То, что власть в самый канун выборов попытается вывесить табличку «Закрыто» на дверях Верховной Рады, легко было предположить еще до начала президентской кампании. Правда, самой властью такая линия поведения в отношении законодательного органа рассматривалась как крайняя мера в ряду других сценарных заявок. Среди них, согласно опубликованной недавно в «Украинской правде» докладной, в которой легко угадывается авторство аналитиков с Банковой, присутствовал вариант поддержки пропрезидентскими силами парламента в рабочем состоянии. Ведь функционирующая Верховная Рада — это хотя бы видимость прозрачности и законности президентской кампании, опровергающая обвинения украинской власти в грубом применении административного ресурса. Кроме того, только при действующем законодательном органе реально воплощение голубой мечты украинского Президента — окончательное утверждение политической реформы.
Однако многочисленные преграды на пути реализации такого варианта изначально делали его наименее приемлемым. Ведь к числу «отягчающих обстоятельств» можно отнести и все более проявляющуюся независимую позицию главы парламента Владимира Литвина, и необходимость постоянных поисков компромиссов между основными политическими игроками. Конечно, можно было бы попытаться поменять руководство Верховной Рады и добавить жесткости в отношениях с оппозицией и колеблющимися, хотя куда ж больше. Но, судя по всему, власть не нашла в себе достаточно сил для подобных «военных действий».
К тому же, как оказалось, в рядах ее наиболее авторитетных представителей пришли к смелому выводу о том, что стабильная законодательная работа, предполагающая принятие важных экономических законов, включая утверждение государственного бюджета на 2005 год, не способна каким-либо образом повлиять на результаты президентской кампании единого кандидата от власти, премьер-министра Виктора Януковича. А потому путем естественного отбора в конкурсе на лучший сценарий победил тот, что предусматривает доведение естественного в период избирательной кампании напряженного состояния ВР до глубокого парламентского кризиса.
Парламентское большинство медленно, но уверенно разрушается. Немыслимые еще совсем недавно по своей дерзости демарши членов коалиции становятся массовым явлением. Не помогают ни провокации, ни угрозы создания следственных комиссий по расследованию преступлений, якобы совершенных диссидентствующими депутатами-бизнесменами. В дополнение ко всему, создается комиссия во главе со спикером по мониторингу соблюдения законности во время президентской кампании. Какие могут быть сомнения: Карфаген должен быть разрушен! И пропрезидентские силы в ВР незамедлительно приступают к реализации плана, носящего примерно такое рабочее название.
Совпадение с описанным в упомянутой докладной почти полное. Здесь тебе и атака на парламентское руководство — и в целом, и по отдельности на каждого из его представителей. И новые попытки посадить Юлию Тимошенко с привлечением к этому делу российской прокуратуры. И отказ от участия в голосовании столпов пропрезидентского лагеря — фракций «трудовиков», объединенных социал-демократов и донецких «Регионов».
Чтобы разобраться в логике действий провластных сил, основываясь не на докладных записках, а на комментариях их представителей, «ЗН» обратилось с рядом вопросов к координатору парламентского большинства Степану Гавришу. Насколько удачными оказались эти попытки, судить нашим читателям. От себя лишь заметим: мы очень надеемся, что если г-н Гавриш когда-нибудь, действительно, окажется в оппозиции, его бизнес, если он у него есть, не будут уничтожать, его законопроекты, направленные на общественное благо, не станут заворачивать, он будет по-прежнему выступать в СМИ, за ним не будут следить, а его телефон не будут прослушивать.
— Степан Богданович, вы и сегодня будете утверждать, что парламентское большинство существует?
— И да, и нет. Нет, коль этот вопрос по-прежнему задается. Да, потому что, в соответствии с соглашением о парламентском большинстве, о координационном совете, вступление и выход из большинства происходит индивидуально. К текущему моменту, несмотря на публичное заявление троих членов парламентской фракции НДП-ПППУ, письменных заявлений от них не поступало. Поэтому физическая численность объединения депутатов, именуемого парламентским большинством, составляет 230 человек. Если отнять троих, заявивших о своем выходе, все равно остается больше половины конституционного состава Верховной Рады.
