Десятую годовщину пребывания Леонида Кучмы у руля страны различные СМИ отметили по-разному. Еще до наступления юбилейных дат избрания и инаугурации «ЗН» опубликовало статью Людмилы Шангиной «Украина - не Америка». Но мы решили этим не ограничиться и попытаться заглянуть за кулисы той сцены, на которой вот уже десять лет, как присутствует Президент Украины. А это значит — предоставить слово людям, которые все эти годы были очень близки главному герою. Тем, кто, как и многие в окружении, называл его папой, но только без кавычек: дочери Президента — Елене Франчук и ее мужу, одному из крупнейших бизнесменов Украины — Виктору Пинчуку.
Еще одной причиной, по которой мы обратились именно к ним, стала наша догадка о том, что не исключено, что именно Лене и Виктору Михайловичу придется первыми испытать на себе последствия изменения статуса. Как нам показалось, они к этому готовы. В отличие от множества людей в системе власти, отвыкших мыслить самостоятельно и принимать решения.
В каких-то моментах наши собеседники были очень искренними, в каких-то — протокольными, что вполне объяснимо. Как нам показалось, Виктор Пинчук получился мягче, чем он есть в жизни. А дочь Президента, наоборот — жестче. На самом же деле они во многом схожи и, главным образом, как это ни странно, — в отсутствии страха перед свободой, которая, кстати, им может принести различные сюрпризы, независимо от того, кто станет следующим Президентом Украины.
Мы признательны членам президентской семьи за их согласие ответить на наши вопросы. В знак уважения к их праву на позицию и их родственным чувствам, мы не стали вдаваться в глубокие споры и дискуссии в тех моментах, когда было сложно согласиться с мнением Лены и Виктора Михайловича. В конце концов, каждый читатель в этой долгой и интересной беседе, закончившейся в день верстки номера (пятницу) найдет для себя, с чем поспорить и с чем согласиться, чему поверить и что отвергнуть.
Итак, десять лет одного Президента, одной семьи, одного бизнеса и одной любви.
О сроке третьем
ЮМ — Насколько я знаю, вы оба были против того, чтобы Президент шел на третий срок?
ВП — И были, и есть.
ЮМ — Предположим, что конституционная реформа осенью прошла и возникла ситуация, при которой действующий Президент может быть избран на пост премьера с куда более широкими, нежели сейчас, полномочиями. Вы бы поддержали идею выдвижения Леонида Кучмы на этот пост?
ЕФ — Я, наверное, нет. Сложно сказать, что будет дальше. Хотя, с другой стороны, я знаю, что папа очень деятельный человек. И когда ты в этом процессе находишься практически всю жизнь, и вдруг наступает момент, когда жизнь должна коренным образом измениться, стать непривычно спокойной и размеренной, то для деятельного человека принять это очень тяжело.
ВП — С одной стороны, имея решение Конституционного суда о возможности избрания на третий срок, а ведь Конституционный суд — это не общественная организация и не фан-клуб; с другой стороны, имея вокруг себя тысячи сторонников из ближнего и дальнего окружения, которые изо дня в день просят, требуют, умоляют, подталкивают к тому, чтобы ты на третий срок пошел, — отказаться и принять личное решение не пойти — я считаю, что это большой человеческий подвиг и очень непростое решение. И это, замечу, при том, что Президент имеет основания считать, что он обладает рядом качеств, выгодно отличающих его от нынешних претендентов.
ЮМ — Почему он принял это решение? Потому что давила Америка?
ВП — Я думаю, что Президент ушел далеко вперед в понимании своей миссии и роли в истории страны. Его поступок — доказательство того, что он — не побоюсь этих высокопарных слов — великий патриот своей страны. Он понимает, к чему могло бы привести иное его решение и какой прецедент и принцип он фундаментально закладывает в политические традиции Украины. Кроме того, я полагаю, что в данной ситуации Президент посчитал, что такое решение будет оптимальным и для его семьи.
ЮМ — А я думаю, что человек, находящийся на таком уровне, уже не может определять свои действия интересами своей семьи.
ЕФ — Я с этим согласна. Так было с первого дня, когда он занял пост Президента. Но я хочу сказать, что это решение было принято отцом без учета какого-либо давления извне или внутри страны.
ЮМ — Когда он вам об этом объявил?
ВП — В январе, в Баден-Бадене, через несколько дней после принятого Конституционным судом решения.
ЮМ — Вы действительно представляете себе момент, когда, как говорил Литвин, закончится «эпоха Кучмы»?
ЕФ — В любом случае президентский срок закончится. И многое в его жизни по сравнению с последними десятью годами изменится. Папа, безусловно, найдет, чем ему заняться. Но мне бы не хотелось, чтобы он занимал какой-либо пост в исполнительной власти. Наверное, сейчас во мне преобладает детская ностальгия по более близкому ощущению отца и семьи в целом.
И еще одно. Я хочу посмотреть на Украину, которая останется без Кучмы. Я считаю своего отца великим человеком и великим политиком. Я считаю, что все десять лет на пределе возможностей он работал на интересы страны. Мне интересно, как страна будет развиваться без него.
ЮМ — Вы злорадная?
ЕФ — Ни в коем случае.
ЮМ — Хорошо, вы не политолог и не экономист. Но вы — женщина. Какие, согласно вашей интуиции, опасности подстерегают Украину после Кучмы?
ЕФ — Это будет переломный момент для Украины. Десять лет было все понятно, когда страна была управляема одним человеком. Какие опасности, вы спрашиваете? Я не могу вам их назвать четко. Я надеюсь и верю в то, что Украина останется суверенной, что наша страна будет наращивать экономическую мощь. Единственное, чего не хотелось бы, — это конфликта элит. Я опасаюсь, чтобы определенные люди и силы не перегрызлись друг с другом.
ЮМ — Вероятность внутриэлитного конфликта сохраняется при любом исходе выборов или при каком-то из возможных победителей она становится больше или меньше?
ЕФ — Я думаю, что она равновозможна.
ЮМ — Существует несколько объяснений тому, почему Леонид Кучма так долго не хотел оставлять пост, раздумывая о третьем сроке. И не исключено, в каком-то другом виде все же останется в большой украинской политике. Версии таковы: он не видит, кому передать страну; он считает, что лучше него с руководством государства никто не справится; он не имеет четкого представления, что будет с ним и членами его семьи после того, как он отойдет от власти (у него нет гарантий безопасности). Что из этих трех вещей является доминантой, формирующей его нежелание покидать большую политику?
ЕФ — Я думаю, что весь этот комплекс накладывает отпечаток на его представление о том, что будет дальше. Для каждой из этих версий есть основание. Но, несмотря на наличие тех или иных аргументов, он для себя решение принял. И, поверьте, оно далось ему нелегко, ибо он способен оценить тот опыт и знания, которые необходимы для руководства такой страной, как Украина. Я думаю, что в нем присутствует обида за то, что не смог этого реализовать в полной мере из-за тех навязанных скандальных историй, которые стали барьерами на пути реализации его планов.
О сроке втором — переломном
ЮМ — Вы считаете, что скандалы, разразившиеся в период второго срока, стали основной помехой для реализации задуманного?
ЕФ — Да, безусловно.
ЮМ — А такие аргументы, как отсутствие целостной программы, кадровые ошибки и коррупция, вы считаете, не помешали сделать в Украине больше, чем было сделано?
ЕФ — В том-то и дело, что вместо того, чтобы реализовывать необходимые реформы, более тщательно заниматься кадрами, административными изменениями, он должен был очень много времени и сил тратить на защиту и оправдание, что было и несправедливо, и неэффективно с точки зрения интересов страны. Я уверена, что со временем все станет на свои места.
ВП — Я вам скажу о своем видении результатов кассетного скандала. В любой стране президент, который избирается на первый срок, — это относится и к США, и к Западной Европе, и к нам, — не идет на многие реформы, как правило, необходимые, но непопулярные, поскольку на него давит фактор необходимости переизбрания на второй срок. Полноценно к реализации своей программы президент приступает во время второго срока: это то время, которое отведено политику на серьезные преобразования. И когда во время инаугурации в 1999 году Президент сказал, что «это будет другой Кучма», он был абсолютно искренен, преисполнен решимости и надежд. Но кассетный скандал стал той вещью, которая, если можно так выразиться, сбила второе дыхание.
