это мой проигрыш, моя вина. Мы пытались решить этот вопрос, но неудачно. К этой теме мы обязательно вернемся.
О программе приватизации, собственности
и мировых соглашениях
- Юрий Иванович, в Украине вы один из лучших специалистов в вопросах собственности. Последнее ваше публичное выступление было на форуме журнала The Economist в Киеве. Но после этого ничего не сдвинулось с места в приватизации Криворожского комбината окисленных руд, хотя подходы к приватизации намеревались огласить через неделю. И по реприватизации у нас звучат различные заявления. С кем будут заключаться мировые соглашения, а с кем нет? Нужна ли нам приватизация в 2006 году? Непраздный вопрос, потому что прочитанное в госбюджете приводит в некий трепет: львиную долю от перевыполнения плана приватизации (а он всего 2,12 млрд. грн.) намечается направить на финансирование агропромышленного комплекса.
- Раньше было понятно, что происходит: был заметен коррупционный элемент процесса, теневой элемент. А вот теперь ситуация неясна...
- Тогда следующий вопрос: зачем объекты просто приватизировать, если можно поступить по примеру Парцхаладзе, который вывел свою компанию на Лондонскую биржу, сделал из нее public company (открытая/публичная акционерная компания. - Ред.), и получил почти 140 млн. долл. за 35% акций. Сколько же можно было бы получить миллиардов долларов за «Криворожсталь», если бы ее продали на бирже, и при этом избежать диктата собственника? Есть ли у нас возможность выводить на международные биржи другие предприятия таким же образом?
- Знаете, сейчас вы меня как ножом режете, потому что это - моя мечта. С 1988 года я читаю лекции по инвестициям и фондовому рынку. Но мы живем в стране, где уже который год не могут принять закон об акционерных обществах.
На днях я обратился к одному из известных депутатов: «Сережа, ну пропусти ты, ради Бога, закон об акционерных обществах». Он мне прямо ответил: «Нет». Почему? Потому что существуют закрытые акционерные общества. Хотя можно было бы вообще убрать из закона все, что касается ЗАО.
Все упирается в вопрос правового поля. Поэтому пока придется приватизировать объекты таким вот образом, в каждом случае по отдельности…
К тому же на международных рынках компании с украинской юрисдикцией могут размешать пока только депозитарные расписки. Это не прямая продажа акций предприятия, а грубо говоря, выпуск бумаг на бумаги.
- Так что, закон об акционерных обществах никак нельзя провести через парламент?
- Не получается. Вы знаете, все знают, что это - абсолютно нормальные, понятные и необходимые для страны вещи. Но комитет Верховной Рады по экономической политике пройти невозможно. Потому что там сидит, как вы правильно сказали, бизнес. И они четко «секут» все, что надо. Мне еще несколько лет назад сказали, что раньше 2007 года закон об акционерных обществах никак не пропустят. Сейчас, я думал, ситуация изменилась. Спросил. Ответили: «Ні, ще не на часі».
- Никопольский ферросплавный. Президент говорит, что он будет приватизироваться, вы говорите, что останется в госсобственности. А что скажет по этому поводу г-н Кинах?
- Напрасно все ищут в этом вопросе какие-то скандальные «нюансы». Просто у меня есть своя точка зрения. Я считаю, что в Украине есть отрасли, точнее, подотрасли, кластеры, которые должны занимать свое место на мировых рынках. Это авиапром, ферросплавы, титан. Это значит, что каждый кластер я должен собрать и продумать, каким должно быть управление и влияние государства с тем, чтобы мы могли выйти на мировые рынки.
Мы на рынке ферросплавов на первом месте в мире. Суммарно. Отдельно Никопольский ферросплавный - на четвертом. Поэтому если бы удалось объединить интересы всех ферросплавщиков, то, делая одну игру на мировом рынке, мы могли бы добиться серьезных результатов. И моя задача, моя мечта - найти траекторию развития для ферросплавной отрасли, а уж потом решать, в частную собственность ее передавать или куда угодно… Но я должен знать, куда мы придем.
