Анатолий Кінах |
Институт премьер-министров в Украине из властных, пожалуй, самый уязвимый. Педантично организованный Витольд Фокин, аврально амбициозный Леонид Кучма, полурыночный, полукрасный, но очень опытный Виталий Масол, сентиментальный и вместе с тем постсоветский - ловкий Ефим Звягильский, таинственный и многообещающий Евгений Марчук, «великий» комбинатор Павел Лазаренко, образцово-лояльный Валерий Пустовойтенко, рыночно-принципиальный и политически беспомощный Виктор Ющенко - все они оставили след на долгострое украинской рыночной экономики. Кто-то меньший, кто-то больший. Кто-то пытался рубить окно в Европу, кто-то - через потайную дверцу бегал в Россию, кто-то нес материалы на стройку десятилетия, кто-то со стройки домой. Общего у всех этих людей немного: ни одному премьеру, даже имеющему свою программу, ее так и не удалось реализовать до конца. Поскольку в элитном политическом клубе они были миноритарными акционерами. Оглядываясь на премьериаду, даже сложно понять, каким был принцип подбора кандидатур, почему президенты метались от ретроградов к рыночникам и наоборот. Может, потому что сами не знали и не знают чего хотят.
Девятый премьер десятилетнего государства Анатолий Кинах для многих по сей день остается загадкой. Именно поэтому в юбилейном номере мы посчитали необходимым предоставить читателям возможность познакомиться с ним. Не скроем, в некоторых моментах Анатолию Кирилловичу удалось нас приятно удивить. Но разгадки мы так и не получили, поскольку ею в полной мере могут послужить не слова, а дела. О политические реалии и соблазны в Украине разбивались не десятки и нн сотни живых душ. Пройдет ли эти испытания нынешний премьер-министр, мы узнаем уже в следующем десятилетии украинской истории.
О гордости и стыде
- Анатолий Кириллович, вы скучаете по Советскому Союзу?
- Сразу должен сказать, что и раньше, и сейчас, и впредь буду отрицательно относиться к такой формулировке, как «Империя зла». Я рад, что в последнее время эти слова применительно к уже несуществующей стране, звучат редко. Оценивая прошлое, нам нужно исходить в том числе из того, что в Советском Союзе жили нормальные люди, рожали детей, воспитывали их, учились, работали, радовались и огорчались. Ни в коем случае нельзя перечеркивать эту часть жизни, равно как и все достижения той поры. Вместе с тем необходимо, конечно же, дать жесткую оценку всему, что противоречило законам природы, морали, развития цивилизации, экономики и общества.
Вместе с тем определенные ностальгические чувства я испытываю. В этой стране прошли мои детство и юность, моя первая любовь. Если бы Союза не было, я, наверное, никогда бы не встретил своих самых закадычных друзей. С детства я мечтал быть летчиком и даже направлял документы в Харьковское высшее летное училище. Более того, все село было потрясено, когда мне пришел из училища ответ с анкетами и перечнем необходимых для поступления документов. По ряду причин мечте не суждено было сбыться. Это для меня был удар. Но нет худа без добра. Я поступил в Ленинградское профессионально-техническое училище по специальности сборщик судов. Окончил его с отличием, потому что только с такими оценками можно было поступать в профильный вуз - Ленинградский кораблестроительный институт. Уже в институте я понял, что эта профессия по мне: в ней есть колоссальная романтика и ответственность. Да и людей вокруг себя она собирает стойких, порядочных. А возвращаясь к ностальгии, скажу, что все шесть лет обучения мы жили дружным коллективом в комнате общежития. На большой карте, висящей в комнате, флажками были отмечены «малые родины» каждого. Один флажок торчал на Камчатке, другой - в кружочке Ташкента, третий - на краю Белого моря в Северодвинске, четвертый - в Белоруссии и мой - на юге СССР.
Мы дружим по сей день, будучи уже гражданами разных стран. Думаю, что каждый из нас, кстати, этим гордится. Правда, все хорошее, что было в прошлом, мы не забываем. Это банальность, но без прошлого нет будущего.
- А в семейном кругу вы поете песни советских лет?
- Я - нет. У меня это не очень хорошо получается. Предпочитаю слушать: женская часть моей семьи очень музыкальна. Моя же большая любовь - Владимир Высоцкий, «Битлз» и «Пинк Флойд». Приходилось здорово экономить, чтобы у фарцовщиков покупать эти диски.
- Сегодня нашей стране исполняется десять лет. Чем вы как гражданин Украины гордитесь?
- Наверное, больше всего я горжусь добротой и терпением нашего народа.
- Вы считаете, что это терпение? А может быть, это коллективное безразличие к государственным делам? Ведь большинство уже не особо рассчитывает на государство, люди заняты собственным выживанием.
- Безусловно, и это есть. Но в первые годы, которые были самыми тяжелыми, поддержка очень сильно ощущалась. Я верю в то, что самое тяжелое время для Украины уже позади, и сейчас считаю, что представителям власти, независимо - законодательной или исполнительной, - каждое утро, просыпаясь, нужно кланяться народу за эти качества.
На наших людей давит сверхтяжелый груз проблем. И при этом они еще умудряются качественно работать. Проблема бедности донельзя актуальна, но теперь, как вы знаете, неподдельную озабоченность ею проявил Президент страны: Леонид Данилович направил в Верховную Раду послание, где четко зафиксирована эта проблема. Диагноз поставлен, и все дискуссии вокруг этого – есть она, нет ее - прекращены. Ведь проблема бедности лежит не только в социально-экономической плоскости. Я считаю унизительным для страны, когда ее народ, живущий на такой богатой земле, бедствует. Наши граждане в огромном количестве без всяких прав и гарантий выезжают в ближнее и дальнее зарубежье на поиски любой, в том числе и самой черной работы. Глядя на них, у жителей других стран поневоле формируется соответствующее представление об Украине. Это крайне неприятно. Проблема бедности тормозит развитие экономики, поскольку платежеспособность внутреннего рынка является основой для инвестиций. Без платежеспособного спроса не может быть и рыночной конкуренции внутри страны. Решать эту проблему нужно без популизма, концентрируя политическую волю, организационные, материальные, интеллектуальные ресурсы. Я убежден, что независимость - это не только флаг и гимн. В первую очередь - это уровень жизни и конкурентоспособность экономики.
