Новый год. Пожалуй единственный праздник, которого ждут все. Его щемящее ощущение приходит в каждый дом с запахом елки и мандаринок. За столом соберутся родные и близкие. Мы разольем шампанское, задумаем желание, выпьем за него. В эту минуту мы будем верить в чудо. И дай Бог, чтобы у каждого в отдельности оно произошло.
А вот в чудо общее верить сложнее, поскольку оно соткано из неподвластных отдельному мечтателю реалий. И все-таки в новогоднюю ночь мы выпьем «За то, чтобы все!..»
А на следующий день в гости придет жизнь. Такая, какая она есть - с проблемами, перенесенными из прошедшего года. Как и сколько с ними жить дальше? Об этом и том, как не надеясь на чудо сделать страну крепче, людей добрее, партии влиятельнее, налоги меньше, политических противников - терпимее, соседей - дружелюбнее - мы и спросили у Президента Украины Леонида Кучмы.
- Леонид Данилович, в скором времени парламент будет во втором чтении рассматривать закон о Кабмине. В проекте, принятом в первом чтении, вы лишаетесь ряда полномочий в отношении влияния на правительство. В том числе и кадрового. Какова будет ваша реакция?
- Между прочим, я только сегодня узнал о проекте, принятом в первом чтении. Видите, как работаем с парламентом... А что касается кадровых полномочий, то пусть авторы проекта внимательно читают Конституцию: там все на сей счет сказано. Я прекрасно понимаю цели и задачи известных сил в парламенте. Понятно, что различными законами они хотят перекроить Конституцию.
- То есть, вы считаете, что инициатива перераспределений полномочий между Кабмином и Президентом исходит от парламента?
- Да, я склонен думать так. Ведь кое-кто в парламенте в нынешнем Президенте видит символ того курса, который их сегодня не устраивает. Именно потому они и рассчитывают, что такой проект закона позволит перенести «центр тяжести» на правительство, а Президента сделать английской королевой. Но Конституция есть Конституция. Это надо понимать. Хотя в политической борьбе не всегда удается придерживаться этого правила.
- Политика - это концентрированная экономика. 50% ВВП, как известно, у нас производится в теневом секторе. Следовательно, и политика в той же, если не большей, части загнана в тень. Ее определяют не интересы державы, а личные связи и выгоды конкретных людей. Ощущаете ли вы на себе эти процессы?
- Во-первых, я не тот человек, на которого кто-то может надавить. Те решения, которые принимались и принимаются, говорят об этом. Но с тем, что теневой сектор существует и в политике, я могу согласиться. И это очень опасно для любой страны, а для нашей, находящейся в хрупком состоянии становления, - вдвойне.
- Вы имеете в виду выход на улицы «ограбленных людей» или полный приход теневиков к власти?
- Страшно и то, и другое. В первом случае люди могут поверить демагогам, обещающим немедленное улучшение в случае прихода их к власти. Это мы-то с вами знаем, что объективно оно не может наступить раньше, чем через пару лет, и то при нормальной политической обстановке. Вторую опасность, о которой вы сказали, я тоже не исключаю.
- А вам лично сложно проводить «световую» государственную линию на фоне теневых реальностей?
- Нет. Меня никто не может попрекнуть решением в пользу какого-то клана. Я говорю о сознательных решениях. Ведь иногда за красивой ширмой мощные умы, работающие на теневиков, прячут такие схемы, которые и не всякий узкопрофильный специалист расшифрует! Иногда тайное может стать явным через какое-то время.
Самое страшное, что мы, захотев жить в европейском обществе, при этом сохранили вчерашние механизмы. Мало того, за эти бурные пять лет мораль общества изувечена. Иные ситуации иначе как дикостью или «колумбийским вариантом» не назовешь. При этом нет никаких защитных механизмов! Ведь смотрите, если в США политик уличен в совершении аморального поступка, то на следующий день он сам подаст в отставку. О строгости судебного разбирательства и говорить не стоит.
У нас же любое дело в суде можно развалить. Любое! А если еще из цепочки выпал какой-то важный свидетель, то на деле можно ставить точку. Поэтому многие «громкие» дела распались, как карточный домик. Сегодня у адвокатов прав больше, чем у судей. Дает о себе знать и богатый выбор способов давления на судей, что тоже может свести к нулю любое дело.
