Четверть голосов избирателей, стабильно собираемых Компартией Украины на выборах, свидетельствует, казалось бы, об определенной устойчивости характеристик общества. Только странная это какая-то устойчивость.
Украинские коммунисты за последние годы, безусловно, изменились. Некоторые воззрения, высказываемые в предлагаемом интервью их лидером Петром Симоненко, таковы, что во времена Брежнева за них вполне можно было «положить билет», а то и в диссидентах оказаться. (На тему, что было бы за них при Сталине, - томик которого, между прочим, лежит постоянно на столе у Петра Николаевича, - рассуждать не стоит...). Судите сами: двухсекторная экономика, руководящие посты не обязательно должны занимать члены Компартии, парламентаризм - основа демократии...
Украинские коммунисты могли бы измениться еще сильнее, если бы не ситуация внутри страны. Между тем ситуация эта такова, что вполне может способствовать «обратному» превращению партии, занимающей положенную нишу в демократически преобразующемся обществе, в «боевой авангард» общественного протеста.
Митинги, пикеты, петиции, забастовки - сидячие, лежачие, «подземные», «голодные»... За последние годы люди, зарабатывающие на жизнь трудом, ускоренными темпами прошли школу борьбы за экономические права, и в полном соответствии с учением вождей пролетариата убедились в несостоятельности «мирных путей». Впереди - эпоха баррикад?
Когда по весне в Донбассе поднимается очередной вал забастовок, когда оказывается, что в очередной раз засеянных площадей еще меньше, чем в прошлом году, когда на протестную «смертную голодовку» ложатся люди самых гуманных, самых всепонимающих и всепрощающих профессий - учителя и врачи, - очень удобно поменять правительство. Не власть, естественно, а людей у власти.
В ситуации, когда «своих» на скамейке запасных не осталось, а отдавать власть «полусвоим» жалко (вдруг спасибо не скажут), - можно отдать кусочек власти и чужим. В нашей ситуации более чужих, чем левые, у власти нет. Резон - имеется: или заглотнут и подавятся (как уже не один подавился), или заглотнут - и станут если не ручными, то подручными. И уж, безусловно, никого на баррикады не поведут...
Сложные кадровые пасьянсы, тасуемые и перекладываемые ныне во властных кабинетах, учитывают все: преданность идее и привычку к жизни наверху, амбиции спеца и хватку дельца, умение договариваться и способность предавать, риски выигрыша и выгоды проигрыша.
Просчитывают между тем свои возможности и левые. Надо отдать им должное: они сегодня более трезвы, хладнокровны, взвешенны, чем даже год назад, не говоря уж о периоде принятия Конституции. Их можно понять: окружающий мир становится все более чуждым. Назначение «олигарха» Березовского руководить святая святых - процессом реинтеграции «братских народов» окончательно выбивает почву из-под ног. У украинских коммунистов не остается ничего, кроме этой страны.
Впрочем, не исключено, именно с этого и может начаться консолидация общества...
- В одном из выступлений последнего времени Александр Солженицын, по-прежнему весьма чутко отслеживающий общественные процессы на территории бывшей «империи», заявил, что российские коммунисты пребывают в состоянии полной растерянности и в 1996 году больше всего боялись победить.
Украинские коммунисты не боятся своей победы? Если бы вам вдруг предложили: вот у нас почти левый парламент получился - формируйте правительство, принимайте ответственность, - решились бы?
- Никогда чувства страха у коммунистов не было, потому что всегда наша партия именно и боролась за власть трудящихся. А о своей ответственности - с полным пониманием того, насколько сложна нынешняя ситуация, - мы заявили еще в период избирательной кампании.
Что касается участившихся публичных заявлений на тему «левый парламент - левое правительство», то здесь, как представляется, идет скорее зондаж общественного мнения. Но чтобы указанная схема заработала, нужно решить еще одну задачу: устранить институт президентства. Если будет выполнено это условие, мы готовы.
Однако ведь речь идет не о таком «левом» парламенте, где мы якобы имеем большинство, - речь о том, что представитель левых сил может возглавить ВР. Предполагается обычное политическое шулерство, которым попытаются переложить ответственность за реалии сегодняшних дней совсем не на тех, кто в них повинен.
Сложность положения левого спикера уже в том, что в нынешнем парламенте у Президента вполне достаточно представителей его «марионеточного театра», которыми он сможет манипулировать при принятии Верховной Радой того или иного решения.
У левого премьера сложности были бы не менее значительными. Ибо министры, в частности, силовые и те, что определяют основные направления развития экономики, назначаются указами Президента. В силу этого функции премьера весьма ограничены, ему сложно реализовать какую-то свою самостоятельную политику, приняв за нее на себя ответственность.