- А за что вам в Украине стыдно?
- Мне стыдно за то, что мы сделали со стариками. За то, что большинство из них живет в бедности, а многие, очень многие нищенствуют. По домашним делам я часто захожу на Подольский рынок и вижу немощных, но очень чистенько одетых стариков с умными и всегда печальными глазами. Разговоришься - кто-то бывший врач, кто-то преподаватель. Какие же огромные проблемы им пришлось пережить, прежде чем они смогли переступить через свое самолюбие, выйти на рынок с пачками сигарет или пожелтевшими вышитыми салфеточками. Нехитрая домашняя утварь на газетке - большинство из них таким образом пытаются доказать, что они не милостыню просят. Я стыжусь этого, но стыдиться мало. Уверен, что только через законы рыночной экономики возможно адекватно оценить потенциал человека. Безусловно, здесь важна и роль государства. Оно должно быть ответственно не только перед теми, кто его строит сегодня и будет строить завтра, но и перед теми, кто создавал его вчера.
Страна полутеней
- Вы готовы ставить диагнозы экономическим заболеваниям страны, вы ищите рецепты эффективного лечения. А как быть с пораженной моралью? В первую очередь это касается власти.
Не сложилось ли у вас впечатление что подавляющее большинство власть предержащих давно уже отделилось в своих помыслах от нужд и чаяний народа, в критической степени сконцентрировавшись на собственных интересах, в том числе и финансовых?
- Все эти десять лет я изнутри наблюдал как эволюцию страны, так и эволюцию власти. Я согласен с вами. Эта проблема есть. Кстати, политический популизм власти к этому имеет непосредственное отношение. Определенная доля этого популизма допустима в предвыборной кампании. Но когда речь идет о серьезных проблемах, например, таких как бедность, популизм власти очень опасен. Я запретил тем, кто передает журналистам информацию о социально-экономическом блоке, говорить односторонне о проблемах: если речь идет о росте валового внутреннего продукта и объемов производства, должно быть четко сказано, как это повлияло на уровень жизни населения и его платежеспособность. Если говорится, о том насколько повысилась пенсия за определенный период, то должно прозвучать, насколько она повысилась реально, как это почувствовал конкретный пенсионер.
Действительно, существует проблема отсутствия обратной связи между властью и населением. Это неотъемлемая часть построения гражданского общества. Без налаживания этих связей не будет настоящей рыночной экономики. Потеря связи на линии власть-общество особенно ярко проявилась во время последних событий. Это должно нас многому научить. Я считаю, что нам необходимо наладить постоянный диалог между властью, обществом, политическими партиями, в том числе с оппозицией. И это не должна быть игра или реакция на конкретное социально-политическое обострение в стране. Необходима система, позволяющая обществу контролировать власть. Возможно, мое суждение спорно, но я вижу, что в стране мучительно рождается положительная критическая масса предпринимателей и чиновников, которые начинают понимать, что если ты связал свою судьбу с Украиной, ты должен думать о том, какой ты оставишь ее детям и внукам.
Предпринимателям необходимы новые и прозрачные правила игры. Ведь теневая экономика - это не только и не столько криминал или коррупция, это огромное количество нормальных, порядочных людей, которых сама система заставляет использовать методы теневой экономики. Мы должны четко понимать: пока в Украине не будет выгодно работать по закону, мы никогда не сможем решить проблему теневого сектора. Большинство предпринимателей это понимают. Без прозрачной рыночной экономики не будет развития и не будет необходимого Украине профессионального менеджмента. Тот же предприниматель, который добивается результатов за счет приближенности к политической или властной группе либо отдельному должностному лицу, никогда не сможет и не захочет работать в равных условиях с остальными. Чем больше будет первых и меньше вторых, тем более конкурентоспособной станет экономика Украины.
О законе
и беззаконии
- Вы сказали о том, что из последних событий нам необходимо сделать выводы. Один из них - это активизация диалога власти с обществом. Какие еще выводы власть и общество должны были сделать из последних событий?
- Мой ответ будет по всей видимости дискуссионным, но он таков: опасно, когда в стране, особенно в президентско-парламентской республике, которой является Украина, исполнительная власть превращается в источник высокой политической нестабильности. Я поставил перед собой задачу - не снижая уровня прозрачности действий правительства, уровня требований к чиновникам, которые должны служить Закону и Конституции, будучи при этом равно удаленными от политических и финансовых групп, правительство не должно разрушить барьер в общении и взаимодействии с той частью экономической и политической элиты, которая выступает за равенство правил, прозрачность и рыночность. Это взаимодействие необходимо между всеми ветвями власти. Диалог должен иметь ощутимые для населения результаты.
- Вы, как я поняла, говорите об отставке правительства Ющенко, но ведь «последними событиями» называют и «кассетный скандал»?
- Это все взаимосвязано.
- Что, и вы так считаете?!
- Я ни в коем случае не имею в виду личностные связи. Я смотрю на пережитые страной события с точки зрения влияния на нее.