- Независимо от того, будете вы избираться на второй срок или нет, вам, по всей видимости, понадобится какая-то политическая структура, способная служить опорой. В последнее время многие констатируют серьезное сближение между вами и Народно-Демократической партией. Рассматриваете ли вы эту политическую партию как свою?
- Прежде всего я хочу сказать, что партии будут иметь вес тогда, когда общество будет структурировано. Сегодня оно политически аморфно. И непонятно, кто же является аудиторией многих партий. Более-менее четко определены лишь сторонники крайне левых и, пожалуй, крайне правых. Поэтому все остальные партии пока у нас носят либо отраслевой и групповой оттенки, либо сориентированы на тех, кто при власти. Но пройдут годы, и роль партий изменится. Конечно, я буду опираться на партии центристского толка. Это однозначно и НДП - среди них. В центре есть и другие партии. Например, Аграрная.
- Вы имеете в виду партию Зубца?
- Да. Хотя эта партия пока только задекларировала свои принципы, и нужно будет еще посмотреть, куда повернет съезд. Социал-Демократическая партия с буквой «О» тоже находится в центристском секторе.
Я обязательно буду сотрудничать и с Народным Рухом в тех моментах, где мы пересекаемся, и прежде всего в главном - построении независимого государства. Некоторые их крайние взгляды отвергаю, и это понятно. Они не соглашаются с отдельными моими позициями, заявляют об определенной оппозиции, и я не делаю из этого трагедии. Ведь Рух - не при власти, он просто сегодня сотрудничает с ней, и это нормальное явление.
- Как вы считаете, возможна ли в Украине ситуация, когда после выборов власть от центристов перейдет к левым силам?
- И теоретически, и практически такое развитие не исключается. Сложная социально-экономическая ситуация в стране - это тот главный козырь, который традиционно используют в своей практической деятельности политические силы левой ориентации, придерживаясь печально известного принципа «чем хуже, тем лучше». Вы посмотрите, ведь именно коммунисты сегодня больше всех кричат о том, как бедствуют нынче люди, при этом нещадно обливая грязью Президента. Но конкретных дел и предложений с их стороны не видать, кроме крикливого критиканства.
Однако, думаю, что возможность прихода к власти левых крайнего толка ограничена. Те же социалисты, наверное, понимая бесперспективность марксистско-ленинских лозунгов, все больше начинают говорить о переходе на социал-демократические позиции.
Напомню, уже несколько раз в короткой истории Украинского государства выбрасывались прогнозы о том, что страна пойдет в обратном направлении. Они оказались ошибочными.
А это говорит о том, что, во-первых, политические прогнозы в Украине во многом строятся на желаемом, а не на учете реальных фактов. Проще говоря - на незнании. Во-вторых, на сознательном искажении истинного уровня стабильности.
Конечно, при всем этом надо помнить главное - необходимость динамичного проведения реформ с тем, чтобы люди скорее почувствовали их позитивный результат. И, надеюсь, что нам удастся это сделать.
- Вы определили курс Украины - на Запад. Очевидно, на этом пути мы рассчитываем на помощь США и ЕС. В этом смысле Америка - уникальная страна. Только эта супердержава готова оказывать финансово-экономическую поддержку Украине из политических соображений. Западную же Европу наша страна интересует как поле для выгодного приложения капиталов. Только тесное бизнес-сотрудничество может превратить страны ЕС из наблюдателей в друзей... В настоящее время за украинские заказы развернулась борьба между фирмами, к чьей судьбе не безразличны ни администрация Клинтона, ни канцелярия Коля. Я имею в виду обновление самолетного парка Украины. В связи с этим два вопроса: кто будет выбран - «Боинг» или «Аэробус»? И почему обычный тендерный вопрос был вынесен на «президентский суд» и превращен таким образом в политический?
- Действительно, в Украине этот вопрос превратили в политический, тогда как для наших партнеров он экономический.
