ЛИТВА.Рождение политической нации
По данным последнего опроса газеты «Республика», рейтинг президента Альгирдаса Бразаускаса самый высокий среди литовских политиков - 60%. На шестом месте - председатель Сейма В.Лансбергис (36%), на девятом - К.Прунскене (27%).
- Известно, что события, внешние обстоятельства влияют на судьбы людей, - начал беседу с президентом Литвы корреспондент «ЗН» Владимир Строй. - Вспомним о четырех: секретаре ЦК компартии Латвии А.Горбунове и А.Рубиксе, а также секретаре ЦК компартии Литвы А.Бразаускасе и М.Бурокявичюсе. Люди одного общественного положения, одного типа убеждений, и тем не менее одни сумели найти себя в новом времени, другие же «не смогли поступиться принципами» и сейчас находятся в тюрьмах.
В обиходе об одних людях говорят, что они подчиняются обстоятельствам, о других - что они подчиняют себе обстоятельства. Зная свой характер и свой жизненный путь, к каким людям вы отнесли бы себя: тем, которые подчиняются, либо к тем, которые подчиняют себе обстоятельства?
- Во-первых, мы не одного круга убеждённостей с теми людьми, о которых вы упомянули...
- Я имел в виду коммунистическую идеологию.
- Знаете, коммунистическая идеология - такое расплывчатое понятие... Многим журналистам, которые задают вопрос: «Какой была коммунистическая партия Литвы?», я отвечаю: «В партии было три процента коммунистов, а остальные - нормальные люди». Я могу и сейчас повторить: «Я отношусь к 97 процентам, а Бурокявичюс к трём процентам».
Так что у нас понимание, что такое коммунизм, очень разное... Я не могу сказать за Горбунова, но, по-моему, он так же смотрит на эту проблему.
Я в те времена занимался экономикой около 30 лет. И как экономист с каждым годом всё больше убеждался, что система хозяйствования обречена. Зная немного принципы реформ и систему свободного предпринимательства, рыночные отношения, я видел, что нет иного выхода.
Я пытался разными средствами убедить, чтобы республикам дали возможность попытаться строить свою систему хозяйствования, совершенствовать её. Но мы были всё время прижаты. Я под таким прессом как секретарь ЦК жил 12 лет.
Поэтому перестройку Горбачева я принял положительно. Там были другие нюансы, например то, что она пошла очень быстро, без хорошей подготовки...
Это «экономическая» сторона моего мышления. А «политическая» - меня называли нацменом. Меня как литовца, человека, знающего глубокую историю своего государства... Я не мог смириться с тем, что мы останемся в таком положении. И это была вторая причина, почему я в душе приветствовал распад Советского Союза, воссоздание государственности, сотрудничество свободных государств.
Эта трансформация для меня прошла естественно. Не приходилось по ночам не спать, думать: «Вот я - убеждённый коммунист, сейчас я должен исповедывать капитализм.» Но не идеология диктовала мои действия, убеждённость сформировала мои воззрения.
ну а Бурокявичюс, он так и остался в «консервной банке»...
- Господин президент, во время прошлой встречи вы сказали, что поддерживаете идею сотрудничества между Балтийской ассамблеей и Черноморской ассамблеей. Есть ли на сегодня какие-то подвижки в этом вопросе?
- Я бы не сказал, что есть какие-то подвижки... Сотрудничество и контакты между парламентскими представителями - трудно регулируемый процесс. Парламенты сами решают, как это делать, но я думаю, что в будущем есть реальная возможность, чтобы такое сотрудничество развивалось. Тут должна быть инициатива с двух сторон.
- Как в общем можно охарактеризовать динамику украино-литовских отношений за время вашего нахождения на посту президента?
- Этот период и характеризует теперешнее их состояние. После восстановления независимости Литва искала пути сотрудничества, установления контактов с другими государствами. С Украиной даже, может быть, больше, потому что это сильное, мощное государство, которое ищет свой путь развития, укрепления государственности.
Я не сказал бы, что динамика экономических отношений была бы ярко выраженной... Думаю, что некоторые препятствия в осуществлении договора о свободной торговле должны быть ликвидированы и тогда договор заработает в полную силу.
Но экономические связи - это одно, а нас интересуют и другие области сотрудничества: политического, культурного и других. Я очень рад, что мы всегда находим в Украине понимание.
- На всех уровнях?
- На всех уровнях и в разных областях деятельности.
- Тот факт, что Украина во много раз больше Литвы по площади и по населению, кое у кого вызывает сомнение в равноправной дружбе. Не проявляется ли в такой ситуации, что кто-то становится младшим партнёром, кто-то - старшим. Вы этого не чувствуете?