О «кассетном скандале» я скажу дальше. А что касается правительства, то мне бы очень хотелось, чтобы оно, углубляя весь ранее наработанный позитив (а я не допускаю, с точки зрения деловой и нравственной этики, мысли о постоянных ссылках на предшественников. Это не способ для объяснения трудностей нынешнего кабинета), продолжало на основе государственных интересов в тесном сотрудничестве с парламентом и Президентом решать существующие проблемы. Нам необходимо восстановить утерянную за последнее время связь правительства с регионами. И тут должна работать обратная связь, которая позволит, хорошо зная ситуацию на местах, принимать объективные и полезные решения. Регионы начали замыкаться в себе и вести свою игру. Это недопустимо с точки зрения необходимости консолидации усилий во время переходного этапа.
Кассетный скандал… Буду краток. С одной стороны, он показал, насколько значительна в Украине проблема профессиональной неадекватности власти требованиям Конституции и законов. Ведь многие ситуации, которые возникали в то время, особенно в секторе правоохранительных органов, приводили к таким проблемам, которые было бы сложно создать, воплощая даже самую сложную и продуманную спецоперацию: начиная с бориспольской таможни, заканчивая несогласованными заявлениями в отношении расследования трагедии Гонгадзе. Вывод очевиден - проблема качества, профессионализма, государственности да и нравственности власти очень высока. Ее необходимо решать, исходя из накопленного во время последних событий «диагностического» опыта. Надо трансформировать критерии оценки людей при подборе кадров. Я абсолютно уверен: какие бы умные и точные решения мы ни принимали, без повышения уровня профессионализма и нравственности, существовать-то мы будем, но серьезно конкурировать с кем-либо вряд ли сможем.
Острой проблемой в Украине является и отсутствие четкого ощущения неотвратимости наказания за совершенное преступление. У граждан нет уверенности в том, что за преступление, уголовное или экономическое, неизбежно наступит покарание.
- За что в данной ситуации должно было в первую очередь последовать неотвратимое наказание: за убийство Гонгадзе или за суть разговоров, содержащихся в пленках?
- Пока я имею в виду ход расследования. В таких условиях уровень доверия населения к власти, к правоохранительной системе очень сложно повысить. Должно быть ощущение, что все перед законом равны и за любое преступление наказание последует неотвратимо.
Еще один вывод, который я сделал, состоит в следующем: диалог власти с обществом должен максимально активизироваться в кризисных ситуациях. Пока у нас для этого нет реальных механизмов. Их нужно создавать, без них не будет движения в рамках условий, которые нам диктует цивилизованный мир.
В отношении содержания пленок, моя точка зрения такова: нам крайне необходимо в соответствии с требованиями нашего законодательства и международного права довести это дело до логического результата таким образом, чтобы независимо от уровня должности закон сказал свое слово. Думаю, это очень важный момент, и если этого не сделать, ситуация превратится в мину замедленного действия, которая может ощутимо и в дальнейшем разрушать доверие людей к закону, справедливости, власти. И этим, кстати, могут воспользоваться как внутри, так и за пределами страны те, кто далек от переживаний за интересы Украины.
О тени.
И свете в конце
- Анатолий Кириллович, а кем вы через десять лет видите себя?
- Наверное, вам сложно будет поверить, что должностное кресло не является для меня самоцелью.
- Вы что, не хотите быть президентом?
- Не в этом дело. Когда кресло превращается в самоцель, то тем самым человек себя очень обкрадывает. Я не хотел бы быть рабом такой цели, хотя понимаю, что для того, чтобы реализовать хотя бы часть того, о чем мы с вами говорим, необходимо иметь возможности влиять на ситуацию, включая властные. Должность премьера для меня - возможность через соответствующие функции и полномочия реализовать профессиональные, гражданские и политические принципы, которые у меня есть и от которых я никогда не смогу отказаться. Независимо от того, на какой должности я буду находиться. Эта должность позволяет действовать и добиваться результатов.
- А вы на этой должности чувствуете себя самостоятельным человеком?
- Абсолютной самостоятельности, как и свободы, быть не может. Самостоятельность премьера это почти философская категория. Я очень хотел бы дожить до того времени, когда мы создадим систему, при которой вектор развития экономики и общества не будет заложником конъюнктурной ситуации: отставки правительства, выборов Президента или парламента. Я бы очень хотел ощутить эту, построенную всеми нами, позитивную необратимость. Но этот процесс невозможен без эффективного и четкого контроля власти обществом.
- А какие конкретно для этого необходимо создать механизмы?
- Это очень сложный комплекс. Ни один из аспектов нельзя вырвать из общего контекста. Начиная от механизмов формирования прозрачной конкуренции, заканчивая всеми элементами гражданского общества и конструктивными действиями всех ветвей власти. Развитие демократии и свободы слова невозможно без оппозиции. Мы начали движение к этой цели, и его нельзя упрощать. Но с другой стороны, я, как говорится, кожей чувствую, насколько мал у нас запас времени. Ни общество, ни государство не могут больше медлить с задействованием этих механизмов.
- Кто на вас имеет большее влияние Григорий Суркис или Александр Волков?
- Ни тот, ни другой не имеют на меня, скажем так, критического влияния. Одна из главных обязанностей Кабинета - создавать для всех равные правила игры. Мы должны выстроить максимально прозрачные условия для бизнеса и конкуренции. Для меня не существует имен, к которым эти требования не должны применяться. Если определенная группа внесет в Кабмин предложения, соответствующие этим требованиям, то независимо от фамилий, мы будем их рассматривать и поддерживать. Это аксиома. Я считаю недопустимым, когда государство, власть создают условия самоуничтожения для групп, которые существуют в нашей стране. То есть вместо того чтобы создавать и требовать выполнения равных правил игры мы создаем условия, когда крупные финансово-политические группы начинают работать в режиме самоуничтожения или уничтожения друг друга. Существующая эгоистическая политика или не менее эффективная политика стравливания не сможет обеспечить нашей цели - прозрачности и эффективности всех процессов. Это может привести лишь к очередной попытке грубого, зачастую незаконного передела политического и экономического пространства.