Но большинство существует еще и в политическом плане. Мы систематически проводим заседания координационного совета. Вчера мы встречались с премьер-министром Украины, обсуждали проблемы развития парламентско-правительственной коалиции. Таким образом, невзирая на эмоции и фанов парламентского большинства, и его оппонентов, оно продолжает функционировать.
Большинство, конечно, сегодня чрезвычайно ослаблено. Прежде всего борьбой между кандидатами в президенты. Поскольку большинство выдвинуло, поддерживает и борется за победу на выборах премьер-министра Януковича. А потому вместе с ним служит мишенью для критики со стороны оппозиции. Не случайно, начиная с весны, стремление подорвать парламентское большинство стало частью политической технологии «Нашей Украины». Поскольку на парламентском большинстве держится парламентско-правительственная коалиция.
— Но, по-моему, для того чтобы, как вы говорите, его подорвать, не потребовалось никаких особых усилий. Ведь стремление «на волю» отдельных его представителей и целых некогда большевистских депутатских объединений — закономерный результат тех методов, с помощью которых это большинство создавалось. Если вначале для пополнения его рядов использовалось давление на депутатов-бизнесменов, то теперь депутаты-бизнесмены оказывают давление на правительство и президентскую администрацию с тем, чтобы отстоять свои экономические интересы, угрожая выйти из большинства. Круг замкнулся?
— Вы правы лишь только в том, что большинство — это исторический эксперимент. В принципе, он удался. Но сама природа большинства, хотя и опирается на реальный исторический процесс, носит искусственный характер. К большому сожалению, нам не удалось, несмотря на соответствующее заявление Президента Украины в его инаугурационной речи, отделить бизнес от политики. Таким образом, чтобы он не определял сущность самой политики. С этой точки зрения, парламентское большинство не является идеологически однородной матрицей, способной рождать некие общие программные позиции, определяющие единую логику законодательного и всего политического процесса.
В основе создания большинства лежал интерес, который был согласован между Президентом и основными бизнес-группами, имеющими свое представительство в парламенте. За исключением нескольких классических партий, все остальные субъекты этого соглашения строят свою политическую историю на обслуживании конкретных бизнес-интересов. Поэтому проблема зависимости парламента от бизнес-интересов крупных финансово-промышленных групп существует на самом деле. И потому естественно, с одной стороны, они используют политику, чтобы давить на власть, добиваясь от нее желаемого результата. С другой стороны, власть использует все возможности действовать такими же методами в отношении политических групп, ведя с ними жесткий диалог. Мне, правда, неизвестны случаи какого-либо прямого давления. Если в качестве такового пытаются представить, например, требования налоговой администрации к кому-то заплатить налоги в государственный бюджет, то я не считаю, что это можно назвать давлением — это практика, которая должна заставить две стороны сесть за стол переговоров и найти компромисс в пределах закона.
Мне кажется, что большая часть конфликтов спровоцирована другим обстоятельством: некоторые представители бизнеса спокойно воспринимали проверки контролирующих органов до того, как стали депутатами. А когда они попали в парламент и стали членами парламентского большинства, решили, что их предприятия больше не должны проверяться. Осознание народным депутатом своей политической миссии должно происходить через правильное соотношение себя с национальными интересами страны. Пока все идет по-другому.
— Однако мне ли рассказывать вам, что власть решает свои вопросы с помощью не только кнута, но и пряника? И если кого-то из депутатов «убедили» войти в большинство с помощью налоговых поблажек, то у других не может не возникнуть резонный вопрос: «А чем мы-то хуже?».