ЕФ — Это была провокация против страны. Если бы не кассетный скандал, второй срок прошел бы совсем иначе и с другим показателем эффективности, это несомненно.
ЮМ — Как семья пережила кассетный скандал?
ЕФ — Тяжело. Обвинения были очень тяжелыми. Меня, например, поддерживала абсолютная уверенность в том, что это провокация.
ЮМ — Чья?
ЕФ — Вы знаете, в разные периоды у меня были разные взгляды на то, чья именно. Но и сейчас я не могу бросать обвинения в чей-то конкретно адрес, ибо не имею достаточно оснований для этого. А зная, как сложно находиться на месте человека, необоснованно обвиненного, я бы не хотела причинять кому-то ту боль, которую пережил отец и мы вместе с ним. Но в последнее время я особенно часто задумываюсь над тем, кто выиграл от кассетного скандала, и это меня наводит на мысли об ответе, кто мог его организовать.
ЮМ — Это внешняя режиссура или внутренняя?
ЕФ — Скорее всего, это внешняя задумка, но реализована она в основном при помощи «внутренних кадровых резервов».
ЮМ — Лена, думаю, что вы не будете спорить с тем, что Президент обладает в стране неограниченной властью. Леонид Кучма неоднократно заявлял о том, что он требует найти убийц Георгия Гонгадзе. Но прокуратура за четыре года этого не сделала. У вас есть объяснения — почему? На каком уровне продолжается саботирование ответа на этот вопрос?
ЕФ — Я не согласна с тезисом о неограниченной власти. Насколько я понимаю, она все-таки ограничена. Государственные системы еще не работают так, как они должны это делать. Президент фактически начал строить эту страну во всех сферах. Где-то вышло лучше, где-то — хуже, но все системы в силу своей «недоразвитости» еще идеально не функционируют. И не всегда желания или распоряжения Президента бывает достаточно для того, чтобы все заработало так, как нужно. И система прокуратуры здесь — не исключение.
ВП — Даже в тех странах, где подобные системы отлаживались десятилетиями и веками, остаются нераскрытые преступления. Заказные убийства вообще раскрывать очень сложно. Например, убийство Улафа Пальме. Можем вспомнить о Кеннеди, материалы расследования убийства которого еще долго будут оставаться засекреченными. И это в Америке, где, безусловно, уровень демократии выше, а общество осуществляет гражданский контроль над силовыми структурами. Поэтому какая бы ни была власть — абсолютная или ограниченная, кто-то всегда может загадать ей «загадку», ответ на которую найти очень сложно или вообще невозможно.
О жизни после жизни
ЮМ — Как вы себе представляете фактор Кучмы после ухода Президента с поста? Как долго и насколько ощутимым он будет в политической жизни страны? От чего зависят величина и объем влияния экс-президента Кучмы на политические процессы в Украине?
ЕФ — Я знаю, что мой отец — политик планетарного масштаба. И так как он понимает глубину процессов в стране и за ее пределами, их не понимает никто. Но в какой форме будут применяться эти знания, мне сказать сложно.
ВП — Понимание проблем современной Европы, в частности Восточной и Центральной ее частей, у Кучмы существует глубочайшее. И с моей точки зрения, лучшего эксперта в этом вопросе нет. Это мнение я вынес после множества встреч Президента со значимыми, главным образом западными, политиками и интеллектуалами, которые приезжали в Украину по моему приглашению. Я был горд тем, насколько профессионально и глубоко он обсуждал с ними актуальные мировые и глобальные вопросы. Там не было красивых фраз и популизма, а было глубинное осознание процессов и их прогнозирование.
ЮМ — А почему мы никогда не слышали этих рассуждений?
ВП — Очевидно, потому, что журналистов интересовали ответы на другие вопросы, зачастую более поверхностные. На эти темы он общается с людьми, которые по данному предмету пишут книги, консультируют лидеров своих государств либо сами такими лидерами являются. Я думаю, что будущее Европы — одна из самых актуальных и востребованных тем в мире. И Президент после отставки будет, несомненно, одним из ведущих экспертов в ней. Это одно из возможных направлений его функционирования после отставки. Правда, для того, чтобы стать полноценным членом мирового клуба экспертов топ-класса, у него нет только одного — владения английским языком.
ЮМ — Но он вообще не оратор.
ВП — Я бы так не сказал. Он прекрасно общается и с простыми людьми, и с яйцеголовыми экспертами, особенно если глубоко знает тему обсуждения. Я неоднократно становился свидетелем того, как приглашенные мною зарубежные крупные политики в течение одного дня встречались с одним, с другим харизматом, которые рассказывали абсолютно выверенные и складные вещи — до того момента, пока им не начинали задавать вопросы. Вот тут-то они и плыли. И оказывались менее содержательными и интересными. На этом фоне Президент, несомненно, выигрывает. И люди, сознававшиеся в своем заранее предубежденном к нему отношении, признавали, что изменили свое отношение к Леониду Кучме. Они выходили в полном шоке от «недемократичного» Президента и говорили о том, что его глубина понимания проблем не идет ни в какое сравнение с популистскими заявлениями некоторых других украинских политиков. Возможно, через десять лет, в случае, если оппоненты Президента пройдут его путь, они смогут выйти на такой же уровень понимания происходящего в мире. Сейчас же это даже не стоит сравнивать. Десять лет назад он, конечно же, таким не был.
ЮМ — Да, я помню легендарное интервью Президента радио «Свобода», которое он давал по телефону. Тогда, в 94-м, ему задали вопрос об отношениях Украины и НАТО. В ответ раздались слова: «Дима, иди сюда, здесь про НАТО спрашивают, что говорить?..»
ВП — Он прошел огромный путь. Но в нем была крепкая основа. Человек, профессия которого — конструировать двигатели для космических кораблей и баллистических ракет, просто обязан иметь ясный ум.
ЕФ — Там дураков не держали. Он руководил ракетными пусками. Просто партийный функционер этого сделать не мог.
ВП — Я считаю, что его опыт и знания сослужат большую службу Украине, и я очень надеюсь, что пригодятся эти знания на пути ее сближения с Европой.
ЮМ — Иными словами, «эпоха Кучмы» 22 ноября не закончится?
ВП — Наверное, я расстрою некоторых ваших читателей, но скажу свое мнение откровенно: думаю, что не закончится.
ЮМ — Первый Президент Украины Леонид Кравчук через короткий промежуток времени после отставки стал доверенным лицом кандидата в мэры Киева Георгия Суркиса. Чьим доверенным лицом мог бы стать Леонид Кучма?
ВП — Ну, вот если бы Ленка пошла в мэры, то у нее он стал бы доверенным лицом.
ЕФ — Э-э-э, перестань, ты меня так с Сан Санычем поссоришь. А нам с ними детский дом «Березка» нужно вовремя отремонтировать.
ВП — Ну, выборы-то нескоро еще будут. Шутка.
ЮМ — Лена, а вы хотели бы для своего отца судьбы Леонида Макаровича?
ЕФ — Я хотела бы для своего отца судьбы Леонида Даниловича.
ЮМ — Виктор Михайлович, а вы будете финансировать Фонд Кучмы?
ВП — Смотря чем он будет заниматься.
ЮМ — Ага, так вы — финансовый цензор в семье?
ВП — Ну разве что мне доверят роль завхоза.
ЮМ — А кто богаче — вы или Президент Кучма?
ВП — Я, конечно.
ЮМ — Намного?
ВП — Намного.
ЮМ — На сколько?
ВП — Значительно. Посмотрите на его зарплату. Многие мои сотрудники зарабатывают больше, чем он.
ЮМ — А если посмотреть на подарки? Да, кстати: у Леонида Даниловича есть доля в «Криворожстали»?
