Примерно за год до августовских событий 1991 г. в своих посильных соображениях «Как нам обустроить Россию?» А.Солженицын предупреждал, что отделение Украины от России станет сродни хирургической операции без наркоза. И вот, несмотря на то, что пророчество писателя в определенной мере сбылось, «самоопределение вплоть до отделения» не только свершилось, но и стало необратимым фактом международной жизни, причем в целом ряду ему подобных.
К сожалению, процесс этот в мире сопровождается острейшими конфликтами, включая и военные, где сложно переплелись этнические и религиозные противоречия. Не удивительно, что мировой эфир заполнен, с одной стороны, охранительной истерией страдальцев за былое «величие державы» и врачевателей «вируса сепаратизма», а с другой, - риторикой и деяниями предпринимателей на ниве «национального возрождения». Посему мир остро нуждается в профессиональных оценках данного феномена и основанных на них рекомендациях по его преодолению.
Одна из таких попыток и была предпринята на «круглом столе» в помещении Совета национальных обществ Украины. Участие в нем приняли: руководитель агитационного отдела Народного руха Украины, кандидат философских наук Виктор Цымбалюк, член правления Украинского общества русской культуры «Русь», доктор философских наук Юрий Петров, президент Киевской организации Всемирного еврейского благотворительного общества «Б ” най Б ” рит», член-корреспондент НАН Украины Мойсей Шейнкман и корреспондент «ЗН» Александр Гуревич.
А.Г. Как полагают многие специалисты, этническая принадлежность является продуктом политической, культурологической, религиозной и языковой истории общества, его традиций и обычаев, а иногда и мифов. Но отнюдь не «общего происхождения» в сколько-нибудь серьезном научном смысле. Более того, по мнению известного английского ученого Хью Сетона-Уотсона, научно определить понятие нации вообще невозможно. Но как бы она не определялась, борьба за национальное самоопределение сыграла в новейшей истории существенную и в то же время весьма противоречивую роль. С одной стороны, она стала мощным ускорителем процессов падения империализма и тоталитаризма, возрождения и укрепления человеческого достоинства. Но с другой, она явилась источником трений и разрушительных конфликтов и - что самое печальное - оправдания нарушений прав человека и установления деспотических режимов. А какова ваша позиция по этой проблеме?
В.Ц. НРУ признает принцип национального самоопределения и тем самым право на национально-освободительную борьбу. Но только в том случае, если эта нация порабощена или ущемлена в правах и имеет свою территорию. Поэтому такое право имеют, например, крымские татары, но не русские, поляки или болгары, живущие в Украине. Мы считаем, что личность не может быть свободной, если не свободна нация.
М.Ш. Вопрос этот действительно очень сложный. Об этом говорят и теория, и практика. В сущности право нации на самоопределение вытекает из права человека жить в комфортном для себя окружении. Но здесь возникает противоречие с принципом территориальной целостности и нерушимости границ. Хорошо, если это противоречие разрешается мирно, как в СССР и Чехословакии, или путем референдума, как в Канаде. Но ведь есть еще Югославия, Чечня и т.д. Поэтому человечество обязано как можно скорее выработать иерархию ценностей - скажем, территориальная целостность важнее права на самоопределение нацменьшинства при условии предоставления ему всего комплекса гражданских и культурных прав.
Ю.П. Получилось так, что проблемы этноса и нации застали гуманитариев врасплох. Уже поэтому быстрый ответ на них - отнюдь не на пользу делу. Общество «Русь» исходит из того, что проблема мозаичной этноструктуры Украины должна быть разрешена в рамках исторической ретроспективы, ибо статистика фиксирует ситуацию только на определенный момент.
Таким образом, проблема национального самоопределения, как мне кажется, не самая главная сейчас в Украине. Тем более что большинство ставит ее в жестком информационном контексте - главным образом в рамках политического сознания. Но политика не располагает сегодня инструментарием решения этой проблемы. Политики запутались, они не имеют интеллектуальной базы и понятийного аппарата, необходимых для учета двух огромных культурных миров Украины и России. Если же вспомнить, что в мире существуют сейчас более 2000 этносов и менее 200 государств, то, очевидно, перед Украиной стоит в первую очередь проблема построения полиэтнической государственности, а не национального самоопределения.