- Анатолий Кириллович, кто по вашему мнению, в Украине входит в пятерку наиболее удачливых, системно работающих и влиятельных бизнесменов?
- Свое мнение я выражу и критерием для него является не столько масштаб бизнеса, сколько принцип его построения. Эти люди, к которым я отношусь с уважением, являются кристаллами честного и эффективного бизнеса. Пример - Георгий Маркович Скудыря - директор Новокраматорского машиностроительного завода. Сейчас это мощнейшее предприятие, работающее по рыночным принципам. 80% продукции завода уходит на экспорт и успешно конкурирует с ведущими мировыми компаниями. Лукьяненко Владимир Матвеевич, возглавляющий НПО им.Фрунзе в Сумах - менеджер высочайшего класса, прошедший еще серьезную советскую школу. Его неоднократно приглашали в правительство на высокие должности. Предприятие, руководимое им, работает очень успешно, выполняя сложнейшие инвестиционные проекты за рубежом. Далее. Янковский Николай Андреевич - Горловский «Стирол». За продукцией этой компании стоит очередь ведущих потребителей мира. А с точки зрения рыночных подходов он может заткнуть за пояс любого велеречивого теоретика. Пасечник Михаил Францевич - мой советник. Им была создана фармацевтическая компания с сетью аптек «Фалби». Я восхищаюсь человеком, который из ничего создал серьезную компанию и продемонстрировал возможность компромисса между интересами общества, бизнеса и государства.
- А почему в перечне нет, например, Медведчука, Пинчука, Ахметова? Ведь эти люди достаточно серьезные бизнесмены. При этом даже декларируют серьезные суммы, что несомненно делает им честь. У них есть системный бизнес, да и вообще крупные экономические решения редко когда обходятся без их участия. Если на то пошло то и НПО им.Фрунзе не обойдено стороной. Вы не называете этих людей и им подобных потому, что не хотите в этом вопросе сталкиваться с политикой или их методы ведения бизнеса не совсем соответствуют вашим представлениям об идеале?
- Скорее второе. Названные вами люди, безусловно личности и серьезно работают в бизнесе, от результатов которого не только зависит их благосостояние, это влияет на экономику страны в целом - у них работают сотни тысяч, а может миллион людей. Но с точки зрения равных правил игры есть проблемы. Вы понимаете о чем идет речь. Надеюсь, что состоявшиеся бизнесмены, немало инвестирующие в экономику Украины, сумеют, пройдя через определенные этапы осмысления ситуации, выйти на вышеупомянутое мною понимание правил игры. Конкуренция должна идти не на том уровне, что сейчас, а на уровне менеджмента, маркетинга, качества товаров и услуг. Только это может быть основой стабильности и развития бизнеса в Украине. Я был бы очень рад, если бы эти люди на своем уровне выработали умение договариваться, но договариваться с целью движения именно к такой ситуации, а не к уничтожению конкурентов либо усиления своего присутствия во власти. Находить общий язык они должны и с властью, которая, безусловно, может опираться на уровень их интеллекта, знание ими реальной экономики.
Несколько лет назад я был в Кракове у друзей. Там проходила конференция польского бизнеса под лозунгом: «Мораль и прибыль». Я спросил: «Что в основе вопроса?» Поляки четко дали понять, что они уже вышли на тот уровень, когда важен не только вес банковского счета, но и ощущение высокого общественного статуса состоятельных людей. Я позавидовал тому, что они уже на таком высоком уровне обсуждают эту проблему. Кстати, организовали конференцию сами бизнесмены.
- В стране на грани политики и экономики существует целый клубок проблем. В принципе, проблему свободы и несвободы он тоже в себя отчасти включает. Не кажется ли вам, что нитью, дернув за которую можно размотать этот клубок, является закон об амнистии теневых капиталов, четко совпадающий по времени с ощутимым облегчением налогового пресса? Ведь, согласитесь, свобода экономических действий внутри страны и выражения политических взглядов во многом сдерживаются, как испанским сапожком, накопленным компроматом. Как вы относитесь к такому варианту действий?
- Очень положительно. Я считаю, что несколько лет назад мы допустили серьезнейшую ошибку, отменив анонимные счета. Эти счета, безусловно, лишь часть комплекса мер, которые можно было бы применить для амнистирования или возврата капитала в страну. Ошибка была серьезной потому, что анонимные счета дали позитивные результаты. Капитал на них начинал накапливаться. По данным банкиров, сумма приближалась к двум миллиардам долларов. Эти ресурсы уже начинали работать на страну. Отказавшись от анонимных счетов, в том числе под давлением извне, мы подорвали доверие к правилам госигры тех, кто хотел бы оставлять деньги в Украине и, временно находясь в тени, сохранять капитал. Мы разрушили доверие тех, кто хотел бы со временем на эти деньги создать компанию «Петренко и сыновья» и знать, что это надолго. Поэтому закон, о котором вы говорите, крайне необходим.
- А почему депутаты не принимают его?
- Проблема доминирования личных интересов, о которой вы упоминали, у некоторых присутствует и весьма серьезно. Думаю, что те, кто привык работать в теневом секторе методами, далекими от объективных рыночных закономерностей и прозрачной рыночной конкуренции, считают, что при принятии этого закона им не удастся удержать свое, в определенном смысле, привилегированное положение. Но если мы попытаемся решить существующие проблемы только принятием одного закона, то это мало что даст. Помимо амнистии и легализации капиталов, должна быть создана система, при которой можно эффективно работать. Такой процесс должен сопровождаться повышенным уровнем доверия к политической системе. Уже не первый год думая над этой проблемой, считаю, что нам предстоит ее решать. Однако существует очень мощная политическая составляющая, которая влияет на возможность принятия таких решений.
- Вы имеете в виду Президента?