ВП — Ну что за бред! Нет, конечно! Но, кстати, я беседовал с одним человеком, который категорически выступал против приватизации «Криворожстали». Так вот, он сказал: «Единственный человек, которому стоит поставить памятник в Кривом Роге — это Президент Кучма, поскольку он поднял этот завод из руин и вернул его к жизни». И это правда.
О миллиарде, который можно найти,
а можно потерять…
ЮМ — Лена, вы себе представляете долгую и счастливую жизнь в Париже?
ЕФ — Я об этом не задумывалась. Париж, правда, люблю, но долго и счастливо собираюсь жить в Украине.
ЮМ — Вы себе представляете, какими могут быть обстоятельства, при которых вам придется уехать из страны?
ЕФ — Нет. Может, вы поможете представить?
ЮМ — Для того, чтобы быть лаконичной, назову это охотой на ведьм.
ВП — Мы в Париже можем жить очень долго — дня три-четыре. Есть другие места на планете, где мы можем провести недели две. А если честно, то еще нам нравится Крым и Днепропетровск. Мы исключаем для себя другое место жительства, кроме Украины, если за нас не будет принято иное решение.
ЕФ — Я думаю, что коммунисты к власти не придут, экспроприации не будет. А в любом другом случае мы, как уже говорилось раньше, оптимисты.
ЮМ — Сейчас много говорят о переделе собственности после ухода Леонида Кучмы с поста Президента. Лично я считаю, что если он и будет иметь место, то в весьма некритичных масштабах. Но тем не менее, если он состоится, допускаете ли вы, что он заденет вашу семью?
ВП — Во-первых, я отношусь к этому с большим оптимизмом, во-вторых, — с иронией, а в-третьих — с интересом: пусть попробуют, я хочу посмотреть, что у них получится.
ЕФ — Вы знаете, я допускаю, что подобные попытки будут. Было ваше — стало наше. Мой муж выстраивал свой бизнес долго и кропотливо. И когда мы с ним познакомились, он уже был миллионером, которым стал не благодаря Кучме. В дальнейшем же он лишь наращивал свой капитал. И он бы это делал и с Кучмой, и без Кучмы.
ВП — А иногда и вопреки Кучме.
ЕФ — Виктор добился того, что у нас есть, не потому, что он зять Кучмы, а потому, что он, с моей точки зрения, — самый сильный и системный бизнесмен в Украине.
ЮМ — Да, когда вы познакомились, Пинчук был миллионером. Но сейчас ведь он миллиардер?
ВП — Да, Юля, вы правы. Но, во-первых, я не миллиардер.
ЕФ — К сожалению (смеется).
ВП — …А во-вторых, все, кого сейчас принято называть миллиардерами, в ту пору были миллионерами. Это объективный процесс. Растет страна, экономика, капитализация предприятий, состояния.
ЮМ — Может ли состоятельный, точнее, даже суперсостоятельный человек чувствовать себя в Украине уверенно настолько, чтобы ощущать себя защищенным от произвола власти?
ВП — Нет.
ЮМ — То есть, если захотят, по большому счету, отобрать даже то, что официально оформлено, смогут это сделать?
ВП — Смогут. У нас есть много проблем. Но главная из нерешенных — это непроведенная реформа судебной системы. Без нее отобрать могут все у всех. Если бы судебная система у нас работала качественно, то ситуацию в стране можно было бы считать более стабильной.
ЮМ — Лена, как вы думаете, чего вы лишитесь, потеряв статус дочери действующего Президента?
ЕФ — Я думаю, что дочке Президента с несправедливостью бороться легче. Конечно, какие-то рычаги уйдут. Например, когда мы решили начать ремонт детдома «Березка», то в горздраве отказались отселять детей. А косметический ремонт при текущей крыше и сгнивших трубах нам был ни к чему. Я позвонила мэру Киева, и вопрос с отселением решился.
ВП — А мне кажется, что мы больше приобретем, чем потеряем.
ЕФ — Что-то, конечно, потеряем, но приобретем свободу.
ЮМ — А в чем вы сейчас ограничены: в выражении отношения к людям, в политических симпатиях, в проведениии бизнес-проектов — в чем?
ВП — Во всем этом, и еще перечень прилагается. Главная задача — не подвести папу. Внутренних самоограничений, иногда, возможно, надуманных, очень много. Даже в этом нашем разговоре.
ЮМ — А были ситуации, когда вам доставалось от Президента за неправильные действия?
ВП — Ленке — нет, а мне — да.
ЕФ — У меня просто самоограничений больше, и я им четче подчиняюсь.
ЮМ — Виктор Михайлович, насколько партнеры после 22 ноября будут считаться с выданными вам ранее обязательствами?
ВП — Любые договоренности держатся, в первую очередь, на людях. Есть системно честные люди, а есть системно нечестные.
ЮМ — А что, в период первичного накопления капитала какие-то системно честные люди могли выйти на уровень партнерства с вами?
ВП — Я в своей жизни не часто, но неоднократно допускал ошибки, недостаточно формализуя достигнутые договоренности. Впрочем, и самые юридически застрахованные сделки могут быть у нас сорваны за счет человеческого фактора, в основе которого лежит непорядочность.
О личном, которое так долго занимало общественность
ЮМ — Общеизвестно, что состоятельному мужчине сложно не попасть в ловушку при выборе невесты. Каждый раз мучает вопрос: что ей нужно, его деньги или он сам? У вас, Лена, ситуация была с точностью до наоборот: статус дочери Президента давал основания сомневаться в искренности чувств претендента на руку и сердце. Почему вы поверили Виктору?
ЕФ — Наверное, это была любовь. Сомнения вначале, конечно же, были. Но я доверилась своим чувствам и абсолютно не жалею об этом. Меня убедила одна его фраза: «Ты пойми, я состоятельный человек, и для меня слишком дорого приносить личную жизнь в жертву дополнительным привилегиям. Я просто хочу хотеть приходить домой». Я это запомнила. Мы по одинаковым поводам смеемся и плачем — это дорогого стоит. Но решение все же принимали не второпях: мы около пяти лет не оформляли свои отношения и жили в гражданском браке.
ЮМ — Наверное, вы много дали друг другу. Но среди прочего мне кажется, что вы, Лена, со своим статусом дочери Президента открыли перед своим супругом новые возможности, а он, в свою очередь, открыл перед вами мир, страны и континенты которого вы до этого, по-моему, не особенно бороздили.
ЕФ — Это не совсем так. На момент нашего знакомства я уже кое-что повидала. Он не мир подарил мне. Он подарил мне Вселенную, где женщина и семья так много значат. Он подарил мне возможность самореализации. Без него я не смогла бы делать то, что делаю сейчас. Я Виктору за это признательна. Он не только помогает мне, но и верит в меня.
ЮМ — Люди, знающие вас, Лена, много лет, говорят, что вы здорово изменились. Родители вас баловали чувственно, но не материально. Сейчас же о вас говорят иногда как об акуле бизнеса.
ЕФ — В смысле понимания, что такое хорошо, а что такое плохо, я за десять лет абсолютно не изменилась. Система моральных ценностей, заложенная родителями, очень прочна. И для меня было очень важно, что Виктор разделяет ту же систему моральных ценностей. А то, что он меня развивает как личность, и во многом я разбираюсь гораздо лучше, чем десять лет назад, — это правда. Я вообще люблю учиться. И когда есть чему и у кого учиться, я это делаю с жадностью. Единственное изменение, которое со мной произошло за десять лет, состоит в том, что я стала жестче по отношению к внешнему миру. Наивной доверчивости стало меньше. Но, по-моему, это оправданно и понятно.
ЮМ — А вы, Виктор Михайлович, как за десять лет изменились?
ВП — Моя кардинальная перемена заключается в том, что приоритетом для меня стала семья. Мы почти все время проводим вместе, даже в большинство командировок мы летаем с Леной вдвоем. Словом, у нас есть непроходящая потребность друг в друге. Этим состоянием я очень дорожу.
ЮМ — Ваш начавшийся роман вы не скрывали от посторонних глаз: держали друг друга за ручки, где бы ни находились, и непрестанно обнимались и целовались.