- Но при наличии левого спикера и левого премьера это не столь уж сложная задача по-настоящему взять власть. Человек - слаб: увидев, что левые доминируют, многие начнут идти на контакт, искать возможность договориться, приспосабливаться. Можно ли позволить вписать себя в чужую схему - и выиграть?
- Сложный вопрос… Игра действительно идет очень по-крупному. Уже началась президентская кампания, и вся логика этой игры теперь в огромной степени определяется логикой, стратегией этой кампании. Есть в ней и такой компонент, как «увод» Президента от ответственности.
Уже сейчас очевидно, что грядущие осень и зима будут очень сложными. Наложится все: незасеянные (уже) поля и несобранный (в будущем) урожай, стоящая промышленность, отказ в зарубежных кредитах, отсутствие инвестиций. Рухнет гривня - в чем сегодня ни у кого уже нет сомнения. Вот в этих условиях и представляется очень заманчивой идея, переложив ответственность, обвинить во всех бедах левых. Их могут допустить к рулю, но лишат возможности влиять на события. Но дело-то в том, что и в этом случае «король окажется голым». Ибо только Президент - и только он! - назначает любое правительство.
- Следует ли понимать так, что, учитывая все расклады ваших оппонентов «из власти», вы на удочку не поймаетесь и своего кандидата предлагать не будете - если его даже на руках будут вносить в кресло спикера?
- Могу высказать лишь личное мнение, поскольку речь идет об очень серьезном решении, которое будет принимать партия, вернее, ее руководящий орган.
Я считаю, что Компартия Украины должна выдвигать своего кандидата на пост председателя ВР. Хотя бы для того, чтобы еще раз показать, парламентариям (особенно «не левой» их части, а тем, кто представляет интересы финансово-политических кругов, противоположных нам по идеологии) принципиальность наших позиций. Мы этим докажем, что готовы работать конструктивно, решать в законодательном плане кризисные для общества проблемы. Сейчас главная задача - защитить человека, защитить государственные интересы перед угрозой развала и разрухи.
В парламенте прошлого созыва не все вопросы организации его работы были решены, особенно на уровне комитетов. Если наладить управление законодательным процессом, заставить каждого - чьи бы интересы он ни лоббировал! - выполнять функции, которые вменяются ему в ВР, можно очень серьезно повлиять на многое. За основу следует взять несколько ключевых моментов: базовые отрасли промышленности и деятельность банков.
- Значит, фракция коммунистов сейчас борется прежде всего за эти комитеты?
- Мы, безусловно, будем стремиться, чтобы их возглавили наши представители. У нас достаточно специалистов высокого уровня, способных обеспечить там работу, причем решая вопросы в комплексе - ибо эти люди и раньше занимали достаточно высокие посты.
- Кстати, о кадрах… А если членам вашей фракции (среди которых действительно есть спецы) будут персонально предлагаться посты в правительстве - что им порекомендует партия?
- Мы уже заявили, что входить в правительство и быть соучастниками нынешней губительной политики не собираемся. Задача коммунистов на нынешнем этапе - принципиально отстаивать в парламенте наши подходы.
- Но какие-то персональные переговоры с вашими товарищами ведутся?
- Могли и вестись. Я о них конкретно не знаю. Но если вопрос встанет реально, мы не станем рекомендовать нашим товарищам занимать посты в Кабинете министров.
- А если встанет вопрос о ваших союзниках по левому спектру? Одно имя уже названо: Александр Ткаченко не исключается в качестве кандидата на пост премьера.
- Если говорить о самом Ткаченко, то он, безусловно, располагает опытом, владеет ситуацией в АПК, имеет свои убеждения относительно того, как решить там проблемы. Как волевой человек, он в состоянии принимать жесткие решения и добиваться их исполнения. Поэтому, я уверен, наша фракция поддержит, если Александра Ткаченко предложат на пост премьера.
- И своих людей отпустили бы в «правительство Ткаченко»?
- На эту тему можно порассуждать только теоретически… Если бы было соблюдено наше условие - предоставление министрам большей самостоятельности при реализации своей политики, то, можно утверждать, что было бы принято решение о рекомендации войти в состав правительства.
- Ткаченко - член СелПУ, и его экономическая программа, вероятно, ближе к платформе социалистов, чем коммунистов, - а ваши платформы различаются уже довольно существенно. Как бы повели себя коммунисты в отношении «социалистического» премьера: как жесткие оппоненты, «конструктивная оппозиция» или «подставите плечо»?