А.Г. Однако в западной этнологии есть достаточно авторитетное течение, полагающее, что национализм - это политическое движение, которое стремится к государственной власти и оправдывает свои действия националистическими аргументами. Эрнест Геллнер выразил это так: национализм есть политический принцип, требующий, чтобы границы нации как политической и национально-культурной единицы совпадали. Но тут же, естественно, возникает проблема конкурентных взаимоотношений этнического большинства и нацменьшинств из-за доступа к природным ресурсам, общему достоянию, образованию и т.д. Ситуация еще более обостряется, когда меньшинство этнически родственно большинству населения соседней страны, что порождает как страхи, так и амбиции национальной экспансии и раздела страны. Последние, увы, небезосновательны в бывшем СССР, поскольку установленные здесь прихотью царской и советской власти межнациональные границы порой изменялись по требованию этнических групп. В чем, по-вашему, особенность подобной ситуации у нас в Украине?
В.Ц. Волею судьбы в Украине проживают два больших народа, чьи интересы могут, не дай Бог, столкнуться с тяжелейшими социальными последствиями. Развитие событий будет зависеть прежде всего от внутренних причин - точнее, от состояния экономики. Если здесь мы добьемся успеха, никаких этнических конфликтов не должно быть. Если же реформы у нас будут по-прежнему значительно отставать от российских, русские в Украине будут постоянно оглядываться на свою альма-матер и считать себя обманутыми, испытывая при этом ностальгию по Советскому Союзу. Выходит, подлинной пятой колонной в Украине являются не те или иные нацменьшинства, а те правительственные и парламентские круги, которые тормозят радикальные экономические преобразования.
М.Ш. Угроза, безусловно, существует. И хотя я согласен с Виктором Демьяновичем относительно экономической подоплеки возможного этноконфликта, не исключаю и серьезных внешних воздействий. Если, скажем, Россия свернет с демократического пути развития и к власти там придут шовинистические силы, которые начнут разжигать в Украине националистические страсти. Ведь все, что происходит вокруг Крыма, - это по существу постоянный сигнал опасности. Сначала его засвечивал ВС, а потом - Госдума России. Вот почему я все же считаю, что даже успешное решение экономических проблем не может полностью исключить опасность этнического конфликта: экономически благополучные Квебек и Северная Ирландия - тому подтверждение. Да и в бывшей Югославии большинство республик были достаточно хорошо развиты.
А.Г. Тут, очевидно, мы подошли к такой особенности обществ советского типа, как материализация внутренне противоречивой ленинско-сталинской национальной политики. С одной стороны - официальное провозглашение ориентации на сближение и слияние наций, а с другой - политика закрепления национальной идентификации путем практического соединения этнической группы, территории и местного партийно-хозяйственного руководства. При этом во многих случаях эти группы подобного самосознания ранее просто не имели. Эту особенность союзных и автономных республик заметил в свое время известный фантаст Борис Стругацкий, отметив, что все они обладают полным набором признаков самостоятельного государства, потерявшего самостоятельность. Потому-то, как только в ходе «перестройки» ослабла центральная власть, участь СССР была предрешена.
М.Ш. В этом контексте я бы отметил огромную важность характера реакции центральной нации на подобное развитие событий. Скажем, в сербском случае она выразилась в продолжении политики «коммунистического интернационала», в результате чего и произошла нынешняя югославская трагедия. В случае же русского населения пока что, слава Богу, верх берет не старая имперская, а национально-либеральная ориентация на восстановление добровольного союза новых суверенных государств. Отсюда же должны сделать очень серьезные выводы идеологи украинской национальной политики. В частности, акцентирование тех или иных событий в истории Украины, хотя и правильное, может быть, фактологически, часто не учитывает возможную болезненную реакцию местного русскоязычного населения. Это же касается и чрезмерно быстрого навязывания украинского языка. Да, он несомненно должен быть единственным государственным языком, но проблему его внедрения нужно решать очень деликатно. Кстати, совершенно непонятно, для чего у нас существует Институт стратегических исследований. Он не только не исследует эти вопросы с позиций титульной нации, но и с точки зрения нацменьшинств. К сожалению, и последние не проявляют инициативу в выработке и представлении правительству своих пожеланий относительно украинской национальной политики.