ЕФ — А это что, обсуждалось?
ЮМ — А как же. Многие воспринимали эту безудержность чувств как демонстрацию, некий знак для внешнего мира. Это делалось намеренно?
ЕФ — Меня мама все время за это ругала: «Хватит всем демонстрировать свои чувства. Это неприлично». А мы не могли удержаться. Может быть, это кого-то и смущало и продолжает смущать. Мне жаль. Но нам хорошо вдвоем. Да и потом, держаться за руки — это здорово, поскольку совершается положительный энергетический обмен.
ЮМ — А может быть, кто-то из вас энергетический вампир?
ВП — Вампиров нет, есть вампирша. Это шутка. На самом деле, если бы это было так, то мы давно расцепили бы руки. Юля, просто встретились два Стрельца! Вы понимаете, что это такое?!
ЮМ — В вашей семье есть человек, который всю свою сознательную жизнь имел статус «члена королевской семьи».
ЕФ — Ромка, что ли?
ЮМ — Да. Он не помнит себя не внуком Президента. Как вы его убережете от неизбежных сложностей, колкостей, потерь в кругу друзей, которые могут произойти после отставки дедушки?
ЕФ — Для ребенка главное, чтобы не менялся мир ценностей, в которых он живет. Для него важно, чтобы любовь близких, всех членов семьи проявлялась к нему по-прежнему. И это самое главное останется с ним и после того как дедушка перестанет быть Президентом. А к некой трансформации в восприятии его внешним миром и возможным изменениям в окружении, я думаю, он будет подготовлен.
ВП — Наверное, это будет своеобразная закалка, и к ней мы готовимся все вместе и все вместе через нее пройдем, помогая друг другу.
ЮМ —А вы сами думали о том, какую часть «друзей» вы потеряете, лишившись статуса членов президентской семьи?
ВП — Думали. Но мы считаем, что часть друзей (без кавычек) останутся с нами, не представляя собой конъюнктурную составляющую нашего окружения. Но даже из этой категории людей мы уже получили, честно говоря, для нас очень неприятный сюрприз. Но это была, скорее, моя ошибка, о которой Лена меня предупреждала заранее.
ЕФ — Мы получили своеобразную прививку, которая, думаю, нам поможет справиться с возможной эпидемией.
Об имидже и его пользе
ЮМ — Виктор Михайлович, вы посвящаете немало времени визитам в Украину в основном американских, но порой и западноевропейских политических светил: Буш-старший, Сорос, Кларк, Ахтисаари, Бжезинский, Холбрук, Кретьен, и это далеко не полный список побывавших в Украине по вашему приглашению. Недавно вы провели в Крыму семинар яйцеголовых, лидеров «мозговых центров», посвященный будущему Европы. Зачем вы это делаете? Только не отвечайте так, как вы это делали раньше: «Я хочу, чтобы Украина была лучше».
ЕФ — Можно, сначала я скажу? Много лет назад Виктор сказал мне: «Украина гораздо лучше, чем ее имидж». Мы очень много путешествуем и часто сталкиваемся с несправедливым отношением к нашей стране. Так что, кроме всего прочего, это было личной потребностью: показать страну такой, какая она есть. Мне кажется, способ, выбранный для этого Виктором, себя оправдывает и является действенным.
ВП — Впервые с проблемой, на мой взгляд, несправедливого отношения к Украине в мире мы столкнулись во время кампании 1999 года. Но мы пошли по ложному пути, посчитав, что ситуацию могут исправить публикации, подготовленные какими-то именитыми западными пиар-агентствами. Наивный план заключался в том, чтобы таким образом объяснить Западу, что в Украине многое, очень многое обстоит иначе. Потом я понял, что исправлять имидж страны можно лишь путем личных контактов и предоставив людям, формирующим мнение о нашей стране, возможность лично рассмотреть ее вблизи. Я бы хотел, чтобы мне поверили: эта задача — одна из важнейших в нашей жизни. Находясь в семье Президента, особенно остро чувствуешь важность этой проблемы, ощущаешь небезразличие к своей стране и мнению о ней. Но у меня ведь есть уникальная возможность повлиять на это.
ЮМ — А сколько денег вы на это потратили?
ВП — Не так уж много. Значительно больше некоторые тратят на драгоценности и яхты. Зарубежные гости приезжают сюда и общаются как с «правильными», так и с «неправильными» людьми, как с Президентом, так и с лидерами оппозиции. Они сами составляют свое мнение, и это важно, поскольку материал для его строительства получают не на вторичном рынке информации, через западные СМИ, которые в большинстве своем необъективны по отношению к Украине. Я вообще считаю, что у них там огромные проблемы со свободой слова: если я прочел статью об Украине, с которой не согласен, то у меня нет никакой возможности донести до потребителей западных СМИ альтернативную точку зрения. А на основании публикаций в этих СМИ многие лидеры формируют свое мнение об Украине, а порой и принимают решения. А я хочу, чтобы они формировали собственное мнение сами и где-то мне это удается.
ЮМ — Но параллельно, Виктор Михайлович, вы добиваетесь и других целей: улучшаете испорченные, в частности Медведчуком, отношения Кучмы с Западом; получаете возможность войти в мировой клуб состоятельных и влиятельных людей, для чего недостаточно просто быть очень богатым человеком, нужно иметь связи и влияние. И наконец, вы как человек, владеющий промышленным экспортным капиталом, заинтересованы в расширении рынков сбыта собственной продукции, а они в основном находятся на Западе…
ВП — Сто процентов. Конечно, можно говорить о том, что достижение этих целей меня тоже интересует. Есть цель стратегическая — это борьба за имидж страны, и есть цели сопутствующие. И если все это вместе способствует еще и улучшению или укреплению бизнеса, то я в этом ничего дурного не вижу.
ЮМ — Виктор Михайлович, вы подчеркиваете свое небезразличное отношение к имиджу Украины. А как же в этом контексте рассматривать конкурс по приватизации «Криворожстали»? Многими он был оценен как несоответствующий цивилизованным стандартам, ибо предполагал изначально только одного победителя, да и страна могла выручить больше, если бы на завод не претендовали вы с вашим нынешним статусом зятя Президента.
ВП — Вообще-то это отдельная тема для отдельного интервью.
ЮМ — Если вы помните, мы к вам обращались за ним, но в период проведения конкурса вы не захотели комментировать ситуацию.
ВП — Да, значит, коротко прокомментирую сейчас. Я считаю, что было принято совершенно правильное решение правительства. Оно нашло в себе силы и решимость сформулировать стратегически важное решение для экономики страны. Возможно, Кабинет министров не смог его публично объяснить и отстоять, но это пока наша системная проблема. Если мы будем говорить о том, как журнал The Economist писал о конкурсе, то даже западные коллеги мне говорили о том, что это пример так называемой «ленивой журналистики», когда человек, сидящий в Москве, пишет с чужих слов о том, что происходит в Украине. Я прочел этот материал и написал письмо главному редактору The Economist, где изложил свою аргументацию. Разумеется, это письмо не было опубликовано…
Я встречался со многими западными экспертами и дипломатами ряда западных государств, которые в большинстве своем говорили о том, что считают решение правительства и мои действия абсолютно правильными. Эти слова звучали не публично, а в моем и их кабинетах. Они же приводили мне аналогичные примеры из практики их правительств. Например, несколько месяцев назад правительство Франции полностью заблокировало доступ немецких инвесторов к продаже крупнейшего французского фармацевтического предприятия. И это несмотря на то, что немцы хотели заплатить больше. Правительством Ширака просто было принято стратегическое решение: инвестор должен быть французский.