- Я имею в виду, в первую очередь, парламент, взаимодействия законодательной ветви власти с исполнительной, включая главу государства. Не думаю, что подобное решение нам удастся принять нынешним составом парламента. Возможно, это другая тема, но я должен сказать: когда мы говорим об отсутствии запаса времени в рыночных и гражданских реформах, то это касается и парламента. У нас нет запаса времени на эксперименты с будущим составом Верховной Рады. Нам крайне необходимо большинство в парламенте, которое бы в законодательной сфере создало условия для необратимости рыночных и демократических реформ.
Чем больше будет депутатов, работающих на общество, государство, на развитие страны в целом, тем быстрее каждый гражданин почувствует улучшение.
О выборе. Или отсутствии такового
- В одном из своих интервью вы сказали, что хотели бы видеть в парламенте рыночные демократические силы. Кто, по вашему мнению, подпадает под такое определение?
- В украинских условиях персонифицировать выданную характеристику непросто.
- Хорошо. Давайте так: считаете ли вы рыночными и демократическими «Трудовую Украину», Партию регионов Украины, СДПУ(о), Демократический союз, словом, всех, кого принято относить к партиям власти?
- В полной мере нет. Определенные составляющие этого образа, перечисленные вами, партии имеют. Но пока не все. Объективно то, что силы, полностью соответствующие вышеупомянутому определению, могут быть созданы, когда в стране будет создана экономика, базирующаяся всецело на рыночных методах. Приемлемый уровень жизни людей тоже будет способствовать созданию таких сил. Поэтому на сегодняшний день я не могу назвать ни одной политической партии, которая могла бы служить образцом для Украины. Обществу необходима политическая структуризация, и мне очень жаль, что на этих выборах мы упускаем реальную возможность сделать шаг в этом направлении. Таким шагом могла бы стать пропорциональная система выборов, результаты которой четко бы обозначили ответственность партий, в том числе и левых. А если бы такая ответственность была зафиксирована, то людям было бы легче понять суть происходящего. Выводы, сделанные вследствие этого понимания, помогли бы не повторять прошлые ошибки.
- Считается, что эти выборы будут жесткими, может быть, даже жестокими. На них разыгрываются не только места в парламенте, а и перспективы. Надо полагать, многие захотят использовать административный ресурс исполнительной власти, а также бюджетные деньги. Как вы намерены этому противостоять, и намерены ли вообще?
- Вы знаете, сам термин «админресурс» меня немного коробит. Я бы очень хотел влиять на ситуацию, но влиять результатами своей работы, которые должны ощущаться народом этой страны. Моя задача сегодня - перенести позитивные результаты, достигнутые на макроэкономическом, макрофинансовом уровне, на улучшение качественных характеристик жизни наших людей. От решения этой задачи во многом будут зависеть результаты выборов 2002 года.
За семь месяцев этого года инфляция составила 3,5%. Это очень серьезный результат. Уровень реальных доходов за это время вырос на 8,3%, а реальной заработной платы на 16%. Это заслуга и моих предшественников, и наша. Мы должны закреплять подобные тенденции, решая, безусловно, вопросы недопущения увеличения задолженности по зарплатам и пенсиям и сокращая существующие задолженности. Если позитивные результаты будут ощущаться людьми, то это станет реальным аргументом в пользу реформ.
Я бы очень хотел, чтобы в марте будущего года, люди, идущие на избирательные участки, думали не только о собственных насущных проблемах, но и о своей ответственности за закрепление необратимости рыночных и демократических процессов. Соответственно и голосовали бы за те силы, которые смогут в будущем парламенте этому содействовать.
- Давайте чуть конкретнее. Среди политических партий, с точки зрения внедренности в исполнительную власть, лидирует СДПУ(о). Министры, госсекретари, их замы. Означает ли это, что результаты деятельности правительства - в значительной степени и их ответственность?
- Думаю, что Кабинет министров не должен превращаться в инструмент для достижения целей отдельных партий и блоков. В этом вопросе моя позиция очень жесткая, и насколько мне будет хватать возможностей, я буду стараться этого не допускать. Я не стремлюсь создать себе имидж миссии или национального героя. Эту проблему решать очень непросто. Но я буду делать все, что смогу.
В принципе я думаю, вы согласитесь, что в нынешних условиях нужно искать компромиссы, но у каждого компромисса должна быть своя граница, преступление которой недопустимо. Этого в принципе я придерживался и во время формирования правительства. Не стану говорить, какие варианты и в каком количестве мне настойчиво предлагались. Думаю, что при формировании высшего органа исполнительной власти, я не переступил черту, за которой нарушение баланса, непрофессионализм и попирание государственной морали. Кабинет министров должен руководствоваться Конституцией и законами, обеспечивая экономический уровень и права человека.
- Решение об участии или неучастии в выборах 2002 года вы уже приняли или ждете ответа Президента?
- Это непросто. Я государственный служащий. В условиях президентско-парламентской республики премьер-министр - это менеджер, который по согласованию с Верховной Радой, заключил контракт с Президентом на выполнение конкретных функций, за что несет персональную ответственность. Я постараюсь сделать максимум в этом статусе.
Остальные варианты действий будут зависеть от логики, тактики и стратегии предвыборной кампании. Для того, чтобы достичь тех вершин, о которых мы с вами много говорим, необходима консолидация усилий, приложенных к борьбе за профессиональный состав парламента и его моральные качества. Если на этом пути понадобится моя помощь, то это безусловно нужно будет делать.
- Намерены ли вы с партией промышленников и предпринимателей пойти на выборы в блоке, предварительно уже объединившем «Трудовую Украину», НДП, Партию регионов и, возможно, Аграрную партию?