— Здесь я могу лишь вместе с вами сожалеть о том, что нам, скорее всего, будет невероятно сложно провести политическую реформу, которая сделала бы невозможным наш разговор на эту тему. Которая породила бы сильные политические партии, и именно они формировали бы идеологию власти в целом. И тогда мы говорили бы о единственном инструменте решения всех подобных конфликтов — о праве.
Без сомнения, практика преобладания частных экономических интересов над законом имеет место. И так будет до тех пор, пока мы не разделим власть и бизнес. Пока мы не создадим власть нового типа, вмешательство которой в бизнес-интересы будет просто невозможно. Нужна модернизация власти, при которой система сдерживания и противовесов работала бы таким образом, чтобы никто не мог получить преимущества. Никто бы не мог, зайдя в президентский кабинет последним, стать фактически автором того или иного президентского указа. Представьте себе, что дискуссии о ЕЭПе возникли бы тогда, когда власть была бы реформирована, исходя из той модели, которую мы предложили. Можно было бы тогда принять решение в одном кабинете одним человеком? Никогда! Эта модель построена так, что без внутреннего компромисса никто ничего не сможет решить. Она предполагает, что ключевое значение имеет позиция общества. Но пока в нашем обществе велико сопротивление подобным изменениям. Поскольку в нем еще сохранилось многое из того мира, в котором людей воспитывали в вечном внутреннем протесте против действия власти. Но, с моей точки зрения, то, что сегодня пытается сделать власть, делается во благо. И этому нужно довериться.
— Но разве можно доверять тому, кто, с одной стороны, декларирует стремление к описанным вами таким замечательным принципам устройства власти, а с другой — принимает решение, закрывшись в кабинете и ничего не желает знать о позиции общества?
— Если вам плохо и вы чувствуете, что у вас серьезные проблемы со здоровьем, вы откажетесь от помощи врача, даже если он не вызывает у вас доверия?
— Конечно. Я поищу другого.
— А если не найдете? Если у вас не будет иной возможности исцелиться, кроме как принять помощь от монстра, к которому у вас нет никакого доверия? О чем мы говорим? О наших внутренних эмоциях, на которых строится виртуальная система «доверие—недоверие», или о цели, которой должны достичь? Цели весьма прагматичной, ясной и точной. Если мы попадаем к нашим заклятым врагам, которые, чтобы мы не умерли от голода, предлагают нам хлеб, мы откажемся от этого хлеба?
— Но где гарантия, что этот хлеб не отравлен?
— Такой гарантии, возможно, и нет. Но нет ее и в том, что вы выживете без этого хлеба. А если говорить об «отравленности» предложенной идеи политического реформирования, то ее легко проверить на примере Европы. Мы взяли все лучшее, что есть в европейском законодательстве, и вложили его в проект реформы...
— Реально ли с учетом нынешней ситуации осуществление политической реформы за время, оставшееся до выборов?
— К сожалению, скорее, нереально, чем реально. Понимаете, золотой ключ к осуществлению реформы — в руках у председателя Верховной Рады. Большинство готово к ее проведению. Социалисты готовы. Коммунисты тоже. Но глава парламента, выведя аграриев из большинства, по сути дела, поддержал идею «Нашей Украины» не проводить реформу. Я не теряю надежды. Но мне кажется, Владимиру Литвину очень важно сделать внятное политическое заявление именно сейчас. Не говорить об исторических проблемах страны в целом, а четко заявить о том, что он считает политическую реформу для Украины жизненно важным обстоятельством, и его историческая миссия — сделать все от него зависящее для ее проведения.
— А по-моему, спикера должна сейчас волновать другая не менее важная проблема: сохранить парламент, его дееспособность в условиях, когда фракции СДПУ(о), партии «Трудовая Украина» и «Регионы Украины» отказываются от голосования и призывают депутатов разъехаться по округам и разойтись по комитетам.
