На вопросы журналистки Виктории РОДИОНОВОЙ отвечает заместитель министра иностранных дел Украины Константин ГРИЩЕНКО
- За истекшие пять лет Украина прошла путь от провозглашения независимости до этапа, когда можна говорить о политике Украины как независимой державы. Каковы, с вашей точки зрения, важнейшие события, определяющие пройденный путь?
- Первое, с чего мы начали, - официальное признание со стороны крупнейших держав. То, что кому-то казалось предварительными условиями международного признания: ратификация договора СТАРТ и присоединение к Договору о нераспространении ядерного оружия, никогда не представлялось таковым нам. Pешение выйти из числа ядерных держав Украина приняла еще в 1990 году. Проблема заключалась лишь в том, чтобы это решение было встречено с пониманием. Мы рассчитывали на поддержку: процесс освобождения от ядерных арсеналов должен быть безопасным, и этот вопрос был в равной степени важен как для Украины, так и для других европейских стран. Этот первый этап был для нас также периодом укрепления, а в ряде случаев - построения инфраструктуры независимого государства.
Если говорить о Министерстве иностранных дел - оно существовало и до независимости, но как протокольное учреждение, в большинстве своем работая в международных организациях. После провозглашения независимости мы должны были создать действительно профессиональную структуру, обеспечивая все сферы внешней политики Украины. Скажем, Министерство обороны создавалось практически с нуля, и это было нелегко, ведь серьезные механизмы государственной власти не рождаются в течение одной ночи, по крайней мере, не начинают работать должным образом. Этот первый период, я бы сказал, длился два-три года.
С тех пор многое изменилось - нам пришлось пересмотреть некоторые наши благородные, но нереальные устремления, а также собственную роль во взаимоотношениях и с нашими соседями, и с другими странами. Мы столкнулись с необходимостью осознать те нюансы, которые создают баланс в международной политике и относительную важность твердой позиции во время международных переговоров, умение прийти к компромиссу, который основан на долгосрочных национальных интересах. Одним словом, это был период перехода от младенчества в стадию, по крайней мере, юношества, и это были первые три года нашей независимости. В последующие два года мы уже точно знали, что такое твердая, продуманная позиция по важнейшим вопросам. Мы разработали четкую стратегию развития отношений - как с нашими соседями, так и с теми странами, которые станут важными партнерами в будущем.
- В этот период перехода от младенчества к юношеству, безусловно, были ошибки и просчеты. Всегда ли украинской дипломатии удавалось взять реванш?
- С наибольшими трудностями мы столкнулись в первые два-три года. В некоторых случаях, вступая в переговоры с четко определенной позицией, мы не в силах были ее отстоять. Таковым было начало долгой (и ныне продолжающейся) саги о разделе ЧФ. Были случаи, когда создавалось впечатление, что, не выдержав давления, украинская сторона сдалась. Однако, мы никогда не считали эти временные неудачи окончательними, свидетельство тому - все тот же ход переговоров по вопросам ЧФ. Сегодня уже окончательно ясно, что Украина не изменит своим национальным интересам ни при каких обстоятельствах, приспосабливаясь к требованиям другой стороны.
У нас были и другие просчеты в том, что касается внешней политики. В основном это определялось трудностями в плане преобразования экономики, нашей слабой, опять-таки - временно слабой, позицией в отношении платежного баланса с Российской Федерацией. Еще полтора-два года назад мы с большим трудом противостояли попыткам экономического давления. Ситуация изменилась - пусть относительно, но экономическая ситуация стабилизировалась. Сегодня мы в состоянии более эффективно привлекать поддержку со стороны Международного валютного фонда, Мирового банка - что, в первую очередь, уже улучшило ситуацию с балансом платежей. В целом, в том, что касается внешней политики Украины, - сегодня мы гораздо сильнее, мы действуем более профессионально. Кроме того, сегодня мы видим также большую сплоченность среди политических лидеров. Все это дает возможность, сохраняя нормальные взаимоотношения, все же отстаивать принципиальные для нас моменты во время переговоров, принимая то, что мы можем принять со стороны партнеров.
- Отношения между Украиной и Россией c самого начала были пробным камнем украинской дипломатии. Как они развивались и какие основные факторы определяют их сегодня?