- Работу УСПП - конфедерации работодателей страны я рассматриваю как элемент гражданского общества. Интеллект, сосредоточенный в союзе, должен влиять на принимаемые властью решения. Поэтому независимо от фамилий такие организации необходимы. Их наличие - традиция развитых стран. Аббревиатуру нашей партии «ПППУ» мы расшифровываем так: патриотизм, профессионализм, порядочность - и все это в Украине. Потенциал у нас огромный, мы работаем без рекламы. Безусловно, Партия промышленников и предпринимателей серьезно будет заниматься выборами. Скорее всего в блоке.
- В каком?
- Решит съезд. И его вердикт не станет венцом кулуарной политической комбинации. Что же касается упомянутого вами блока… Блок имеет смысл и может добиться результата тогда, когда его составляющие усиливают позитив каждой из его частей и тем самым снижают определенный негатив, который есть у каждой, входящей в блок, политической силы. В продекларированном «блоке четырех» ситуация осложняется именно в этом плане: взаимно гасится существующий позитив и наращивается негатив. Но мы ведем переговоры, и я думаю, что такой блок возможен в качестве одного из вероятных результатов. При условии, разумеется, что цель - не просто прорваться в парламент, а создать дееспособный законодательный орган и ускорить движение страны вперед.
- А как же быть со списком? Там же всем досталось по 25%. Если присоединится ПППУ, разделите по 20%?
- Это тоже узкий момент. Надо ли уж так четко делить список в том случае, если мы все выступаем за достижение единой цели? Уверен, что там будут меняться подходы. Я веду определенные переговоры по этому поводу.
- Вам предлагали возглавить список?
- Официально - нет, не предлагали. Мне очень важно, чтобы не возникла атмосфера политической подозрительности и ненужной личностной конкуренции. Вне зависимости от должности, как я уже говорил, буду отстаивать свои принципы. Место в списке на это не влияет.
- Смотрите: есть блок, который явно поддерживает Президент. Допустим в него войдет премьер-министр, скорее всего по его списку пойдет на выборы спикер Иван Плющ. После этого можно говорить о равных возможностях всех субъектов выборов?
- Сложно. Согласен с вами. Поэтому поведение блока в предвыборной кампании должно быть очень корректным. Мне бы хотелось, чтобы этот принцип был главенствующим и без моего участия. Потому что там, где нарушаются законы равноправной политической конкуренции, обязательно будет негатив. Какими бы добрыми намерениями это не объяснялось.
- Вам нравится программа «Семь дней»?
- Нет. Думаю, что она могла бы быть намного нейтральнее, объективнее и глубже. Причем как с интеллектуальной и психологической стороны, так и с политической. Такие программы как сгусток аналитической информации действительно необходимы. Кстати, сейчас мы создаем ряд творческих групп, в том числе и телевизионную, которые помогут профессиональными методами изменить ситуацию к лучшему.
- Существует идея создания на время предвыборной кампании единого мониторингового комитета, который отслеживал бы равенство условий для всех субъектов выборов, а также соблюдение всего оговоренного Конституцией, законом и инструкцией ЦИКа законодательного комплекса. Могли бы вы делегировать представителя правительства для работы в комитете и поддержания постоянной связи между мониторинговым комитетом и исполнительной властью, отвечающей в том числе за обеспечение прав человека в Украине?
- Я бы всецело приветствовал создание такого комитета, поскольку понимаю, насколько серьезная проблема - выборы. Начиная с правовой политической конъюнктуры и заканчивая методами политической конкуренции. Все это в наших условиях оставляет желать лучшего. Такой мониторинговый комитет был бы очень полезен для того, чтобы приблизить нас к честной политической конкуренции в ходе выборов. Мы почтем за честь делегировать в состав комитета представителя правительства, поскольку это общее дело.
Вы знаете, на этом посту время чувствуется особенно пронзительно. Мир каждый день стремительно развивается. Не дай Бог нам допустить увеличение дистанции между нами и цивилизованным миром.
- Как вы намерены выстраивать конструктивную работу с парламентом в условиях предвыборной кампании?
- Это будет сложно, но я надеюсь, что большинство депутатов, желающих пролонгировать свое нахождение в Верховной Раде, должны будут выходить к избирателям не с огульно критическими и популистскими воззваниями, а с демонстрацией своей реальной работы. Мы сейчас отрабатываем механизмы взаимодействия. Среди них - создание консультативного совета, утверждение регламента участия парламента в подготовке вопросов перед их рассмотрением на заседании Кабмина, участие депутатов-мажоритарщиков в поездках представителей исполнительной власти по регионам, участие этих же депутатов в принятии правительством региональных решений. Крайне важно, чтобы на этапе подготовки законопроектов, имеющих системный характер, участвовали представители парламента. Необходимо привлекать сконцентрированный в Верховной Раде интеллект. Кроме того, такая система поможет выносить в сессионный зал уже в принципиальных моментах согласованные проекты.
На последнем заседании Кабмина мы приняли постановление о взаимодействии правительства и парламента, где выписан четкий механизм мониторинга законопроектов, взаимных консультаций. Также в парламенте будет находиться представитель Кабмина из числа депутатов. Это должна быть незаангажированная фигура, работающая в интересах дела, а не определенной фракции. Фундамент для сотрудничества есть, так что попробуем поработать, несмотря ни на что, конструктивно. Кабмин, со своей стороны, сделает для этого все.
Об экономике. Или опять о политике?
- Россия - наш стратегический партнер. На политическом уровне риторики по этому поводу - хоть отбавляй. Так ли это выглядит с экономической точки зрения? Складывается впечатление, что Россия, говоря о дружбе, абсолютно не забывает системно, иногда даже цинично защищать свой рынок от наших товаров. Как бы вы охарактеризовали нынешние двусторонние экономические отношения?
- Это очень важный вопрос. Цифра колеблется, но до 40% нашего внешнего оборота приходится на Российскую Федерацию. 70% импорта, пусть даже не только государственного, - из России. То, что этот стратегический партнер в ближайшие годы будет оказывать на экономическую и политическую ситуацию в Украине очень сильное влияние - факт.