На сегодняшний день вопрос окончательно не решен. Я стою на том, что должен быть найден компромисс, при котором не было бы отброшено ни то, ни другое предложение. Мы должны серьезно изучить экономические условия. На тендерной основе. Украине ведь нечем платить ни за «Боинг», ни за «Аэробус». Но парк пассажирских самолетов надо обновлять обязательно с учетом международных требований к ним. И простого решения здесь нет.
Что касается политизации вопросов такого рода... Конечно, она нежелательна.
- Тем более, что случай этот не единичный: тут же, рядом, борьба «Деу» и «Дженерал Моторс» за ЗАЗ.
- А в этом случае наши же решения дали повод для пересудов. Решения на уровне министерств, ведомств, Кабмина. Постановлением объявляем тендер, а распоряжением Кабинета министров фактически кому-то отдаем предпочтение. И насколько надежными партнерами мы при этом выглядим? Это же не рынок, это называется иным словом! Слишком болезненно все это безобразие для Украины. Нужно скорее выйти из этого периода.
- Но ведь для того, чтобы выйти из кризиса (не только тендерного, но и всеобщего), необходимо принять ряд непопулярных мер. Замах на это был произведен, но в последнюю минуту многие пункты из программы правительства исчезли.
- Я стоял на том, что программа Кабмина нам не нужна. Я считал, что необходима программа реформ налоговой системы. Мы бы сегодня были совсем в другом положении и не шли бы стенка на стенку с парламентом, не упрекали бы друг друга. Программа же - это декларация. А вот когда ее начинаешь сопоставлять с бюджетом, то это небо и земля. Бюджет - это основное. Из него видно, какие отрасли приоритетные, кому, что и сколько. Там все ответы.
- О новом налоговом кодексе говорят очень много, но реальный документ так и не был передан в Верховную Раду. Почему вопрос первостепенной важности для лечения украинской экономики до сих пор не доведен до конца?
- Вы правы. Это действительно является вопросом первостепенной важности. Но я бы не стал сегодня жестко увязывать налоговую реформу с Налоговым кодексом. Конечно, всем нам хотелось бы иметь цивилизованную, стабильную, четко структурированную и понятную юридическую форму нашей налоговой системы. И иметь как можно скорее. Но это цель, к которой необходимо еще идти. Не хотелось бы облекать в эту форму то, что мы сейчас имеем.
Что сегодня является критическим вопросом экономической реформы, так это принятие подготовленного правительством пакета законопроектов в сфере налоговой политики, с которым оно действительно опоздало как минимум на квартал. И в результате - с бюджетом 1997 года. То есть в большей степени проблемой является содержание, а не форма.
Идеи, заложенные в этих законопроектах, должны лечь в основу Налогового кодекса Украины как единственного нормативного акта, который бы регулировал все вопросы налоговых отношений, в том числе права, обязанности и ответственность их участников, взаимоотношения государства и плательщиков налогов.
Создание Налогового кодекса - сложный процесс, требующий детального анализа и изучения экономических тенденций в стране. В основе его должна быть заложена идеология развития общества, он должен учитывать одновременно экономические интересы нескольких человеческих поколений. Завершение работы над Налоговым кодексом Украины планируется в 1997 году. В конечном варианте это должен быть документ прямого действия, не требующий дополнительных комментариев, инструкций, разъяснений, указаний и одинаково обязательный как для плательщиков налогов, так и для органов государственного контроля.
- В нашем с вами разговоре, предшествовавшем интервью, вы очень хорошо отозвались о работе ведомства Романа Шпека и сказали о том, что функциональные министерства должны сменить отраслевые. И реформу эту не худо было бы провести в будущем году. Как, по-вашему, хватит ли решимости Павлу Лазаренко перетряхнуть личный состав Кабмина, непуганый со времен первого пришествия Масола?
- К сожалению, сделав первые шаги в реформировании Кабмина, правительство остановилось с занесенной ногой. Мы убрали аппарат Кабмина, оставив самое необходимое: юридическую и хозяйственную службы. Остальные переподчинены вице-премьерам и министрам. Дабы разрыва не было. И что же сегодня? Опять каждый сам по себе. Продекларировали сокращение - и что? Сократили вакантные должности. Да и вообще, посмотрите, сколько людей после сокращения аппарата набрали опять - и все станет ясно.