- Юрий Иванович, а где гарантия, что в период, когда НЗФ будет находиться под контролем ФГИ, он не будет эксплуатироваться так же, как «Криворожсталь»? Ведь, согласно депутатским запросам, пока социалист Валентина Семенюк во главе Фонда госимущества управляла «Криворожсталью», фирма, принадлежащая родственнику ее однопартийца, получала по 180 тыс. тонн проката ежемесячно. По самым скромным подсчетам, это девять миллионов долларов прибыли в месяц.
- Гарантий нет. Моя личная позиция состоит в том, что все должно быть приватизировано. Я выступаю за частную собственность - открыто и без всяких оговорок. Но хочу повторить, чтобы меня услышали. Я хочу, чтобы наш авиапром имел свое место на мировых рынках. Как и титановая отрасль, как и ферросплавы.
Надо определить место, а после этого - немедленно продавать. Может, разобравшись и определившись, я предложу продать все заводы отрасли как единое целое. Для меня самое главное - чтобы это был серьезный украинский игрок на мировых рынках.
- Продавать акции портфельным инвесторам вы намерены?
- Конечно. Для этого нужно, чтобы парламент принимал решения. Можно много говорить, а можно мелким шрифтом напечатать - и все. Пока мы не примем закон об акционерных обществах, мир не получит сигнала о том, что в этой стране есть что-то цивилизованное.
Цивилизация начинается там, где начинаются понятные миру правила игры. Для всего мира понятны правила игры на фондовом рынке. Как только мы в этой сфере создадим островок, все, страна пошла. Поезд цивилизации бежит впереди, и мы пока еще видим его огоньки. Нельзя допустить, чтобы огоньки исчезли и мы не знали, в каком направлении двигаться. В мире существует организация под названием OЭСР (Организация экономического сотрудничества и развития. - Ред.), объединяющая тридцать наиболее развитых стран. Моя мечта - чтобы Украина стала хотя бы наблюдателем в этой организации. Чтобы хотя бы понимать, что этот «золотой миллиард» (население государств, которые достигли наивысшего уровня жизни. - Ред.) вообще думает, какой у них ход мыслей, как там у них все функционирует. Чтобы мы, разрабатывая свое законодательство, эти мысли закладывали «в повсякденну управлінську практику».
Вы знаете, оказывается, есть четко определенные показатели и критерии, отличающие страну развивающуюся, которая еще может попасть в этот «золотой миллиард». Так вот, мы еще имеем шанс. Самое интересное, что нынешний газовый кризис наш шанс, возможно, еще и увеличивает.
Украинская манера работы, не в обиду будет сказано, - чтобы всем было хорошо. Но ведь так не бывает. В нормальных демократиях, когда тот или иной вопрос голосуется, кому-то от принятого решения становится плохо, кому-то еще хуже, но в целом обществу - хорошо. А у нас - нет. У нас Ltd-шка: «Давайте поделим, чтобы всем было хорошо!» Кому всем? Только тем, кто принимает решения…
- Это как с защитой отечественного товаропроизводителя в сахарной отрасли: интересы 18 тысяч защищаем, а 46 миллионов покупают дорогой сахар?
- Да, но это отдельная тема. Я сейчас хочу сказать о другом. У меня при себе документ, из которого я зачитаю вам только одну фразу: «Украина стоит на пороге вхождения в клуб развитых стран». Здесь обосновывается, почему мы можем туда войти.
Самое интересное, что мое родное строительство тоже может сыграть очень большую роль в этом процессе. Когда во вторник на встрече с представителями региональной прессы я говорил о десяти критериях цивилизованной жизни, то речь шла о таких деньгах, которых ни в газовой отрасли, ни в металлургии не заработаешь. Самые перспективные вещи, в которые сегодня можно вкладывать деньги, - это канализация, водопровод, электрохозяйство и все такое прочее.
О земле, гешефтах
и строительстве
- Юрий Иванович, согласны ли вы с тем, что земля - колоссальный ресурс пополнения бюджета?
- Да.
- Пинзеник латает и перелатывает скромный бюджет в то время, как огромные объемы доходной части в прямом смысле слова лежат под ногами.
- Все это так, но земельный вопрос решается парламентом. Эти вещи элементарно принимались в марте, одним движением. А сейчас мы некоторые вопросы буквально продавливаем через парламент, причем с невероятным трудом. Спасибо Литвину, честное слово!