- Использовались бы все эти компоненты. В нашей платформе сказано, что мы намерены опираться на двухсекторную экономику. Сказано, что в поддержке отечественного производителя мы намерены опираться прежде всего на новую налоговую политику. Заявлены наши подходы к финансово-кредитной системе. Если по этим стержневым параметрам будут вноситься сходные с нашими предложения, мы их всегда поддержим. Но если возникнут проблемы, где будет ощущаться влияние Президента либо международных финансовых структур, - мы выступим против.
И плечо подставим, если через те же силовые структуры будет наводиться порядок, развернется борьба с коррупцией и организованной преступностью. Особенно, если примутся за наведение порядка в сфере таможни, чтобы исключить то, что творится сейчас: вывоз валюты, взяточничество, коррумпированность всей вертикали.
СБУ сегодня не выполняет ни одной задачи, изначально стоящей перед ним. Особенно на местах, где оно только предоставляет «крыши» для коммерческих структур.
К сожалению, сегодня почти нельзя рассчитывать на людей, которых рекомендует Президент в те или иные структуры, особенно правоохранительные. Эти люди находятся в «системе», которая поражена серьезнейшим образом. Все поражено - МВД, прокуратура, суды - и СБУ.
- Хорошо. Но там ведь работают люди, которые «карьерно» выросли в советское время. Кадры, отборные из отборных, которых заботливо пестовала и выводила на руководящие уровни КПСС.
И вот компартия снова возвращается к власти, расставляет везде «своих» людей. Откуда нам, простым гражданам, знать, что вы не воспитаете для нас «новое поколение руководителей»? Таких же аморальных, беспринципных, напористых в достижении своих целей?
- Вопрос, конечно, сложный в морально-психологическом плане. Что бы я ни говорил, для обывателя может не оказаться аргументов, в которые бы он поверил.
Разница - в системах. У прежней системы были, конечно, свои недостатки. Были там и негодяи, проходимцы, которые накладывали отпечаток на мнение отдельных граждан о системе в целом. Но не система формировала таких людей, а их личные качества! Сегодня же человек не может вырваться из существующей системы, даже если он хочет. А хотят многие.
Большая ошибка была допущена, когда в 70-е годы, в сущности, без решения ЦК, начала внедряться практика, что только член партии мог занять руководящий пост…
- Вы сказали весьма любопытную вещь: многие хотели бы вырваться из «системы»… Представим, что система несколько изменилась: левый парламент, левый премьер. Как вы считаете, удастся ли при таком раскладе Президенту сохранить свое влияние, в частности в силовых структурах? Имею в виду не на руководителей, а на структуры в целом? Не ждет ли нас «бунт полковников»?
- Это может произойти независимо от того, будет ли у парламента левый спикер, а у правительства - левый премьер. Сегодня очень сильно брожение в кадрах и правоохранительных органов и Минобороны. Не случайно в начале этого года со стороны власти были предприняты радикальные меры с целью увольнения всех, кто отслужил по 20-25 лет. Убирается прежде всего хорошо подготовленные кадровые офицеры. Это - не случайно. Это - боязнь. Боятся людей, причастных к руководству большими организованными массами, способных принимать решения, командовать.
- К слову, о «смене кадров»… А как бы коммунисты, в случае их усиления у власти, решили свои «кадровые вопросы»? Я имею в виду ваше отношение к тем «новым украинцам», которые выросли прямиком из партноменклатуры? Показательные процессы устраивать или «опыт использовать» с пользой для дела? Вот тот же Павел Иванович Лазаренко: с одной стороны, крепкий профессионал-хозяйственник, с другой - уж очень неприлично богатым стал…
- Ни о каких «показательных процессах», тем более, «тройках», которые нам постоянно навязывают, и речи быть не может. Но мое твердое убеждение - каждый должен нести ответственность, независимо от того, был он коммунистом или нет, относился к номенклатуре или нет.
Вопрос в другом. Безусловно, о тех, кто проявил себя, как предатель, кто изменил убеждениям, которые до этого проповедовал десятилетиями, и речи быть не может, в смысле привлечения к работе в государственном масштабе. Но главным принципом при расстановке кадров будет профессионализм. И не будет главенствовать принцип - только члены компартии могут быть у руководства. Мы находимся на таком рубеже, когда надо объединять силы и спасать страну.
Надо и то учитывать, что сегодня и многие беспартийные поддерживают нашу позицию. В этом кабинете я встречался и с руководителем банка, и с главой крупной обладминистрации… Так что главное - желание работать. Но при этом мы будем обеспечивать политический контроль. Еще Ленин говорил: национализация банков не означает исключения частного капитала, она предусматривает прежде всего политическое руководство деятельностью банка и подчинение интересов банка национальным интересам.