- Нет, не чувствую. Я бы сказал, что в Европе то же самое. Мы видим очень много примеров, когда очень маленькие государства на равных являются членами Европейского союза, Совета Европы и других организаций. Это есть, я бы сказал, проявление толерантности, демократии отдельных государств. Я абсолютно не вижу в этом какого-то препятствия. Наоборот, когда большое государство оказывает толерантность меньшему, то это является примером солидности государства.
- Можете ли вы привести конкретные примеры, когда бы хорошие отношения с Украиной повлияли на повседневную жизнь литовских граждан?
- Ну, трудно ответить очень конкретно... Хотя, вот недавний пример. Один парень в Литве (Альвидас Горис), казалось, безнадёжно ослеп. Так говорили наши врачи. Однако они обратились к послу Украины Ростиславу Билодиду, он отреагировал очень быстро. Договорился с одесским центром глазной микрохирургии. Этому парню успешно сделали операцию, которая в другом государстве стоила бы бешеных денег.
- А семья больного бедная?
- Неимущая семья. Это прозвучало очень хорошо в Литве. Все газеты об этом писали неделю, может, и больше...
- Существуют ли в литовском обществе какие-то стереотипы восприятия «рядового украинца»?
- Я не могу на это ответить конкретно. Но мы всегда представляем украинцев как интересный народ, весёлый, трудолюбивый, способный, гостеприимный, тоже проживший сложные времена... Особенно в этом столетии, у нас же было много общего...
- Вы назвали фамилию посла Билодида. Мне приходилось от него слышать о вашей моральной поддержке капитального ремонта и обустройства посольства Украины в Литве. Бывали ли вы в этом здании? Какие ощущения вызывают у вас эти посещения?
- Могу сказать, что это очень хороший пример того, как решаются такие вопросы. Прекрасное здание, очень хорошо устроенное, с большим вкусом... И Ростислав Митрофанович Билодид - очень приятный человек. Хорошо знает Литву, много ездит, у него много друзей. Есть и неформальные контакты, это очень важно в такой работе.
Я бы сказал, что посол Украины в Литве очень удачный во всех отношениях и это будет способствовать улучшению наших отношений.
- Господин президент, сейчас много спорят на тему, какие общества предстоит создать в посткоммунистических странах. Какое общество формируется в Литве? Это будет однообщинное или многообщинное общество?
- Ну, видите ли, что такое община? В данном случае я понимаю, что речь идет об общине людей одной национальности. Черты, которые её характеризуют: язык, культура, традиции, вера. Вот это община. Я никоим образом не согласен, что будет происходить какая-то нивелировка. Я думаю, что сохранение национальных общин обогащает общество. Мы встречаемся с другими культурами, устанавливаются связи между людьми на исторической родине и здесь, в общине. Это дополняет те связи, которые характерны для государственного уровня. Я не согласен с такой тенденцией, чтобы однообщинное государство строить... И вообще, национальные государства как таковые, по-моему, сейчас не популярны.
- То есть для вас понятие национальной общины как бы синоним национальной автономии?
- Знаете, слово автономия отдаёт немного политикой... Это уже политический уровень. Жизнь складывается естественно. Например, в Клайпеде появляется группа украинцев. А в другом городе их нет совсем. Тут нельзя как-то планировать или влиять на такие процессы.
По нашим законам у общины имеется право культурной деятельности, сохранения национальной идентичности. Я думаю, что это признак нормальной демократии в обществе.
- Изменение национального самосознания украинцев в Литве - объективный процесс. Как вы полагаете, насколько вероятно, что литовские украинцы сберегут своё общественно-культурное лицо и не ассимилируют ли с литовцами, с русскими?
- Знаете, ассимиляция как бы страшное слово. Оно не приемлемо в теперешнее время потому, что такая политика в Литве не проводится, даже нет никаких попыток к этому.
В Литве сохранились старые традиции совместной жизни многих наций. Литовское средневековое государство - начиная с XIII века - было многонациональным. Коренных литовцев было не так уж много. Скажем, в ХV веке это государство занимало миллион квадратных километров, там было много людей разных национальностей. И жили в одном государстве, жили!
Наверное, сохраняется это в общественном сознании из поколения в поколение... Взять хотя бы караимов. Их очень немного, малочисленный народ. Вот они скоро будут праздновать 600-летие проживания в Литве. Только представим себе: столько лет небольшой народ сохранял традиции, веру, язык!
Я думаю, что проблема ассимиляции существует - смешанные семьи и тому подобное, это бывает. Но чтобы была госполитика ассимиляции - этого, конечно, нет и никогда не будет. Я уверен: мы никогда на это не пойдём.