Когда мне говорят о необходимости создания равных условий, я задаю встречный вопрос: а как мне получить равный доступ к тендерам, проводимым в Ираке? Как мне, расскажите, конкурировать на равных с компанией Halliburton? Наверное, это стратегическое решение американского правительства, согласно которому доступ к заказам имеют американские структуры, говорю я своим собеседникам. «Да, мы понимаем, но от иностранных инвесторов вы могли бы больше получить в бюджет», — возражают мне некоторые эксперты. На что я отвечаю: но мы ведь предлагаем для поставки в Ирак украинские трубы на 20—30 процентов дешевле американских. И тем не менее проигрываем, а, значит, ваш бюджет и ваши налогоплательщики платят на 20—30 процентов больше, чем могли бы. Это лицемерие и двойные стандарты. Некоторые эксперты не желают признавать за украинским правительством права принимать стратегические решения, защищающие наши рынки, наш бизнес, наши рабочие места. И тем не менее большинство западных экспертов и серьезных банкиров, вовлеченных так или иначе в ситуацию вокруг тендера по «Криворожстали», говорили нам: «Вы абсолютно правы, все было честно, заплачена очень высокая цена». Мы бы на месте Украины поступили точно так же. Более того, когда все было закончено и решено, наши конкуренты сказали: «Вы все делали четко и правильно. А наша публичная реакция — это бизнес, что необходимо понимать. А теперь давайте будем сотрудничать».
ЮМ — Виктор Михайлович, известно, что вы тесно работаете с российской «Альфой» и, соответственно, с ТНК. И вообще многие вас считают лоббистом российского капитала в Украине. Не без вашего участия российские инвестиции пришли на Лисичанский НПЗ, на ЗАлК, и не только. Вы однозначно выступали не за прямое, а за реверсное использование нефтепровода «Одесса — Броды». Почему в ситуации с «Криворожсталью» приход российского инвестора — это попрание стратегических национальных интересов, а в других случаях вы этого конфликта не видите?
ВП — Я никогда не был лоббистом ни одного из вариантов использования «Одесса — Броды». Это упрощенный подход. Нефть должна идти туда, куда выгодно бюджету Украины. У нашей страны появился небольшой козырь в экономической и политической игре, и она должна была его использовать с самого начала. Она пытается это делать сейчас, но, как мне кажется, не максимально эффективно. Я говорил американцам: «Покажите выгоду от прямого использования нефтепровода. У вас есть интерес ограничить какие-то возможности России? Вашу игру можно уважать. Но покажите украинскую выгоду от этого». Россияне сказали внятно: «Вы получите такую-то и такую-то прибыль от реверса». Я понимаю, что нефти у американцев нет. Хорошо, пусть какое-то время нефтепровод постоит сухим. Но дайте нам что-то взамен, например, статус страны с рыночной экономикой, который вы дали России. Может быть, вы нам предложите более быстрое включение Украины во Всемирную торговую организацию? А может быть, украинские предприятия получат значимый объем контрактов в Ираке? Дайте симметрию. Вы не можете хотеть бесплатно выиграть в соревновании. Жадные проигрывают. Ведь кроме колоссального политического давления Украине на Западе никто ничего не предлагал. Так что я никого не лоббировал, я отстаивал интересы Украины.
А что касается «Криворожстали», то не было запрета на участие западного инвестора. Он мог бы участвовать, если бы у него был опыт в поставке кокса. А если у него такого опыта не было, то западный инвестор мог объединиться как минимум с одной из пяти украинских компаний, у которых он имеется. Я знаю точно, что проводились переговоры одного из претендентов с украинской компанией, занимающейся подобными объемами поставок кокса. Но претендента просто не устроила цена, которую выставила украинская компания. Поверьте, это были ограниченные и, сравнительно с призом, весьма небольшие деньги.
ЮМ — А может быть, просто никто из украинских компаний не решился пойтить супротив тандема Пинчук—Ахметов?
ВП — А это уже — бизнес. Я уверен, что мы все сделали по-честному. Бизнес — это в том числе и соревнование характеров, психики. Тот, кто боялся, — проиграл.
ЮМ — Вы допускаете привлечение Президента после отставки к юридической ответственности за определенные предпринятые им за десятилетний период правления шаги? При каких обстоятельствах это возможно?
ВП — Я об Украине вообще думаю очень хорошо и я — оптимист. Я считаю, что Кучма весьма высоко поднял планку президентской ответственности. Это заключается не только в его отказе от баллотирования на третий срок, но и в его времен десятилетней давности отношении к предшественнику. С самого начала он показал, как нужно относиться к бывшему Президенту, своему конкуренту. Кравчук в настоящий момент пользуется в стране большим уважением, и Кучма этому способствует. Я не знаю, как было в самом начале…
ЮМ — В самом начале Кравчук был в опале вместе с Медведчуком и Суркисом, которые его поддерживали.
ВП — Я не исключаю, но ошибки были исправлены именно потому, что Кучма в политике — джентльмен. А как сложится дальше… Истории известны различные примеры. Я считаю, что Украина — это европейская, а не азиатская страна, и в ней возобладают европейские традиции.
О том, как тратить деньги для души
ЮМ — Вот Абрамович купил «Челси». Вы имеете имидж мецената в искусстве. У вас нет желания купить Лондонский симфонический оркестр?
ВП — Да нет, пожалуй. Хотя первый в Украине частный камерный оркестр у нас есть давно. Это «Времена года».
Кстати, у меня есть мысли о том, что с приходом на «Криворожсталь» нам стоило бы поддержать местную футбольную команду. Во-первых, она может быть классной. А во-вторых, это способствовало бы поднятию духа в регионе. Сейчас «Кривбасс» — бесхозная команда.
ЮМ — А вы еще и болельщик?
ВП — Был в 80-е годы активным фанатом «Днепра». Впрочем, и этот финал Чемпионата Европы мы с Леной не пропустили — сидели на стадионе, орали.
ЮМ — За кого орали?
ВП — Да нам все равно, за греков или за португальцев. Просто учитывая тот факт, что матч проходил в Лиссабоне и португальцев-болельщиков было очень много, за греков мы орали тихонько.
ЮМ — А вы не собираетесь перепродавать «Криворожсталь»?
ВП — Нет.
ЮМ — Вы знаете, есть мнение о том, что вы являетесь едва ли не украинофобом с точки зрения отношения к поддержке украинского искусства. Считается, что попсу вы любите российскую, спонсируете Спивакова и его оркестры, финансируете захаровский Ленком, а в Украине таких проектов вроде бы и нет. Или это ошибочное мнение?
ВП — Ну, смотрите сами. Мне давно нравилось то, что делает и как поет Руслана. Я вообще считаю ее патриоткой. И мы с Леной решили: давай поможем. Мы сами предложили ей: «Руслана, скажи, какая тебе нужна помощь? Сколько стоят необходимые клипы, расходы, нужные для участия в Евровидении?» И мы это сделали.
ЮМ — О, а ходили слухи, что это не то СДПУ(о), не то Янукович.
ЕФ — Со своей стороны мы помогли не как «Интерпайп» и «Киевстар», а просто как Лена и Витя. Впрочем, наверняка были и другие.
ВП — И еще. У меня есть мечта: чтобы реализовался наш проект создания украинского музея современного искусства. Вот это будет мой «футбол». Я веду борьбу за это. Проект требует огромных инвестиций. Но уже сегодня мы ищем и находим прекрасные работы. Погружаясь в эту среду, я обнаруживаю невероятное количество талантливых мастеров. Я думаю, что это будет суперпроект, который станет жемчужиной Украины.
О свободе слова.
Без цензуры
ЮМ — Лена, я знаю, что вы болезненно реагировали на позицию многих оппозиционных СМИ, особенно во время кассетного скандала.
ЕФ — Да, меня больно ранили те глупости и неправда, которые писались и пишутся.
ЮМ — Ваше право называть это так. Но, тем не менее, вы согласны с тем, что в стране существует проблема со свободой слова?
ЕФ — Нет, я категорически с этим не согласна. Во-первых, нужно смотреть, с чем мы сравниваем. Если мы сравниваем с Россией, то у нас свобода слова бьет ключом. Во-вторых, Украина проходит определенный период становления, которому свойственен определенный синдром «меншовартості». Мол, у нас все плохо, у нас все недоразвито, нехорошо. А я считаю, что у нас присутствует проблема недостаточного уважения к своей стране в принципе, и то, что вы называете проблемой свободы слова, со временем будет приобретать более европейские формы, связанные с увеличением доли самоуважения в действиях журналистов и собственников СМИ.