Мы дважды встречались с Михаилом Касьяновым, и у нас есть понимание основных условий и принципов сосуществования двух экономик, ведь защита собственных интересов и рынка - это объективная функция любого государства. Нам очень важно пройти путь, который прошли многие другие государства: рыночная экономика - это в первую очередь жесточайшая конкуренция товаров и услуг. Нужно научиться это делать цивилизованными методами, чтобы эти действия не создавали барьеров, от которых потери несут все. И они, и мы понимаем, что в рынке пустоты не бывает. Если из России выдавливаются украинские товары, то на наше место приходит кто-то третий. То же самое у нас с российскими товарами. Другое дело, что не всегда методы защиты своего рынка адекватны правилам прозрачной конкуренции. Например, в России введен 20-процентый налог на ремонт судов за рубежом. Если раньше россияне прибегали в этом к нашим услугам, то сейчас им это стало невыгодно.
С другой стороны, все понимают, что из святого чувства славянского братства и интернационализма никто никому ликвидную продукцию за бесценок отдавать не будет. Пока системной работы в выработке общеприемлемых правил нет. Возможно, это потому, что все привыкли к так называемой галстучной дипломатии: проблемы есть, но президенты встретятся и все сами решат. От такого положения дел зачастую вопросы даже решенные на уровне президентов, в последствии усугубляются, поскольку нет подхватывающих механизмов внедрения решений. Зато все убаюканы - президенты решили. Я хочу задействовать такой уже существующий механизм, как Межгосударственная комиссия по торгово-экономическому сотрудничеству. Ее возглавляют премьеры Украины и России. Последний раз комиссия собиралась в июле 1999 года…
А ведь проблемы существуют на высоком уровне: это и налогообложение, таможенные процедуры, выработка превентивных мер в отношении ситуаций, когда складывается критическое положение с каким-либо видом продукции. Именно эта комиссия призвана по каждому из направлений не доводить дело до торгово-экономической войны. Нам также необходимо решать вопрос экспортных пошлин, налогов на добавленную стоимость и так далее. Я встречусь с российским коллегой в ближайшее время и надеюсь, что мы конструктивно обсудим эти вопросы, а также продолжим традицию встреч деловых кругов. Такую встречу мы планируем провести осенью этого года в Харькове. Участие в ней примут Леонид Кучма и Владимир Путин. Необходимо обсуждать и такой важный вопрос, как влияние субъектов обеих экономик на действие властей. Зачастую это бывает очень конструктивно.
- А как вы отнеслись к предложению россиян о покупке Кременчугского нефтеперерабатывающего завода?
- Отрицательно. Мы не можем допустить создания односторонней монополии на рынке Украины и укрепления нашей зависимости от нее. Это вопрос нашей экономической безопасности. С другой стороны, чем больше будет проектов украинского капитала в России и российского - в Украине, тем меньше на ведение бизнеса влиять будет политический маятник.
Мы заинтересованы в российских инвестициях. Но я бы хотел, чтобы этот капитал конкурировал в Украине с капиталами из других государств. Для Украины проблема диверсификации капиталов очень важна. Российские деньги привыкли работать в условиях высоких рисков, украинские условия для них родственны. Поэтому нам очень важно создать условия для активного притока западного капитала. Тогда можно, защищая собственные интересы, создавать равные условия для реализации иностранных проектов в Украине.
- Намерены ли вы за время своего премьерства коснуться вопроса монополий?
- Мы работаем над программным подходом к этому вопросу. Нужно четко понимать, что есть такие естественные монополии, которые должны существовать и отстаивать позиции государства на внешнем и внутреннем рынках. Необдуманно их разрушать нельзя. С другой стороны - такие монополии, как железнодорожный транспорт, жилищно-коммунальное хозяйство, энергетика должны быть под жестким контролем не только внутреннего украинского законодательства, но и международного. Поскольку деятельность этих монополий не должна противоречить принципам прозрачной рыночной конкуренции, монополии не должны перекладывать нагрузку на другие секторы экономики, получая при этом сверхприбыли. От этого проиграют все. Например, на железнодорожный транспорт повысили тарифы, значит, ухудшили конкурентоспособность всех производителей, пользующихся услугами железной дороги. Повысили необдуманно тарифы на электроэнергию, соответственно выросла себестоимость, понизилась конкурентоспособность производителей товаров в целых отраслях.
Система работы монополий далека от совершенства. Мы приняли ряд законов, в том числе и сейчас дорабатывается закон «О недопущении недоброкачественной конкуренции», что имеет прямое отношение к монополиям. Однако регулировать мы должны существующие вопросы рыночными механизмами, а не барьерами административно-силового характера.
В то же время нам недостает природных монополий. В этом плане Украина отстает не только от дальнего, но и от ближнего зарубежья. Нам необходимо создание мощных вертикально интегрированных структур, сильных транснациональных и национальных промышленно-финансовых групп. От их отсутствия экономика страдает. Нашей нефти сложно конкурировать с «Лукойлом» или «Тюменской нефтяной компанией», производителям цветных металлов - с «Русским алюминием». Этим нужно очень серьезно заниматься. И, возвращаясь к разговору о представителях коммерческих структур, скажу: к сожалению, очень часто излишняя политическая конкуренция и атмосфера стравливания становятся барьером для создания на основе существующих структур в ходе процесса приватизации мощных национальных структур. Этим людям нужно научиться договариваться и в этом плане, потому что в одиночку раздробленному национальному капиталу конкурировать будет очень непросто. И если ничего не изменится, то их просто вытеснят со всех рынков. Тем более что мы будем интегрироваться в Европу, будем идти в Европейский союз. Эти процессы необратимы, и нам уже сейчас нужно готовиться к существующему там уровню конкуренции.