Впереди три с половиной года до следующих выборов. У страны есть шанс провести реформы. Я со словацким премьером Дзуриндой беседовал. Он вот до чего дошел: у него рейтинг сейчас четыре процента. Зато он провел все реформы.
- Но чтобы рисковать рейтингом ради развития страны, нужно любить Украину в себе, а не себя в Украине.
- Что делать, всем понятно. Есть три с половиной года. За это время можно страну преобразить. Посмотрите на Литву. Там ведь такие же люди, как и мы. Но они уже все у себя сделали.
- А что за непонятные процессы происходят в вашем родном строительстве? Отрицательная динамика в отрасли наблюдается на протяжении почти всего года...
- В страну, где нет стабильности, инвестиции не идут. Украина в прошлом году получила очень интересные сигналы. Инвестиционные процессы - достаточно длительные, и когда у нас начались известные события, все остановились - никто не хотел вкладывать деньги. Выборы закончились - отменили свободные экономические зоны… Народ подумал, что у нас начинается экономическая революция и что к власти пришли национал-коммунисты. Пока разобрались, что к чему, - время упущено...
- Но ведь народ готов инвестировать строительство, он охотно вкладывает деньги в банки. Может быть, дело скорее в монополии или даже сговоре?
- Да, действительно, все земельные участки на сегодняшний день розданы, и прорваться на строительный рынок очень тяжело. Не в оправдание, а в качестве объяснения тому, что происходит, могу сказать: ни один человек в местной власти, который принимает решения по земельным вопросам, за последний год не сменился. Это прерогатива советов. И когда во время поездок по Днепропетровской области меня спрашивали: почему на тех же постах сидят прежние люди, я не знал, что отвечать.
- Да нет, Юрий Иванович, не все площадки розданы. Один из ваших печально известных однопартийцев совместно с российско-украинским бизнесменом придумал операцию «Семь районов». Суть этой операции заключается в том, чтобы сформировать списки для выборов с семь райсоветов (Бориспольский, Обуховский, Киево-Святошинский, Броварской и т.д.), внедрить своих людей в проходные списки других политических сил с тем, чтобы получить контрольный пакет для принятия решений в советах, которые распоряжаются землей в этих прилегающих к столице районах.
По их подсчетам, эффект от операции - семь «Криворожсталей». Неплохо, правда? Мы можем это получить по всей стране: землей будут распоряжаться закрытые партийные ячейки, в лучшем случае - представители двух политических сил, да еще и обладающие депутатской неприкосновенностью. Вас не пугает эта ситуация?
- Пугает. Я готов принимать решения.
- Какие конкретно?
- Понимаете, есть вещи, о которых я не могу говорить. Вначале я начал говорить, а потом понял, что неправ. Один раз неправ, второй раз неправ, третий раз…
- Это вам президент сказал?
- Да нет, у нас нормальные отношения. Я благодарен президенту за возможность работать творчески. Все главы администраций назначены по моему, премьер-министра, представлению. А вот тут начинается тонкая материя. Я не позволю себе просто взять одну кандидатуру и предложить. Я беру три анкеты и прихожу к президенту. Таким образом, получилось, что три назначенные главы администраций - женщины.
- Мы видим, что вы по девушкам пошли...
- Все началось с главы КРУ.
Я могу вам дать почитать список возможных действий, которые я записал для самого себя перед выездом в Москву, в пять утра. Но я не могу об этом говорить вслух. Потому что это будет истолковываться неоднозначно…
О технопарках, инновациях и СЭЗах
- Юрий Иванович, бюджет 2006 года называют бюджетом развития. Но какое может быть развитие в стране, где ресурсы экстенсивного роста уже исчерпаны, а для интенсивного (особенно пятого - шестого укладов) - все рычаги ликвидированы. На закон о технопарках президент наложил вето, в законе об инновациях заблокированы экономические статьи, а о работе Государственного инновационного агентства вообще ничего не слышно. Так за счет чего будет развиваться Украина?
- Парламент учел некоторые замечания президента, и документ получил статус нового закона. Я попробую убедить Виктора Андреевича подписать его и мы снимем многие проблемы.
- Вы имеете в виду закон о технопарках?