В.Ц. Последнее обстоятельство связано, на мой взгляд, с неоднородностью наций и народностей, проживающих в Украине. Среди них встречаются и настоящие ее патриоты, и ярые противники ее независимости. Пример тому - некий Вершинин в Одессе. Будучи евреем по национальности, он выступает регулярно в прессе с позиций великодержавного русского шовинизма, утверждая, что Украина - это только географическое понятие, а от галичан нужно отгородиться танковой изгородью. И хотя я убежден, что он никоим образом не отражает мнение украинских евреев, но в сознании некоторых украинцев вполне может отождествляться с ними.
Ю.П. Я думаю, что сейчас Украине предлагается термин, вытекающий из политической софистики. На самом деле никакого конфликта у нас нет. Говорить в этих условиях об угрозе конфликта - значит, создавать атмосферу его ожидания или, иначе, зону напряженности. Для Украины, представляющей собой замечательный продукт развития цивилизации, по своему научно-техническому потенциалу превосходящей многие европейские страны, эта ситуация никак не подходит.
А.Г. Раз уж вы затронули проблему цивилизации, то как вы относитесь к теории американского политолога С.Хантингтона о том, что мировая политика вступает ныне в новую фазу, когда основная разделительная линия между людьми и преобладающий источник конфликтов будут носить цивилизационный, культурный и соответственно религиозный характер. Для Украины этот аспект конфликтологии имеет тем более актуальное значение, что в основе противостояния Восток-Запад лежит, как мне представляется, не столько этническая дифференциация, сколько господство в западном регионе «смешанной» католической церкви восточного обряда - униатской. Это привело, по словам выдающегося украинского историка И.Рудницкого, к тому, что «восточный обряд проводил жесткую разграничительную линию, отделявшую его приверженцев от поляков, в то время как подчинение Риму было бастионом против русского влияния». Царизм, а затем и большевики, настойчиво пытались выкорчевать униатство в Галиции, однако оно там сохранялось в скрытой форме все годы советской власти и теперь дает о себе знать в полной мере.
Ю.П. Я думаю, это - крайне сложная проблема и здесь любая профанация недопустима. Цивилизационный разлом - это все же, скорее, терминологический эффект. Он предполагает некую простую схему человеческих взаимоотношений. Поэтому ценность его обсуждения на данном «круглом столе» - не столько дать окончательный ответ, сколько взглянуть на проблему более глубоко. Что же касается отношения украинских Востока и Запада образца 1995 г., то необходимо четко сформулировать, что же стоит за ними: неправильно истолкованные исторические процессы или период совместного относительно стабильного развития, позволивший украинцам и русским войти в число самых развитых наций мира.
А.Г. Очень многие этнополитологи полагают, что для заверения меньшинств в реальности их прав и защите их культуры следует подумать о федеративной структуре. Правда, федерализм часто вызывает страх перед возможным сепаратизмом и призрак расчленения страны. Однако опыт Швейцарии, постфранкистской Испании и ЕС показывает, что федерализм способен обеспечить политическую стабильность и ослабить сепаратистские порывы. По меньшей мере, следует всячески поощрять функциональный федерализм по образцу ЕС, когда властные полномочия спускаются на максимально низкий административный уровень, способный компетентно их отправлять. Нуждается ли, по-вашему, Украина в подобном устройстве?
М.Ш. Категорически нет! Хотя определенные различия между областями Украины и существуют, но введение федеральной структуры еще более подчеркнет их. Речь может идти только о предоставлении определенной хозяйственной самостоятельности.
В.Ц. Пока отсутствует единый украинский рынок, политический федерализм может вызвать лишь распад Украины. Хотя у нас и есть элементы федерализма в лице Крыма, дальнейшее его расширение приведет к ориентации западного региона на Европу, южного - на Средиземноморье, восточного - на Россию, поскольку внешнеэкономические отношения окажутся теснее внутренних.