- Есть ли у вас намерение системно побороться с контрабандой?
- Тут проблема многоплановая, и связана она не только с тем, что из-за ввоза контрабандных товаров бюджет не получает соответствующие платежи. Контрабанда разрушает прозрачно работающую часть нашей экономики. Ведь за те же куриные окорочка или сигареты, произведенные в Украине, предприятие платит все налоги, а контрабандный товар приносит своим хозяевам, работающим вне закона, колоссальные прибыли. Изменение положения дел в этом направлении - один из наших приоритетов. Я крайне неудовлетворен работой спецмонополии, по крайней мере существовавшей до недавнего времени. Мы попытались улучшить эту работу, подключив возможности налоговой администрации. Однако нельзя не замечать, что проблема контрабанды напрямую связана с уровнем коррупции, с качеством профессионализма и моральностью структур власти. У контрабанды есть серьезные лоббисты, по новому говоря - «крыша». Но несмотря на это, я намерен жестко действовать в плане уровня снижения контрабанды и создания более благоприятных условий на рынке для тех, кто производит продукцию в Украине. Это однозначно.
- Проблема разрешения конфликта с Полтавской нефтегазовой компанией: с одной стороны - иностранный инвестор, с другой - Фонд госимущества. Ряд судебных решений лишил государство контрольного пакета. На этом в деле поставлена точка?
- Я не думаю, что на этом поставлена точка. Решение будет приниматься в судебном порядке. Но, к сожалению, с обеих сторон постоянно чувствуется стремление решить вопрос не в жестком правовом режиме, а путем лоббирования и влияния с политической точки зрения. Я бы хотел, чтобы вердикт все же вынес суд, поскольку от этого будет зависеть отношение зарубежных инвесторов к Украине. Важно, чтобы юридическими и правовыми методами были защищены интересы государства. Последнее слово – за судом.
- Поддерживаете ли вы идею подчинения налоговой администрации Министерству финансов? Если да, то намерены ли вы этим заниматься?
- В принципе такая необходимость объективно существует, но к этому нужно идти последовательно. Необходимо создать такие налоговые условия, при которых было бы выгодно вывести бизнес из тени и работать честно. Это позволит критически увеличить количество налогов, перечисленных в бюджет добровольно. По мере снятия необходимости широкого применения фискальных силовых возможностей государства, по мере уменьшения доли налогов принудительно взимаемых в бюджет, можно будет реально говорить об изменении структуры налоговой администрации. Хотелось бы, конечно, чтобы этот процесс пошел быстрее, но по моим подсчетам реально он может быть завершен не раньше 2005-2006 года.
- А вы не знаете, когда последний раз налоговая администрация подвергалась проверкам?
- Даже не знаю. По-моему, какие-то локальные проверки были. Но так, чтобы в целом… Интересный вопрос. Я его запомню.
- Анатолий Кириллович, а почему не выполнены бюджетные сборы за июль?
- В принципе консолидированный бюджет выполнен, но это произошло в первую очередь за счет перевыполнения местных бюджетов. На этом этапе есть серьезная проблема и она касается не только июля - проблема конвертации высоких темпов развития (рост валового рыночного продукта - 9%, а за семь месяцев развития с учетом АПК - 10%) в повышение поступлений в доходную часть бюджета. К сожалению, прямой зависимости нет. Отчасти это объясняется рядом моментов инерционного характера, а также качественной составляющей этого роста. Но в целом пока результаты макроэкономического роста на росте платежей в бюджет существенно не сказываются.
Есть еще одна деталь, наталкивающая на серьезные выводы: мы добились важного решения, ликвидировав картотеку №2 путем принятия закона. За ликвидацию феодальной составляющей нашей экономики боролись несколько лет, но налоговая администрация, которая долгие годы имела возможность решать соответствующие проблемы за счет бесакцептного списания, оказалась, в том числе и с точки зрения философии своей работы, неготовой к действиям в условиях, когда права государства и налогоплательщика максимально приблизились к равноправным. Начались сбои. Сейчас проблема анализируется и думаю, что в конце сентября мы проведем серьезное заседание с участием ГНАУ, правовых органов, судов и налогоплательщиков.
О главном
- В ходе интервью вы несколько раз подчеркнули, что у нас осталось мало времени. А если мы не сгруппируемся, не сконсолидируемся, не наметим единую цель, то есть не воспользуемся этим резервом, то что будет?
- Есть высказывание циников о том, что «проведение реформ - свято. Ясно, что это, в первую очередь, непопулярные меры и нет ничего страшного в том, если нас станет на пару миллионов меньше. Ведь уйдут те, кто не приспособился к новым условиям». Я категорически этого не приемлю. Жизнь каждого человека неповторима. Нас и так осталось меньше 49 миллионов.
Мы больше не можем подвергать общество серьезным испытаниям. Мы должны бороться за каждого человека.
Опять же – недопустим, как альтернативная крайность - вариант стагнации растянутых на поколения реформ. Это же не абстрактные поколения!
У нас есть Богом и природой данные ресурсы, которыми нужно мудро распорядиться. Дистанцию между нами и более развитым миром сокращать непросто, но это нужно делать. Цена наших ошибок - это проблема наших детей. Не понимать этого - преступление.
Мы многое успели за десять лет: формирование экономики независимого государства, банковской системы, структуры управления, законодательной базы. Национальную идею мы до сих пор ищем, но это совсем другая тема. Чувствую, что мы очень мало занимались тем, что составляет главную функцию государства, - защитой и продвижением национальных интересов. Внутренних, внешних, экономических, политических. В тех случаях, когда речь идет о принципиальных моментах жизни общества и государства в целом нам необходимо слущивать шелуху личных, а также узкополитических властных целей. Те же выборы, тот же Налоговый кодекс… Все должно быть вовремя и правильно.