- Да. Есть постановление правительства, которым мы немного смягчили ситуацию по ввозу оборудования, сложившуюся в связи с ликвидацией СЭЗ и ТПР. Но возврата в полном объеме к прежним позициям не будет. Признаем, что проблемы со льготами есть. Естественно, надо пережить этот период и попробовать максимально смягчить негатив. Постановлением правительства и этим законом мы улучшим ситуацию, насколько сможем…
- В чем же смягчение, Юрий Иванович? Ведь президент настаивает, чтобы вопрос был решен положительно в отношении добросовестных инвесторов СЭЗ, а вот правительство вроде бы плохо работает с парламентом и не предлагает такого решения.
- Я завизирую новый законопроект, который принят сейчас по технопаркам…
- Но это все-таки частность. Для того, чтобы инновации в стране работали, нужен закон с более широкой трактовкой понятия «инновация». Он должен позволять работать не только высокотехнологичным технопаркам в признанных научно-технических центрах страны, но и широким массам украинских инноваторов в регионах…
- Дело в том, что талантливый украинский предприниматель даже из очень узкой трактовки закона делает, механизм «широкого захвата». Ну разве кто-то мог предположить, что через СЭЗ некоторые наши особо «творческие инноваторы» будут ввозить мясо и все прочее? Никому из авторов закона такое и в голову не могло прийти! Наш народ очень изобретателен…
- Но почему у поляков (тоже очень изобретательных людей) технопарки могут работать и приносить стране огромную прибыль, а у нас нужно зажать все так, чтобы нельзя было шевельнуться? Я уже не говорю о китайцах, у которых инновационный период в технопарках на сто процентов оплачивается государством. Почему у них работает, а у нас нет?
Вы знаете, Юрий Иванович, о создании китайско-украинского технопарка, в который вошли наши ученые и инженеры? Так они буквально плачут, отдавая свои лучшие идеи чужой стране. Там идеи превращаются в товары, которые продаются за немалые деньги, и Китай имеет огромную прибыль. А у нас в стране с теми же учеными, в таких же технопарках почему-то ничего не получается. Более того, их обвиняют в воровстве. Так, может, в этом все-таки не ученые виноваты?
- Следует иметь в виду, что закон, если удастся его провести и подписать, оживит определенные направления. Но мой принципиальный подход таков: правила игры должны быть одинаковыми и для украинцев, и для иностранцев, а то, что вводились льготы в отдельных регионах страны, это в принципе неправильно. Они породили специфические явления, которые у нас, к сожалению, появились в конце 90-х годов. Тогда можно было на определенной территории собрать партнеров и вести экономическую политику, не имеющую никакого отношения к остальному населению страны. Таковы издержки любых льгот. В Украине, к сожалению, они обязательно приводят к междусобойчику.
«Наша Украина»: список, перспективы, коалиция
- И президент, и вы, и многие члены партии выступали за то, чтобы люди, замешанные в коррупционных скандалах - доказана их вина или не доказана, но электорат свой вердикт вынес, - ушли из списка партии. Но они не только остались - они реально управляют партией. Как это могло произойти?
- По моему мнению, люди, пропустившие информационный удар, должны были отказаться от места в списках и отойти в сторону. Но партия - это демократический механизм, и решение было принято такое, какое принято. Очевидно, сыграла свою роль и украинская ментальность: не обострять ситуацию. Ну и потом психологически очень важный момент: это люди, которые были рядом в самых сложных ситуациях... Ничего не доказано... Так что кризис развития не получил.
Может быть, в этом и будет залог будущего здоровья партии - в том, что все мы имели возможность откровенно говорить. Я счастлив, что откровенно высказал свою точку зрения. Хотя не могу сказать, что друзей у меня после этого прибавилось.
- Но партию контролируют Порошенко, Жвания и...
- Не надо так. Это неправда. Кроме того, не забывайте, сколько месяцев партии. Она еще должна состояться, выкристаллизоваться как политическая сила. И молодых людей в партии очень много. Когда-то я говорил, что у нас в запасе много кадров, в том числе женщины, и вот теперь эти люди приходят. У меня советники - тридцатилетние ребята, которые получили западное образование, владеют языками, но оставили высокие зарплаты за границей ради работы в Украине. Они уже начинают реально влиять на ситуацию в стране.
- Как первый номер блока «Наша Украина» вы довольны списком?