- Опять же, на первых этапах нашей независимости многие склонны были воспринимать более чем настороженно все, что говорилось в Москве, злой умысел усматривался в любой инициативе, исходившей от российских политических лидеров. В значительной степени у нас были на то все основания: негативное отношение к России было обусловлено явными свидетельствами того, что политическое руководство в Москве в то время попросту не признавало независимость Украины. Тем более важным было показать, что эта позиция для нас неприемлема. В канун пятой годовщины независимости уже очевидно, что это не какой-то странный поворот истории. Мы надеемся, что это тем более очевидно непосредственным участникам украино-российских переговоров, тем, кто с самого начала были вовлечены в этот процесс.
Сегодня Украина самостоятельно занимается построением демократического государства, стремясь в отношении других стран быть добрым соседом и партнером. Это и определяет нашу позицию. В России - переизбрание президента Ельцина и подтверждение полномочий ключевых фигур в российском правительстве представляется исключительно важным. Это гарантия определенной стабильности и преемственности в отношениях между нашими странами. С другой стороны, важнейшим из недавних событий в Украине было принятие Конституции. Это показало, что демократические процессы в Украине необратимы: даже коммунисты голосовали за частную собственность. Кроме того, события с принятием Конституции показали, что украинская ментальность несколько отличается от ментальности некоторых из наших соседей. Наиболее важным, однако, является то, что Конституция определила границы полномочий и Президента, и правительства - в том, что касается отношений с другими странами. Наша позиция на любых переговорах отныне основана на положениях Основного Закона. Скажем, в отношении ЧФ: с одной стороны, Конституция запрещает размещение иностранных баз на нашей территории, с другой - в дополнениях сказано о том, что допускается продолжение присутствия на территории Украины существующих баз - при наличии договора, ратифицированного Верховным Советом Украины и основанного на принципе аренды на четко определенный период времени. Таким образом, сегодня мы знаем, что можем и что не можем обсуждать. Мы можем подписать договор об аренде, ограниченной определенным сроком, - это определено Конституцией Украины. А нашим партнерам ничего не остается, кроме как принять эти условия - ведь никакое давление не может заставить правительство действовать вопреки Конституции.
Недавний визит в Москву министра иностранных дел Геннадия Удовенко был первым после переизбрания Ельцина на второй срок. Основной целью этого визита было возобновить переговоры с Россией по ряду вопросов, главным из которых был и остается раздел ЧФ. Мы верим, что в ближайшем будущем, наконец, решим эту проблему, ведь сегодня есть четкая позиция украинского правительства, а также ясное представление о том, чего россиянам требовать от нас - нереально. Я не буду вдаваться в детали - в ближайшее время мы надеемся начать переговоры по этому вопросу. Мы надеемся, что решение, к которому мы придем, будет приемлемо не только для профессионалов, но и в целом для народа Украины.
- Сегодняшние отношения между нашими двумя странами имеют еще один определяющий аспект: неурегулированные границы. При этом неузаконенной, а значит, непризнанной остается огромная протяженность границы Украины.
- Довольно долгое время Российская Федерация отказывалась даже начать обсуждение вопроса делимитации (разметка на картах) и демаркации (разметка на территории) границ. Мы, со своей стороны, направили в Москву восемь, может быть, девять дипломатических нот, поднимали этот вопрос на разных уровнях. В ответ было молчание, выражавшее позицию: «Почему мы должны иметь границы с Украиной?» Но граница необходима - мы связаны нашими международными обязательствами, включая договор, подписанный с Российской Федерацией еще в 1990 году и подтвержденный впоследствии многократно и российским, и украинским руководством на правительственном уровне. Более того, граница уже существует - и каждая сторона имеет свои обязательства и свое право иметь четкое представление о том, где именно заканчиваются эти права и обязательства. Важными оказываются даже метры - нарушителя границы невозможно судить, если не ясно, где именно совершено преступление. Это на сегодня - реальная, каждодневная проблема. Мы не стремимся политизировать этот вопрос, однако и не намерены иметь границы советского типа - граница должна быть преградой для контрабандистов, нелегальных эмигрантов и всех тех проблем, которых мы можем и должны избежать.