Полагаю, что наравне с другими национальными меньшинствами украинцы чувствуют себя в Литве хорошо.
- Что же в Литве происходит: создание политической нации или укрепление и расширение этнической нации?
- Вопрос принадлежности к нации в Европе, в США, например, он как-то на втором или на третьем плане. Я это заметил. Но надо понимать и нас, и латышей, и эстонцев. У нас небольшая нация: три миллиона литовцев. B некоторых республиках, а сейчас государствах, возник вопрос о сохранении нации. Именно в нашем регионе бывшего Советского Союза эти вопросы были острыми. По инерции они и остаются острыми.
Но жизнь понемногу поставит всё на свои места. Когда государственный язык укрепится в каждом государстве... Конечно, и на других языках - на русском, на польском - иди, учись, но знание госязыка обязательно!
Не должно быть формирования политических партий по национальному признаку - это ведёт к возможному расколу общества. Участие людей других национальностей в общественно-политической жизни, в парламентской деятельности - пожалуйста!
Я очень приветствовал партии, которые в свои списки во время выборов в Сейм включили - и немало включили! - людей других национальностей.
- Тем не менее, насколько я информирован, правительство мононационально?
- Ho в парламенте есть несколько разных национальностей.
- Правильно ли я понял из сказанного, что в Литве идёт формирование политической нации?
- Да, конечно, политической.
- Мы начинали беседу темой сотрудничества Балтийской и Черноморской ассамблей. Насколько реально сейчас создание Балто-Черноморского союза как политического образования?
- Я даже не осмелюсь сказать... Что такое союз? Я представляю себе, что такие структуры очень сложно создавать. Мы видим, что в той же Западной Европе не появляются такие структуры. А государства Центральной и Восточной Европы больше ставят целью присоединение к тем структурам, которые уже имеют многолетний опыт сотрудничества.
И результаты мы видим, например, Европейский союз. Я уверен, что нам, государствам, восстановившим независимость, очень важно иметь двусторонние крепкие связи. На такой основе мы можем создать очень крепкий каркас: Польша - Литва, Литва - Украина, Литва - Латвия, Латвия - Польша.
У стран-партнёров появляются обязательства, расширяется поле деятельности в сферах культуры, науки, бизнеса; финансовые связи, инвестиции, общие таможенные системы, общие партнёры на Западе. Такие вещи очень важны для нас.
Вот и на встрече в Таллинне трёх президентов стран Балтии с президентами Кучмой и Квасьневским обсуждали эти проблемы.
А что касается глобального, солидного решения о создании союза Балто-Черноморского бассейна... Об этом, по-моему, преждевременно говорить. Мы пока озабочены, как себя подготовить к членству в существующие европейские структуры.
- Кстати, агентство BNS недавно распространило сообщение, что член литовского парламента Римантас Сметона - родственник президента Сметоны - организует общественное движение против вступления Литвы в Евросоюз. Он утверждает, что такой шаг привёл бы к утрате суверенных прав и государственной независимости. Есть ли у г-на Сметоны единомышленники в парламенте и в обществе? Насколько распространена такая точка зрения?
- Я не думаю, что «евроскептицизм» - очень распространённое мнение. Каждая партия имеет своё понимание и определяет свою позицию в этом вопросе. Я знаю об этом движении, но не знаю, чем подтверждается, какой мотивацией, неучастие в европейских процессах. Какова альтернатива - изоляция? Мы же видим примеры государств, которые изолированы от мира по своей или по внешней воле. Они же терпят по сей день...
И мы видим, как здорово помогло Испании, Португалии, Греции то, что они стали открытыми обществами и государствами.
Я не знаю мотивации наших «евроскептиков». Не думаю, что это ностальгия по прошлому. Я знаю г-на Сметону, это человек другого мышления. Его точка зрения больше обосновывается национальными мотивами: надо, мол, сохранить национальную идентичность. Вторжение чужой культуры - в плохом смысле - может повлиять на общество, на молодое поколение. Но эта мотивация не учитывает всех положительных сторон экономического и финансового подъёма, на которые мы надеемся.
- Как вы оцениваете шансы на победу кандидата от Демократической партии труда Литвы на предстоящих в конце года президентских выборах?
- Ну, пока я не видел ещё его. Кто он такой?..
- Я не называл фамилию. Меня интересует политический расклад.
- Вообще, я в эту полемику пока не включился. Мне как президенту не очень было бы уместно давать политические оценки и прогнозы.
Одно могу сказать: кандидатов будет много. Кандидаты разные, но...
Нет, прогнозировать я пока не могу.