— Не стоит даже обсуждать эту тему. Правительство имеет достаточно инструментов для проведения своей политики. А парламент будет жить в условиях острого политического времени, независимо от попыток придать его работе стабильность. Он сегодня выступает в качестве дестабилизирующего фактора, нагнетает политические фобии, детонирует политическое напряжение. И лучше всего было бы достичь внутрипарламентского согласия и перенести работу Верховной Рады в комитеты, предусмотрев, конечно, один день пленарного заседания в течение месяца, чтобы ни у кого не было страха по поводу возможного роспуска парламента Президентом. О стабильном же парламенте можно будет говорить уже после выборов. Тогда его стабильность обеспечит новый президент. Сказать, что Верховная Рада может быть независимой от президента, означает не знать украинский парламент. Он всегда будет зависим от президента, полномочия которого расписаны в действующей Конституции.
— Существует, однако, и другая точка зрения. В силу того, что парламент являет собой сгусток политических настроений, которые в не столь ярко выраженном виде существуют во всем обществе, его роль особенно велика именно в наиболее напряженные периоды. Он играет роль той крышки, поднятие которой способствует выпусканию пара, чтобы не довести до чрезмерного напряжения всю страну.
— Мы уже однажды открыли крышечку, чтобы выпустить пар. На Чернобыльской атомной станции. Закончилось это ядерным взрывом...
— Да что же вы все так любите в последнее время народ пугать!
— Пар, который выпускается в парламенте, — тоже опасное явление. Поскольку законодательный орган — очень важный и очень сложный нервный узел страны, где сосредоточено множество коммуникаций и интересов. После выпускания пара в грузинском парламенте произошла революция роз. И таких примеров можно привести немало, начиная с Генриха IV в Англии и заканчивая Белым домом в России времен Ельцина.
— Степан Богданович, в чем суть конфликта между вами и Владимиром Литвином?
— Пока Президент страны был максимально заинтересован в проведении своей политики в парламенте, большинство концентрировалось вокруг него, и нейтральная позиция председателя парламента воспринималась нормально. Мы, плохо ли, хорошо ли, вели с ним диалог. Но, по большому счету, большинство должно опираться на спикера. Вы не найдете страны в мире, где парламентское большинство не имело бы своего спикера. Конечно, возможны и другие ситуации, когда ключевой фигурой является лидер парламентского большинства, а спикер выполняет только лишь техническую роль, обеспечивая регламентность принятия решений. Но в украинском парламенте нет лидера большинства. Есть координатор, который не может быть лидером, поскольку он представляет не программные интересы коалиции, а интересы разрозненных политических групп, с которыми часто невозможно договориться. И он постоянно вынужден танцевать канкан на битом стекле: и остановиться нельзя, и танцевать больно.
Поэтому мне кажется, что произошедшая при этом всем политическая диффузия привела к конфликту и в парламенте, и в большинстве. Да, конфликтная ситуация неизбежна при формировании политики большинства во главе с ее лидером — председателем Верховной Рады. Так было и в прошлом парламенте, когда эти функции выполнял Иван Плющ. Было трудно, были политические скандалы, но потом все организовалось, и ВР работала очень эффективно и достаточно стабильно. В нынешнем парламенте мы сохранили этот конфликт, который длится до сих пор. Поэтому не случайно на днях Юлия Тимошенко заявила, что должно быть создано новое парламентское большинство во главе с председателем Верховной Рады. Это правильно! Именно глава ВР должен быть лидером большинства. Иначе это большинство обречено на постоянный конфликт. И, прежде всего, внутренний. Поскольку определенные группы в большинстве не только симпатизируют спикеру, но и рассчитывают на его поддержку. И сегодня меньше всего нужно усугублять эти конфликты и давать им оценку. Они неизбежны, объективны, но не могут быть решены до президентских выборов.
— А перегруппировка большинства вокруг фигуры спикера возможна?
— До выборов это нереально. Об этом же говорит заявление трех фракций — «Трудовой Украины», «Регионов Украины и СДПУ(о), которые четко дистанцировались от подобных перспектив.
— Можно обойтись и без них.
— Но тогда это большинство будет основываться на альянсе явных противников: коммунистов и «Нашей Украины».