Ю.П. Украина, как это ни парадоксально, пережила апогей федерализма в ХVII-XVIII столетиях, когда складывалась ее политическая, экономическая и культурная жизнь. Она делилась на Лево- и Правобережную, по принципам казачьих полков и ведущей гетманской фигуры - и все это осталось в культурном коде национального характера, отразилось в ликах ее областей и превратило в бриллиант степной цивилизации. В Украине существует мощный миграционный потенциал: украинец легко покидает одну область и переселяется в другую, овладевает новой профессией, вживается в новую культурную среду. Поэтому, полагаю, главная проблема, стоящая перед Украиной как новым государством, - размежевание не отдельных территорий, а отдельных властей.
А.Г. Давайте теперь «плотнее» подойдем к социально-культурному аспекту затронутой сегодня проблемы. В этой связи, как, по-вашему, отвечает на вызов времени система образования Украины? Что нужно в ней изменить с точки зрения борьбы с этническими стереотипами и предрассудками?
В.Ц. Главное, мы должны приучить нашу молодежь к мысли о том, что национальное многообразие нашей страны - одно из самых больших ее богатств. И потому вся наша жизнь на этой земле должна строиться на взаимном уважении и учете взаимных интересов. Возможно, это - избитый тезис, но как трудно он внедряется в наше больное прошлым сознание!
М.Ш. В характере украинского народа ксенофобии нет. Но факт остается фактом: никогда я не мог учить здесь еврейскую историю. Теперь, когда «ленинская национальная политика» канула в лету, пора бы, наконец, издать труд или даже учебник «История малых народов Украины». Ведь многие прекрасно знают о случаях уничтожения еврейского населения в дореволюционные и революционные годы, однако в трудах историков, включая и украинских, эти моменты, как правило, обходятся. Скажем, в книге о временах хмельнитчины я недавно прочел, сколько было уничтожено поляков и «другого польского элемента». Думаю, правда должна быть восстановлена, исходя не из эмоций, а научной достоверности, т.е. взвешенно, спокойно, с изложением подлинных причин тех трагических событий. То же замечание относится и к истории поляков и крымских татар в Украине, и к событиям голодомора 30-х годов (ведь не секрет, что в НКВД было много евреев, но в то же время НКВД - это не еврейская община).
В.Ц. В одном издании я даже прочел, что Израиль должен-де возместить ущерб жертвам голодомора. Но, простите, ведь самого Израиля в те годы даже не существовало!
Ю.П. Общество «Русь» 26 - 27 октября с.г. организовало международную научно-практическую конференцию «Проблемы русского образования в современной Украине в контексте мирового опыта». На ней решались вопросы оптимального информирования населения по тематике этнического самоопределения. Конечно же, на школьной скамье необходимо давать знания о феномене этнического стереотипа, о национальных предрассудках. Но следует всегда помнить, что это - очень сложный информационный блок и потому в нем должны быть очень тщательно расставлены акценты, увязанные с местной обстановкой. Кстати, теорию кросскультурных факторов, т.е. поведения человека в иносреде, актуализировала проблема космоса в связи с необходимостью длительного пребывания в тесном сообществе людей различных национальностей, убеждений и т.д.
А.Г. Особая роль в формулировании этнических интересов, не несущем угрозы другим, принадлежит органам массовой информации и интеллектуальной элите. Излишне агрессивные формулировки могут спровоцировать вспышку конфликта. Так, борьба между Грузией и Абхазией началась в свое время как «война филологов». Однако попытки запретить публичное выражение этнических предрассудков не всегда дают должный эффект. Но нужно, по меньшей мере, пристально следить и предавать гласности все события в этой сфере. Как же, на ваш взгляд, справляются с данной задачей украинские СМИ и интеллектуалы?
В.Ц. Не каждый журналист подготовлен к освещению этих очень деликатных вопросов, хотя большинство пишущих полагают, что они обладают всеми необходимыми данными. Буквально на днях я имел неприятный разговор с моим преемником в нашей руховской газете, который позволил себе перейти с уровня личностного на уровень этнический. Должен вам сказать, что болезнью «больших обобщений» страдают и украинские интеллигенты, и представители других этносов. Разумеется, по материалам некоторых грязных листков можно сделать вывод, что украинцы заражены антисемитизмом. Но точно так же по материалам, к примеру, «Одесского вестника» можно подумать, что все евреи заражены великорусским шовинизмом. Да, в условиях демократии мы не можем запретить тому или иному лицу высказывать свои убеждения. Но что касается СМИ - этого мощного оружия воздействия на умы людей, здесь обязательна определенная цензура со стороны главных редакторов в отношении высказываний по межнациональным проблемам.