ЮМ — Вы много видели за последние два года позитивных материалов о действиях Ющенко, Тимошенко, а до недавних пор и Мороза на УТ-1, «Интере» и «1+1»?
ЕФ — Я вообще телевизор не смотрю. Хорошо, Юля, а вы видели в газете «ВВ» или на 5-м канале положительное освещение Президента или премьера?
ЮМ — Ющенко от 5-го канала и присутствующих там постоянно Гавриша, Гапочки, Васильева, Тигипко и прочих сторонников действующей власти — ни холодно ни жарко. Как кандидату в президенты.
ЕФ — В любом случае, каждая позиция — это позиция владельцев каналов, на которую они имеют право.
ВП — Не бывает абсолютно здорового человеческого организма. Даже у суперспортсмена есть проблемы. Конечно, определенные проблемы со свободой слова, хоть мне и не нравится эта формулировка, у нас есть.
ЮМ — С этой точки зрения у нас просто какие-то параолимпийские выборы.
ВП — Я ценю ваш черный юмор, но если использовать эту аналогию, то некоторые западные страны у нас на этой Олимпиаде выигрывают. Отклонения от идеала незаангажированности масс-медиа существуют везде. Попробуйте не без труда разместить что-то хорошее об Украине в ведущих западных СМИ. Да и во время предвыборных кампаний одни СМИ на Западе поддерживают одного кандидата, другие — другого. С этой точки зрения у нас процессы находятся в русле: многие газеты являются оппозиционными. Да, нам еще предстоит путь к точке большей объективности, но мы ведь его только начали.
ЮМ — Но я вам как профессионал заявляю, что до 1997 года, даже вплоть до 1999-го свобода слова в Украине была. Я говорю о наличии различных точек зрения в одном издании.
ЕФ — Но у вас же в газете этого нет.
ЮМ — Ну как это нет?
ВП — Мы как ваши постоянные читатели о вас думаем по-другому. Мы считаем, что «ЗН» — одно из самых высокоинтеллектуальных и интеллигентных изданий, в котором нередко можно прочесть очень тонкие и правильные идеи и мысли, и это, бесспорно, интересно. Но я как читатель считаю, что вы определенно поддерживаете одни политические силы и выступаете также определенно против других. И делается это иногда тонко, а иногда неталантливо. Я уважаю ваше право на позицию, но при этом вы не можете себе льстить и считать себя сбалансированным изданием.
ЮМ — Зато мы великодушны: давайте я вас лучше похвалю за объективную позицию ICTV.
ЕФ — Кстати, ICTV объективнее, чем «Зеркало».
ЮМ — Да, и давно?
ВП — Давайте говорить о тенденциях. Тенденция ICTV к объективности, тенденция «ЗН» — от нее.
ЮМ — Вы, очевидно, судите по последнему номеру газеты. Но в угоду объективизму мы не могли уровнять яркое выдвижение Ющенко с бездарным выдвижением Януковича. Но что касается ICTV и СТБ, да и в некоторой части «Нового канала», словом, почти всех ваших, Виктор Михайлович, электронных медиа, то они выдвижение кандидатов в президенты осветили весьма сбалансированно. Что это — понимание необходимости объективности как таковое; условия повышения рейтинга и роста экономических показателей электронного пула как бизнеса, или вы раскладываете яйца в разные корзины?
ВП — В присутствии жены хочу сказать, что все мои яйца в одном месте. А если серьезно, то для нас такая позиция совершенно принципиальна. Это наш вклад в улучшение имиджа страны. Все наши усилия по его изменению будут бесполезны, если мы на практике не сможем продемонстрировать, что Украина пришла к выборам как демократическая страна. Каждый должен отвечать за свой сектор.
ЮМ — Вы будете этого принципа придерживаться до конца выборов?
ВП — Нет, просто — до конца.
ЮМ — В смысле, пока не станет окончательно ясно, кто победит?
ВП — Я думаю, что победитель определится ближе к ночи 21 ноября — по окончании второго тура, что само по себе является признаком демократии. Ведь есть ряд стран, где президент известен задолго до окончания выборов. Я не считаю, что это супердемократично. И несмотря на то, что я определился как гражданин и знаю, за кого я буду голосовать, я сделаю все возможное, чтобы на моих каналах основные кандидаты получали сбалансированный, равный доступ к аудитории.
О сложном выборе
и непростых выборах
ЮМ — А на кого пал ваш выбор?
ВП — Мой личный выбор как гражданина пал на Януковича Виктора Федоровича.
Нам как членам семьи, нам как гражданам выгодны прозрачные и честные выборы. Со всех точек зрения. Я даже выскажу такую крамольную мысль: я считаю, что мне лучше, чтобы в прозрачных и честных выборах победил не мой кандидат, чем в непрозрачных и нечестных — мой. При этом добавлю: я приложу максимум усилий, чтобы в честной и равной борьбе победил Виктор Янукович.
ЮМ — Чем, по вашему мнению, отличаются Украина Януковича и Украина Ющенко?
ВП — У меня лично неплохие отношения и с Виктором Федоровичем, и с Виктором Андреевичем. Каждого есть за что уважать, и при этом оба кандидата не являются идеальными. Это был непростой выбор. К сожалению, мы как граждане, как народ Украины не получили кандидата, о котором можно было бы сказать: «Это безусловный лидер для всей нации». Впрочем, у каждого из них есть шанс. Я уже говорил, что Леонид Данилович десять лет назад и сегодня — это два несравнимых политика. Наш с Леной выбор мы обсуждали достаточно долго и пришли к тому выводу, о котором я вам сказал. Почему? Потому что команде Януковича (в широком, не узкорегиональном смысле этого слова) в итоге интегрально доверяю больше, чем команде, которая сегодня находится рядом с Виктором Андреевичем.
Я вообще считаю, что не будет соревнования программ, будет соревнование доверия — кому граждане Украины этого доверия окажут больше.
ЮМ — То есть Тигипко и Медведчуку вы доверяете больше, чем Зинченко и Бессмертному?
ВП — Я бы не хотел говорить о конкретных личностях, кроме тех, которые я уже назвал. И в одной, и другой команде есть люди, которым я доверяю, а также люди, которым я не доверяю. Более того, из этих двух команд было бы лучше сформировать одну, и шансы для этого были. Мне просто жаль, что они оказались нереализованными. Возможно, этот шанс будет в будущем. Ведь борьба идет на персональном, а не на идеологическом, концептуальном уровне. Поэтому мне сложно говорить, насколько разными будут Украина Януковича и Украина Ющенко. Тот президент, которого мы изберем, должен быть таковым для всех граждан. Между нынешними конкурентами нет чего-то принципиально антагонистического, и я полагаю, что, по большому счету, после выборов они должны сформировать единую команду.
ЮМ — Виктор Михайлович, вы надеетесь стать членом команды Януковича и иметь к нему такой же доступ, как к нынешнему Президенту?
ВП — Нет, такой же доступ не получится. У него же сыновья.
ЮМ — Так, ясно, сама нарвалась на ответ.
ВП — Ага, давайте серьезно. Я хочу быть членом команды, которая будет заинтересованно и профессионально строить страну, — в хорошем понимании этого слова. Я хочу быть продуктивным действующим патриотом.
О горестях, радостях и миссиях
ЮМ — Лена, какими, на ваш взгляд, были самые большие ошибки вашего отца за эти десять лет, а какими — удачи? Чему он был больше всего рад, а чему огорчался?
ЕФ — На мой взгляд, самые большие ошибки были сделаны в кадровом вопросе. Но я даже не готова ответить, можно ли было их избежать. Выбор был не так широк: думаю, что кадровый вопрос будет серьезной проблемой и для будущего президента.
ВП — О своей самой большой ошибке Президент сам сказал: это Лазаренко. Но я считаю, что самой большой ошибкой, а точнее, наверное, недоработкой Президента стало то, что он не вырастил безусловного всенародного лидера для следующего стратегического шага. Этого не случилось по разным причинам. Но я считаю, что это главное, чего он не сделал за десять лет.