- Нет, это не самый боевой список из тех, что были возможны. В нем меньше новых лиц, чем хотелось бы. Сегодня утром я посмотрел на этот список очень внимательно, как на кадровый резерв. Многих я знаю лично, поскольку все-таки был председателем исполкома партии. Напротив нескольких фамилий я все-таки поставил букву «р», обозначающую «резерв». Как правило, это молодые люди, которые будут востребованы.
- Не считаете ли вы оскорбительным размещение министров на задворках списка? Например, на предпоследнем съезде «Нашей Украины» впереди оказался пришедший с вами с Кабмин министр Кабинета министров Буца, а Плачков и Шандра на 80-х местах.
- Буцы нет в списке.
- Это в окончательном нет, но партия к министрам свое отношение продемонстрировала. Какими критериями она руководствовалась?
- Вы должны понимать, что Буца был первым заместителем председателя исполкома партии.
- А Николай Мартыненко является лидером фракции...
- Нужно смотреть по конечному результату.
- Каков ваш прогноз результата «Нашей Украины» на выборах?
- Думаю, что 20% - это наша норма. А чего мы сумеем добиться реально - другой вопрос. Пока наша политическая сила практически не занималась агитацией. Мы только начинаем работать, в то время как многие уже достигли апогея кампании. Впрочем, у некоторых случился фальстарт.
- И все-таки, премьер и министры, участвующие в кампании, уходят в отпуск или нет?
- Я полагаю, что мы все должны работать. На эту тему у меня будут беседы с министрами и из других партий. Считаю, что каждый из них должен продолжать работать. В списках достаточно свободных людей, а значит, министры агитацией могут не заниматься. Страна не может позволять себе такую роскошь, как отпуск половины правительства.
- Как вы считаете, блок «Пора-ПРП» пройдет в парламент?
- «Пора» имеет очень большие шансы пройти. В блок пришли очень опытные люди и, что немаловажно, - люди, представляющие собой совесть предвыборной оранжевой коалиции. В блоке «Пора-ПРП» находится Владимир Филенко. Для меня - это уровень совести.
Об экспорте электроэнергии, возврате НДС
и очищении
- Можно, я сам скажу о чем-то таком, о чем вы меня еще не спросили и чего еще никто не знает? Например, с 1 января Украина будет поставлять электроэнергию в Беларусь. Два с половиной миллиарда киловатт-часов. И я очень благодарен белорусскому президенту за его инициативу в этом вопросе. Белорусы приняли решение о диверсификации источников энергии.
Второе. Мы открываем Днепр, и белорусы со своими калийными удобрениями сначала пройдут в Украину, потом пойдут по Дунаю и войдут в Европу. Т.е. восстанавливается прежний путь. В Югославии, в Нови Саде, восстановили мост, и уже можно работать.
Третье. Страшно сказать, но на западном участке Украины экспорт электроэнергии в Словакию будет идти прямо, не заходя по документам в Венгрию. Однако самое интересное, что две недели назад поменялись и энерготарифы для венгерской стороны. И теперь они такие же, как везде, а не в два раза меньше, как было раньше, потому что там сидели «правильные» люди.
Четвертое. Налог на добавленную стоимость. На 31 декабря невозмещенного просроченного НДС останется где-то на 700 млн. Это суммы, которые оспариваются в судах. Все остальное - отдадим.
В Литве я спросил у тамошних бизнесменов: «Мужики, но вы то хоть понимаете, что мы вот НДС вернули, и, я так полагаю, откаты уменьшились?». Те отвечают: «Да-да, мы знаем, уже восемь процентов просят, а было тридцать».
Вроде бы шутка, но тем не менее идет очищение. Это еще один важный момент, о котором необходимо сказать. Потому что мы должны выбирать между тем, чтобы красивенько отчитаться, и тем, чтобы очистить экономику и страну, чтобы потом уже было по-другому. Вот идет очистка в оптовой торговле. Ее объемы в январе-ноябре упали по стране по сравнению с аналогичным периодом прошлого года на 9%. ВВП упал - это плохо. Нас критикуют, и это правильно. Но я спокоен. И даже радуюсь, потому что, оказывается, при нынешних продажах нефти, составляющих 16% от прошлогодних объемов, цены на нефтепродукты сейчас снижаются. При этом финансовые показатели улучшились вдвое.