- Что означает в современных условиях «политическое руководство» деятельностью банка? Комиссара направить в банк?
- Нет. Речь идет о том, чтобы политически (если есть большинство в ВР) обеспечить законодательство и контроль в рамках закона. Китай отлично реализует эту задачу - и политическое руководство, и политический контроль, что способствует нормальному развитию государства.
- Следует понимать так, что коммунисты и МВФ не собираются изгонять из Украины?
- Безусловно. Но сначала будут решены проблемы защиты государственных интересов. Все следует проанализировать: каковы условия кредитования, инвестирования, будет ли в результате укрепляться (или ослабляться?) национальная безопасность. Ключевой момент - взаимовыгодность сотрудничества.
- А у вас были контакты с представителями международных структур? Заходят к вам - присматриваться, знакомиться?
- Из МВФ не заходят. Представители дипломатического корпуса проявляют интерес. Недавно я имел длительную беседу с послом США, на этой неделе встречаюсь с послом Японии.
- Вы идете в парламент достаточно мощной и консолидированной силой. Вы рассчитываете на какое-то конструктивное влияние или ваша участь - стать барьером на пути определенных процессов?
- Не исключен и такой вариант. Исходя из качественного состава ВР, не трудно предугадать, как развернутся события. Во-первых, по целому ряду проблем объединятся те, кто хоть и не является сторонником нынешнего Президента, но представляет интересы определенных финансовых и предпринимательских кругов. Во-вторых, будут лоббироваться интересы новых соискателей власти. Стабильность системы управления, воплощенная в нынешних президентских структурах, тает на глазах. Я уверен, что осенью от главы государства практически все отвернутся. У нас есть информация, что и за рубежом представители крупных финансовых кругов заявили: поскольку не выполнены договоренности, заключенные в связи с оказанием поддержки на предыдущих выборах, на предстоящих в такой поддержке будет отказано.
Но это «их» проблемы. Наша же работа в буржуазном парламенте, где мы не имеем большинства, предусматривает и такую тактику - сдерживания негативных тенденций.
Что касается конструктивизма, то мы подготовили около 30 законопроектов и будем настаивать на их рассмотрении. Мы понимаем, что надо будет объединять некоторые политические силы - есть по определенным моментам совпадение интересов, и это надо максимально использовать.
- Но похоже, ни ваша «тактика сдерживания», ни ваш «конструктивизм» настолько не нужны вашим оппонентам из исполнительной власти, что снова может встать вопрос о роспуске парламента.
- Вовсе не исключаю, учитывая «особенности» подготовки президентской кампании. Как представляется, все будет готовиться к началу 1999 года, позже уже будет нереально.
Начало работы нового парламента будет сложным. Мы уже знаем, что большинство «сориентировано» на отключение трансляций сессии, и мы не в состоянии будем повлиять на это своими голосами. Осенью специально будет внесен пакет предложений, который парламент заведомо не в состоянии будет принять, - просто в силу нецелесообразности их принятия (эта технология уже сейчас отрабатывается). Возникнут опять «противоречия» между ВР и Президентом из-за того, что Президент будет подписывать указы экономического характера в отсутствие соответствующих законов, и надо будет принимать в срочном порядке эти законы - а принять их будет невозможно, ибо поданные законопроекты не будут отвечать нужным критериям… Снова очень тяжелым будет бюджетный процесс. Навяжут парламенту и проблему тарифов. Недавно снова необоснованно повысили тарифы на электроэнергию, водоснабжение, газ, в обществе растет возмущение - а от нас потребуют: не хотите повышать тарифы - решайте проблему «в контексте», сокращайте социальные программы… В любом случае общественный протест будет направлен против ВР.
- Вы не раз заявляли, что не считаете себя партией парламентского типа. В этой ситуации вы будете бороться против роспуска парламента или он вам на руку?
- Мы никогда не действовали по принципу «чем хуже, тем лучше». Вопрос о парламенте имеет прямое отношение к государственному строительству и развитию демократии. Поэтому мы будем использовать все формы, чтобы защитить демократию в лице ВР.
Кому-то может показаться, что роспуск парламента - это просто попытка установить на год-полтора единоначалие с целью решения острых кризисных проблем. Однако следует понимать, что здесь не будет персональной диктатуры, а будет диктатура клана. В этом самая большая опасность для Украины - когда в условиях политического безволия власть отдается проходимцам, которых я считаю откровенными политическими мародерами.