ЕФ — А вспоминая о радостях, я бы, пожалуй, говорила о чувствах Президента, когда была принята Конституция. Он считал это большой государственной победой.
ВП — А я помню, как он радовался — это как раз был Новый год после выборов 99-го — тому, что Ющенко стал премьером. Всем присутствующим, включая Виктора Андреевича и его жену Катерину, Леонид Данилович признался: «Как я рад, что у меня такой новый премьер!» Президент говорил о будущем Украины, о надеждах, которые он возлагает на Ющенко, о планах, которые хотел реализовать. До кассетного скандала оставалось 11 месяцев…
ЮМ — Лена, вы считаете Ющенко причастным к организации кассетного скандала?
ЕФ — Его лично?
ЮМ — Да.
ЕФ — Нет. Я не считаю, что он был тайным организатором и вдохновителем.
ВП — Я на сто процентов убежден, что какие-то круги его хотели использовать в той ситуации, не ставя Виктора Андреевича об этом в известность. У меня в этом смысле к нему претензий нет.
ЮМ — Я согласна с тем, что Леониду Кучме не удалось вырастить преемника. Но, как мне кажется, он, будучи человеком мнительным, просто не мог возделывать рядом с собой того, в ком изначально видел конкурента.
ЕФ — Он не мнительный, я бы назвала это по-другому. Просто существующая у него система ценностей дает сильную и болезненную реакцию на предательство. Предательство — это когда человек обещает и не сдерживает слова, когда он говорит одно, а делает другое.
ЮМ — Но Президент никогда не мирился с конкуренцией. Помните формулировку, с которой был уволен Марчук: «за создание собственного политического имиджа»?
ЕФ — То, что он не терпел конкуренции — это верно. На то он и лидер. А что касается Евгения Кирилловича, то, во-первых, не самая удачная была формулировка, а во-вторых, у него есть много достоинств, но, как мне кажется, способность к управлению экономикой не является его бесспорной, сильной стороной.
О том, как говорят «Америки й Росії»
ЮМ — Насколько значимым, с вашей точки зрения, будет влияние США на выборы в Украине?
ВП — Им бы со своими выборами разобраться. Там все не так просто и по сути, и, как мы помним по событиям четырехлетней давности, — по форме. Я считаю, что прямого американского влияния, например, финансовых вливаний в кампанию какого-то из кандидатов, не будет. Я не исключаю, что деньги будут предоставлены на организацию параллельного подсчета голосов, привоз наблюдателей, на экзит-полы. Но я искренне убежден, что оппозицию они финансировать не будут. И Януковичу, и Ющенко на кампанию денег хватает, и прибедняться тут никому не нужно. Средства одинаковые.
ЮМ — Ой ли?
ВП — Ну, я скажу так: для проведения кампании, если не воровать в штабах, денег хватит. А все, что сверху, то уже лишнее, ибо есть такое понятие, как насыщенный раствор, в котором может раствориться только определенное количество вещества, но не больше.
Я сегодня верю американцам, когда они говорят, что для них безразлично, кто победит. Главное, чтобы выборы были прозрачные и честные. Возможно, они испытывают большие симпатии к одному кандидату, а к другому — меньшие, но и другой их вполне устраивает. Их желание — обеспечить демократичность процесса выборов. И в этом вопросе они могут допускать некоторые ошибки, действуя либо наивно, либо прямолинейно. Особенно меня смущает мнение некоторых сил в Америке, согласно которому единственным доказательством демократичности выборов может служить победа кандидата от оппозиции. Эта ошибочная позиция может привести к роковым последствиям, ибо она абсурдна. Холбрук и Бжезинский, например, это понимают хорошо. Но как преодолеть тот риск, что мнение о выборах могут сформировать «ленивые журналисты» или предвзятые наблюдатели, — это большой вопрос.
ЕФ — Многие ваши коллеги могут сюда приехать с готовой «рыбой» и в день выборов просто отправить заранее заготовленные тексты в свои редакции.
ВП — Я могу вспомнить, что Альберт Гор в 2000 году был полностью не согласен с решением о победе Буша. Но он нашел в себе силы поздравить конкурента с победой во имя стабильности страны. Я очень хочу, чтобы эта традиция оказалась к нам применима.
ЮМ — То есть вы считаете, что сейчас, по прошествии десяти дней, можно сказать, что кампания ведется честно?
ВП — В равной степени. Я считаю, что нарушения будут с обеих сторон. Пусть асимметричные, но с обеих. В этом смысле кампания для Януковича особенно ответственная: он не должен давать поводов для обвинений со стороны оппозиции, которая, в свою очередь, будет раздувать любые мелочи.
ЮМ — Кстати, Президент по закону не имеет права поддерживать ни одного из кандидатов, однако он выступил на стороне Януковича.
ЕФ — А разве он такое заявлял?
ЮМ — Да, заявлял.
ВП — Ну, давайте мы не будем сейчас говорить о позиции Президента. Я хочу подчеркнуть, что больше Януковича в прозрачности выборов заинтересован только Президент. А если оппозиция будет выискивать блох, то эти мелочи будут ложиться на подготовленную на Западе почву. Этим оппозиция просто предаст интересы страны.
ЮМ — Ладно, а какова, с вашей точки зрения, будет роль России в кампании?
ВП — Я считаю, что Россия имеет больше возможностей влиять на выборы, и она их использует.
ЮМ — И это нормально?
ВП — Я бы на месте России так и делал.
Каждый из главных мировых игроков будет использовать имеющийся у них арсенал и инструментарий для отстаивания своих интересов. Цели Украины могут с чьими-то целями совпадать больше, с чьими-то меньше. Но те и другие будут присутствовать в кампании, хотя каждый по-своему, своими способами и традициями. Все так или иначе будут цинично играть в свою игру. Нециничными должны быть только украинцы. В конце концов и тот, и другой фактор внешнего влияния — мизерны по сравнению с нашими возможностями.
Об искренних порывах
и таких же друзьях
ЮМ —Известно, что Президент — человек компанейский. Большая часть его жизни прошла среди ракетчиков и испытателей, словом, в компаниях, не терпящих фальши. Последние десять лет на днях рождения и в Новый год в его доме собираются люди, скажем так, в основном не те, которых бы он искренне хотел видеть.
ЕФ — А что, где-то вывешивают списки?
ЮМ — Обо всем узнаем «из задних уст». Так вот, если бы у него была возможность пригласить только тех, кого ему хочется видеть, кого бы он позвал на Новый год?
ЕФ — Во-первых, я — не отец. А во-вторых, даже свое субъективное мнение по этому поводу высказать не имею права. Думаю только, что если бы он мог себе позволить приглашать не как Президент, а как человек, то круг был бы уже.
ЮМ — У Леонида Даниловича за эти десять лет появились новые друзья или друг?
ЕФ — Опять же мне сложно отвечать за него. За это время появилось много соратников, партнеров. Наверное, отношения с некоторыми из них можно назвать дружескими.
ВП — Во-первых, много друзей никогда не бывает. Во-вторых, в таком возрасте новых друзей заводить тяжело, кем бы ты ни был. В-третьих, в его положении возникает естественная мысль о том, что тебя окружают люди, которые в своем большинстве либо от тебя зависят, либо в тебе нуждаются. И тем не менее среди его коллег по статусу есть люди, с которыми у Президента сложились за эти годы дружеские отношения. Но и внутри страны есть люди, с которыми Президент стал дружен.
ЮМ — А вы можете назвать президентов, с которыми дружен Леонид Кучма?
ВП — Я бы не стал этого делать.
ЮМ — А Ельцин?
ЕФ — Наверное, это дружбой назвать нельзя, особенно в том классическом понимании, которое присуще моим родителям. Но очень теплыми и искренними отношения с семьей Ельциных назвать можно.
ЮМ — А со старыми друзьями Президент встречается?
ЕФ — Да. Когда он приезжает на «Южмаш», то старается увидеться со всеми, в том числе и с однокурсниками.