М.Ш. Таким образом, если наши СМИ действительно хотят помогать строить независимую Украину, они не должны забывать, что разжигание межэтнических конфликтов - самая страшная бомба под эту независимость, о чем свидетельствует опыт Югославии. В этой ситуации бороться с антисемитизмом и другими подобными явлениями обязаны прежде всего украинские интеллектуалы. Их роль еще выше в гармонизации отношений двух крупнейших национальных групп в Украине - украинцев и русских. Украинцы, конечно, понесли огромные жертвы в процессе обретения своей независимости. Но нужно видеть и другую сторону процесса: благодаря России произошло объединение всех украинских земель. То есть эти факты должны освещаться только во взаимосвязи.
Ю.П. К сожалению, во многом благодаря СМИ и определенной части украинской интеллигенции, русофобия стала уже элементом информационного пространства Украины. Очень сложные исторические процессы осуждаются, исходя только из того, кто был их проводником. Причем - что самое печальное - речь обычно идет не о правителях, а о народе. В частности, я имею в виду освещение такого процесса, как русификация. И поскольку подобные клише не могут не разрушать взаимоотношения двух великих славянских народов, долг украинских интеллектуалов - тщательно отслеживать, какие комплексы идей запускаются в повседневный обиход. СМИ же должны быть мостами дружбы, а не механизмом розни. Ну а ссылки на шовинистические выпады российских СМИ и последующие действия по принципу «око за око» лишь опускают их адептов до уровня родоплеменной кровной мести.
А.Г. К счастью, проблему этнического конфликта мы обсуждаем в стране, где на этой почве не пролилось ни капли крови, если не считать полумафиозных разборок в Крыму. Думаю, это не в последнюю очередь и следствие того факта, что на сегодня Украина - единственная страна нового Содружества Независимых, где переход власти от предыдущего президента к новому произошел мирным демократическим путем.
Судите сами. В Туркменистане, Узбекистане и Казахстане этот акт по «настоятельной просьбе трудящихся» перенесен в следующее тысячелетие. Грузия и Азербайджан пережили кровавые смуты при смене «обитателей Олимпа». В мечущейся между демократией и автократией России гарантом своевременных президентских выборов выступают МВФ, Парижский и Лондонский клубы. Ну а ситуация у нашей белорусской соседки вряд ли требует каких-то дополнительных комментариев. Остается надеятся, что с победой Л.Кучмы Украина окончательно и бесповоротно вошла в алгоритм чередования у власти политических группировок, соперничество которых будет не разделять, а объединять общество, прагматизировать и деидеологизировать политику и экономику, но в первую очередь - межнациональные отношения.
И еще я хочу высказать одну, может быть, и спорную мысль, связанную опосредованно с темой сегодняшнего нашего разговора. Речь идет о такой апробированной историей закономерности: богатство культурной традиции - далеко не всегда преимущество.
Так, из истории нового времени мы знаем, что рывок к высокоразвитой рыночно-демократической цивилизации первыми совершили не сохранившие великие традиции древности и Возрождения страны Южной Европы - Италия, Испания, Франция. Первопроходцем здесь оказалась «варварская» северо-западная часть Европы - Англия, Германия, Голландия, уж не говоря об их североамериканском «филиале». Не исключено, что нечто подобное мы наблюдаем и в «борьбе противоположностей» в лице России и Украины. Да, русский народ создал великую империю и великую имперскую культуру наподобие византийской, древнеримской и т.п. Культура же украинского этноса была, по выражению М.Драгоманова, «плебейской». Самосознание его кристаллизовалось медленно и трудно, с постоянной оглядкой на «старшего брата». Но не в этом ли как раз и заключена «сермяжная правда» грядущего опережающего прорыва Украины к высотам современной цивилизации? Во всяком случае, чем скорее украинская элита избавится от «плебейского провинционализма» как в отношениях с Россией, так и с Западом, тем реальнее станет подобная перспектива.