Только что закончила работу совместная украино-российская подкомиссия по вопросам границ. Результатом стало решение начать процесс делимитации границ, скорее даже начать поиск пути практической делимитации. Достаточно тонкий вопрос, но первый шаг сделан - в начале сентября состоится рабочая встреча в Чернигове, где эксперты с обеих сторон сядут рядом и возьмутся за разработку практического плана делимитации и демаркации украино-российской совместной границы.
- Возможно ли говорить о подписании полномасштабного договора между Украиной и Россией в ближайшем будущем, когда основные вопросы: раздел ЧФ и разграничение границ по-прежнему находятся на стадии переговоров?
- У нас очень четкая позиция по этим вопросам: мы не видим причин привязывать вопрос о разделе флота к подписанию договора, который определит отношения между нашими двумя странами на многие годы вперед. К сожалению, российская сторона так не считает. Именно по этой причине все наши совместные переговоры сфокусированы на вопросах, связанных с ЧФ. Что касается границ, мы не предвидим значительных проблем. Как только процесс делимитации границ начнется - он будет важен сам по себе, хотя процесс этот будет длительным.
- Можно ли рассчитывать на подписание полномасштабного украино-российского договора до завершения переговоров по этим вопросам?
- Мы верим, что - да. Однако трудно «танцевать танго в одиночку». К сожалению, на данном этапе российская сторона настаивает на окончательном решении, по крайней мере, по одному вопросу - разделу ЧФ. Посмотрим, как будут развиваться события. Мы готовы к следующему раунду переговоров по ЧФ: мы исходим из того, что украинские и российские корабли могут, должны и будут базироваться раздельно, на чем и настаивает российская сторона. Однако мы говорим о раздельном базировании в границах экватории Севастополя с его четырьмя бухтами, из которых две наибольшие мы готовы предоставить российскому флоту. С точки зрения россиян, раздельное базирование возможно лишь в разных городах - и это при том, что береговая линия Севастополя имеет протяженность 120 км - больше, нежели береговая линия некоторых из наших европейских соседей. На данном этапе, в первую очередь, мы рассматриваем исключительно практическую сторону вопроса, отбросив чисто политические будь то амбиции или намерения.
- Недавно Алексей Большаков, первый вице-премьер России, вновь заявил об экономическом сотрудничестве в рамках СНГ как о приоритете для российского правительства. Однако именно экономические рычаги, как известно, всегда были наиболее действенными при попытках установить контроль как экономический, так и политический.
- Очевидно, что многое зависит от внутренней ситуации в экономике. Принципиальной позицией Украины с самого начала было членство в СНГ, основанное на наших национальных интересах. В данном случае мы как раз и говорим об экономическом сотрудничестве. Бесспорной для нас есть необходимость поддерживать национальных производителей в тех сферах, где экономическое сотрудничество совпадает с требованиями рынка. Никакие идеологические предпосылки сегодня нас не ограничивают, участвуем мы лишь в тех совместных проектах, которые могут дать практический результат. В то же время в том, что касается российской стороны, идеологические установки на воссоединение в ряде случаев приводят к попыткам свести экономическое сотрудничество к созданию наднациональных структур, к жесткой интеграции предприятий.
Каждая страна имеет право на свою собственную позицию - сегодня мы принимаем решения исходя из того, что выгодно Украине как независимой державе. Если говорить об авиа-космической сфере - здесь можна остаться конкурентоспособными на мировом рынке, лишь продолжая работать совместно, создавая совместные предприятия, совместно разрабатывая стратегию в отношении требований рынка. Я подчеркиваю - мы за сотрудничество, но лишь в том случае, когда оно признается таковым обеими сторонами. В этом случае решающим является понятие прибыли, выгоды для обеих сторон, исключая возможные политические мотивы. Это касается не только отношений в рамках СНГ, но и с нашими западными партнерами. И Украина, и Россия на данном этапе стремятся войти в европейское экономическое пространство. Для нас сегодня совершенно ясно, что интегрироваться в обоих направлениях невозможно. Украина войдет в существующий на Западе рынок либо вместе с Россией, либо самостоятельно. Опять же, это не вопрос политики, мы исходим из практической ситуации в мире, это чисто прагматический подход, основанный на интересах Украины как сегодня, так и в будущем.