Сядьте, тщательно проанализируйте эту ситуацию - и вы придете к тем же выводам, что и я. Нефть теперь никто, не выходя из кабинетов, туда-сюда шесть раз не перелопачивает и не перепродает.
Прогноз-2006 от Юрия Еханурова
- Каков ваш прогноз на будущий год?
- Будет лучше. Мы станем большими реалистами и избавимся от лишних радужных надежд. В конечном счете станем более прагматичными. Не будет каких-то заоблачных желаний, зато появятся более приземленные, реальные цели. А это значит, что и уровень доверия к власти повысится. Но не за счет сверхэффективных действий самой власти, а за счет того, что уменьшится взращенный «до неба» уровень ожиданий.
Правительству работать будет очень сложно, поскольку необходимо притираться к новым условиям и правилам игры. А они сейчас совершенно непонятны. Как будут строиться отношения между ветвями власти? Каким будет соотношение сил в треугольнике президент-правительство-парламент? Во многом это могут определить законы, которые уже готовы: «О Кабинете министров», «О комитетах Верховной Рады», «О президенте» и т. д. Но их нужно принимать вместе с огромным количеством законов. У меня такое ощущение, что в октябре законы таки начнут принимать. Без них все - стоп госмашина.
- То есть вы считаете, что до октября в парламенте будут происходить «структуризационные» процессы?
- Пожалуй.
- В новой Конституции, вступающей в силу с 1 января, черным по белому записано: если в течение месяца парламент не сформирует большинство, утверждающее правительство, то президент может Раду распустить. Вы считаете, что президент с этим решением будет тянуть до октября?
- Я считаю, что призрак роспуска, который может бродить по парламенту, каким-то образом объединит депутатов. Хотя бы временно.
- А кто с кем объединится? Ваш прогноз первой коалиции?
- Это сложный вопрос. Я все-таки надеюсь, что будет воссоздано что-то типа «Силы народа». Хотелось бы, чтобы мы все-таки объединились. По правде говоря, экономические взгляды у членов оранжевой коалиции очень разные, но что делать?
Сейчас я работаю в правительстве, которое является весьма пестрым с точки зрения представительства различных взглядов. Это непросто, но поверьте, что нынешний вариант Кабинета - это облегченный вариант будущего правительства, руководить которым будет куда сложнее. Ведь за каждым из министров, попавших в будущее правительство, будет стоять политическая сила. Неприкасаемая по причине ее вхождения в коалицию.
Сегодня министр по крайней мере понимает, что за недостатки в работе или действия, идущие вразрез с линией правительства, его могут уволить. В следующем же правительстве сделать это будет весьма сложно, поскольку за министром будет стоять политическая сила, без которой коалиция распадется. Правда, с другой стороны, министр станет более ответственной и самостоятельной фигурой. Он действительно будет править, и мне это нравится.
- А как же он будет править, если президент вводит институт госсекретарей?
- Госсекретари - это совершенно другое дело. Страна не может рисковать: политики, каждый раз сменяясь в правительстве, не должны издеваться над страной, пока не научатся ею править. Кто-то должен обеспечивать стабильность государственной машины. В этом и состоит задача государственного аппарата, которым в каждом министерстве, согласно плану, будут руководить госсекретари.
- Каков ваш экономический прогноз?
- Трудно сказать. Пока цифр, отличных от тех, что зафиксированы в бюджете, я не назову. База неплохая, но многое зависят в том числе от того, как нам удастся решить газовую проблему.
- Вы прогнозируете, что парламент начнет принимать законы в октябре. Что же тогда будет со вступлением Украины в ВТО?
- Для вступления в Организацию необходимо принять законы.
- Но если парламент только следующей осенью начнет принимать законы, значит, Россия в ВТО окажется первой?
- Москве сложнее двигаться в этом направлении. Знаете, в чем разница между Украиной и Россией в процессе вступления в ВТО? Украина может пойти на компромисс, а Россия - нет. Ей гораздо сложнее вести переговоры.
- Но у россиян рабочая группа намного больше и опытнее, чем наша.
- Я знаю одно: Украина часто повторяет, что собирается в НАТО. При этом держит восемь человек в нашем представительстве в Брюсселе. Россия не собирается в НАТО, но в ее представительстве при альянсе трудится человек 80. Это так, для иллюстрации деклараций и продвижения реальных интересов.