— Помнится, вы были против слияния депутатских групп «Демократические инициативы» и «Народовластие». И сей факт многими был расценен как ваше политическое поражение. Теперь, после воссоздания «Деминициатив» и возвращения вам статуса лидера парламентского объединения, вы, надо полагать, должны чувствовать определенное моральное удовлетворение?
— Не скрою, я был уязвлен. И для меня это было непростым испытанием — почувствовать, будто имеешь дело с наперсточниками. Ты видишь, как двигаются стаканы, где лежит фишка, но понимаешь, что тебя все равно обманут. Я это понимал, но до конца не мог поверить. Как не могли и многие другие, кто в результате проиграл.
— И кто вас обманул?
— Это уже не имеет никакого значения. Потому что в политике ты всегда должен быть готов к этому. И я могу винить только себя в том, что остаюсь наивным романтиком, все еще доверяющим людям, которые тебе улыбаются и говорят хорошие слова, а за спиной…
— Теперь у вас романтизма поубавилось?
— Нет, ни в коей мере. Я таким и останусь. И считаю, что человеческие качества должны преобладать в нас при любых обстоятельствах.
— А вам не кажется, что этих качеств не наблюдалось у знатных социал-демократов, когда они устроили публичное обсуждение на тему, кто сколько давал денег на лечение Александра Зинченко? Будет ли, по-вашему, предпринята реальная попытка смещения вице-спикера и других парламентских начальников?
— У социал-демократов предельно честная позиция. Они имеют право на критику бывшего их члена партии, который формировал партийную идеологию и который их предал. Уходят и другие, но никто не использует свой развод с бывшими соратниками для своей политической карьеры. Поэтому я считаю, что это личное дело социал-демократов, и я бы не хотел в этом случае давать какие-либо оценки. Мне кажется, вопрос о ротации парламентского руководства вряд ли будет подниматься. Шансов на реализацию подобных планов сегодня нет. Беря во внимание уровень политических эмоций в сегодняшнем парламенте, думаю, до президентских выборов этого не произойдет.
— Ну, конечно, существуют и другие способы парализовать работу Верховной Рады. Который, например, используют те три фракции, что упорно не принимают участия в голосовании.
— А каким способом они могут заявить о своем протесте против использования парламентской трибуны для предвыборной борьбы? Их позиция не является радикальной. Они не захватывают трибуну, не ночуют в сессионном зале, не ломают микрофоны. Они заявили о своей позиции. И ее нужно уважать.
— Если бы только эта позиция странным образом не укладывалась в сценарий, который не так давно, выйдя из недр президентской администрации, попал на сайт «Украинской правды». Именно о саботаже работы законодательного органа именно такими методами там и шла речь. Общаясь же с рядовыми представителями «трудовиков», «регионалов» и социал-демократов, я слышал их сетования по поводу того, что им даже не объяснили, почему они не должны голосовать. Такое впечатление, что они выполняют роль массовки, а лидеры этих фракций реализуют план, спущенный сверху.
— Я не могу это прокомментировать. Считаю, что это дело каждой из фракций: они сами должны наполнять свои решения четким содержанием и ясной идеологией. Но я не думаю, что народные депутаты из «Регионов Украины» или из другой фракции могли бы действовать, не зная в точности, зачем они это делают. Я уверен, они это знают абсолютно точно. Хотя бы потому, что все поддерживают Януковича.
— Вы уже думали о своей политической карьере в случае победы на выборах Виктора Ющенко?
— Полагаю, что буду продолжать работать и стремиться остаться в политике. Если вы имеете в виду, что в случае победы Ющенко к политической деятельности в Украине не будут допущены люди, которые имеют несколько иную точку зрения, нежели его окружение, то я готов признать, что демократия в стране в таком случае будет свернута. В стране должна быть оппозиция. Должны быть оппоненты и у главы государства, и у доминирующей политической силы. И столкновение наших мнений должно приводить к одному — к прогрессу страны.