ВП — Став членом семьи, я очень часто являюсь свидетелем разговоров и воспоминаний, касающихся того времени, когда в основном все люди и находят друзей, с которыми не расстаются всю жизнь. Эти воспоминания для Людмилы Николаевны и Леонида Даниловича являются самыми светлыми. Речь идет не только о студенчестве, но и о временах работы на «Южмаше». Они вспоминают об этих годах, потому что именно тогда они были по-настоящему счастливы и свободны. Сейчас, по понятным причинам, отношения с друзьями в основном поддерживаются через Людмилу Николаевну. Хотя и Леонид Данилович урывает время для этого, очень важного для него общения. И я с удивлением и грустью замечаю, что он своим друзьям уделяет его больше, чем, например, я — своим.
ЮМ — Десять лет Президент провел в атмосфере с чрезвычайно высокой концентрацией неискренности. Это было сложно для него или легко?
ЕФ — Конечно, ему было очень тяжело, особенно в первое время. Но это была история о том, как закалялась сталь. Ведь невозможно быть Президентом и сохранять присущую тебе человеческую степень открытости.
ЮМ — На этом фоне возрастает значение семьи. Насколько важны для него были те советы, которые давала Людмила Николаевна и со временем стали давать вы, Лена?
ЕФ — Я не могу сказать, что роль семьи возросла, потому что она у нас никогда не была низкой. Папа, мама и я — очень близкие друг другу люди, и связи между нами всегда были крепкими. Что касается советов, то папа, будучи человеком советской закалки, не имеет привычки государственные вещи обсуждать в кругу семьи и тем более пользоваться советами ее членов.
ВП — Мы с Леной обратили внимание вот на что: папа начинает нам звонить и говорить: «Приезжайте, чайку попьем» в те периоды, когда ему очень сложно или просто трудно. Совсем не обязательно он станет обсуждать с нами беспокоящие его проблемы. Ему, наверное, просто важно ощущение семьи и молчаливого понимания, тепла. Иногда Лена говорит: «Что-то папа давно не звонил» А я отвечаю: «Значит, все в порядке».
ЮМ — В 99-м Леонид Кучма сказал, что мечтает лишь об одном: чтобы после отставки он вышел на улицу и люди говорили ему слова благодарности. Вы не подскажете, как пройти на эту улицу?
ЕФ — Юля, я хочу привести вам исторический пример: вспомнить о Черчилле и де Голле. Не всех, не всегда и не сразу можно адекватно оценить после их ухода в отставку. Я думаю, что сейчас на любой улице отец встретит много благодарных людей. Но будут среди прохожих и те, кто настроен критически. Но первых будет больше, потому что Украина прожила десять лет без войны, без кровопролития, потому что мы сохранили независимость и ввели собственную валюту. Но масштаб действий таких людей, как отец, лучше всего оценивать через определенное время.
ВП — Люди не должны быть благодарными. Но я уверен, что они смогут оценить то, что было сделано за эти тяжелые десять лет. Знаете, у нас есть эксклюзивная возможность видеть Кучму тогда, когда его не видит никто. Мы были летом в Крыму, когда произошла трагедия подводной лодки «Курск». Весь мир мыслями рванулся к этому холодному морю. Президент России, очевидно, по ряду причин ему известных, не вылетел к месту трагедии. Я спросил тогда у Леонида Даниловича: «А вы бы полетели?» И он сказал: «Однозначно полетел бы». И вот роковое совпадение: ровно через год, тот же Крым и та же дача. Президент снимает трубку спецсвязи и меняется в лице: Скнилов. После того как он закончил телефонный разговор, его первые слова были: «Где мой самолет?» Самолет был в Киеве. Президент был готов лететь на любом ЯКе, но лететь немедленно. Приземлившись во Львове, он сразу поехал на аэродром. Вы помните куски тел, вы помните детей-сирот, только что потерявших обоих родителей? Он все это увидел своими глазами, не ограждая себя от тяжелых и болезненных впечатлений. Он проехал по больницам, отдал необходимые распоряжения. Он считал своим долгом быть там в этот день, потому что иначе себе не представлял. Я не думаю, что он помнил о нашем разговоре о «Курске».
А сколько раз было такое: мы сидим, смотрим телевизор, а там новость: такая-то женщина родила тройню, а квартиры нет. Сразу звонок Президента губернатору, требование решить — и все берется на контроль. А в таком-то селе нет света — сразу звонок министру. А в школе такой-то аварийное состояние крыши — звонок в администрацию. Так что в этом смысле телевидение и журналистская работа бывают полезны.
ЮМ — Будь журналисты свободнее, они могли бы быть еще более полезными, сообщая Президенту о тенденциях и фактах, которые окружение в силу своих интересов от него скрывало.
ВП — Это тысячелетняя проблема — сосуществование общества, лидера и его окружения. Свита всегда стремится подавать информацию лидеру в выгодном для нее свете. Подобная проблема существует не только в государствах, но и в фирмах. А журналисты при этом хотят идеальной картинки жизни.
ЮМ — Но кто-то же должен хотеть идеальной картинки.
ВП — Согласен. Но у вас свое представление о ней, а у свиты — свое.
ЮМ — Лена, скажите, а Президент, пусть и принимая самостоятельные решения, не мог ведь не прислушиваться к интуиции Людмилы Николаевны?
ЕФ — Мог, и не прислушивался. Но интуиция ее не подводила.
ЮМ — Известно, что многие люди стучались в президентскую дверь как бы не напрямую, а пытались попасть в круг при помощи Людмилы Николаевны. Она всегда могла распознать людей, относительно искренне стремившихся помочь, и людей, эксплуатировавших ее?
ЕФ — До мамы, действительно, многим было проще дойти, чем до папы. И она, вне сомнения, излишне доверчива. Во всяком случае, менее искушена в определении фальши, чем отец.
ВП — Она фанатично посвятила себя заботе о детях, детских домах, больницах, школах, ветеранах, инвалидах, и, я думаю, что некоторые люди этим пользовались. Если она слышит от человека «я хочу помочь», она тут же открывается и верит. Спонсорами ее деятельности были многие порядочные люди. Но были и те, которые поддерживали Фонд ради определенных привилегий. И, наверное, в этом ничего плохого нет — на Западе это нормально. Просто немного неприятно.
Но то, что Людмила Николаевна делала и делает, — это потребность ее души, чистая и неудержимая. И, кстати, не требующая пиара. До людей доходила лишь малая толика информации о реальных делах, гораздо больше было черного пиара и злословия. Она объездила всю страну, почти все детские дома и, думаю, что очень многим помогла: одежда, лекарство, оборудование, ремонты. Деньги бизнесменов-меценатов она направляла в необходимое русло и помогала, помогала и, впрочем, продолжает помогать.
ЮМ — А после отставки Фонд «Украина — детям» прекратит существование?
ВП — Конечно же, нет. Мы будем помогать Людмиле Николаевне. Возможно, не все, кто поддерживал Фонд, останутся рядом с ней, когда она де-юре потеряет статус первой леди. Но многие бизнесмены ей в поддержке не откажут, в этом я уверен.
ЮМ — Лена, а родителям вообще будет о чем разговаривать долгими зимними вечерами?
ЕФ — Им всегда есть о чем поговорить. Это еще та парочка.
ВП — Это точно. Недавно был день рождения Людмилы Николаевны. Они как сели рядком, как обнялись, как запели, как расцеловались… Словом, и поговорить им будет о чем, и что вспомнить, и что спеть.
ЮМ — В принципе, такой дух отношений достаточно часто встречается в семье шестидесятников.
ЕФ — Они не шестидесятники.
ЮМ — Речь не о диссидентстве, а об атмосфере, в которой закладывались отношения.
ЕФ — В этом смысле, наверное, да. А что касается политики, то во время «оттепели» они оба пахали как каторжные.
ЮМ — У вас в семье к власти относились с пиететом или с иронией?
ЕФ — Нет-нет, пиетета не было. Конечно же, с иронией.
ВП — Мой тесть — умный мужик.