Но все равно я хочу надеяться на то, что премьер доведет реформу до конца. Приняв решение, Лазаренко может действовать, не оглядываясь по сторонам, - этого у него не отнимешь. Главное, чтобы принятое решение было взвешенным, осознанным, просчитанным и отвечало интересам дела.
- Леонид Данилович, коль уж мы заговорили о премьере, то не прольете ли свет на его таинственные визиты в Москву?
- Павел Иванович проинформировал меня о том, что намерен посетить Москву. Ведь вопросы обеспечения Украины энергоносителями на 1997 год сегодня, 25 декабря, еще не закрыты. Нет договора между Украиной и Россией ни на каком уровне. Вот в чем проблема.
- Но, насколько мне известно, с Черномырдиным Лазаренко не встречался...
- Это правда. Об этом мне Черномырдин говорил. Дело в том, что в сложившейся ситуации кривотолков и разногласий (в том числе с Россией) на рынке энергоносителей решения должны приниматься на правительственном уровне. Но мою позицию вы знаете: монополии я не допущу. Поэтому всех, кто удачно работал, надо вернуть на газовый рынок, а это и «Итера», и «Интергаз», и «Олгаз».
- Тогда зачем из этих визитов делать тайну? Зачехленность их результатов дает пищу для всяких внешне- и внутриполитических домыслов. Например, широкое распространение получила версия, что из Павла Лазаренко в Москве лепят Александра Лукашенко.
- Не мое дело давать оценки президенту другой страны. Что же касается премьера Украины, то он не должен давать поводов для таких выводов.
- У нас так много говорят о том, что грядет война компроматов...
- А мне бы хотелось знать, когда она кончится? Нужно, чтобы была не война компроматов, а верховенство правосудия и неизбежная по закону ответственность.
- Вы имеете в виду необходимость адекватной реакции государства на выступления в СМИ?
- Я выступаю за обоюдную ответственность. И дал официальные указания всем губернаторам и службам: на резонансные публикации обязательно должна быть реакция. Немало сигналов СМИ было переадресовано Президентом в прокуратуру и МВД. Но и пресса должна быть в ответе за свои слова.
- Леонид Данилович, часто ли вы при принятии кадровых решений руководствуетесь чувствами? Я имею в виду интуицией при назначении и ощущениями другого рода - при снятии?
- Вы же знаете, что я человек эмоциональный. И вынужден признать: на решениях это каким-то образом сказывается.
- А вы потом не жалеете о случившемся?
- По правде говоря, всегда сильно переживаю, если кого-то обидел. Думаю, что в таких ситуациях испытываю даже больший дискомфорт, чем те, кого я снял за дело. Я чувствую и свою вину в том, что на каком-то этапе не вмешался и не остановил человека, ставшего на неверный путь. Даже если знаю, что «пострадавший» - мерзавец, все равно потом долго переживаю.
Но все же эмоции часто помогают принять правильное решение, помогают перейти черту от анализа к действию. Я за собой знаю ряд правильных эмоциональных решений, но не знаю ни одного неверного.
- Когда вы избирались в Президенты, то знали насколько это будет эмоционально тяжело?
- Я уже говорил, что, уйдя с поста премьера, и не помышлял о возвращении в политику. Но обстоятельства сложились так. Всем, раз попавшим в этот водоворот, сложно выбраться. Одним - по причине моральной ответственности за начатое дело, другим - по причине использования власти для собственной безопасности.
- Известно, что многие у нас обличаются доверием избирателей для того, чтобы получить депутатскую неприкосновенность. Я не думаю, что вам второй срок президентства нужен для этого. Но...
- Во-первых, этот вопрос я для себя окончательно не решил. Такую перспективу в штыки приняли и мои близкие. Действительно, огромная ответственность и бешеный ритм изматывают. Хочется еще пожить как нормальный человек. Поэтому принятие окончательного решения для меня будет совсем нелегким, даже мучительным.
Вместе с тем я, возможно, скажу громкие слова, но все же скажу - я абсолютно убежден в правильности курса. Если мы начнем разворачиваться или танцевать на месте, это все погубит и закончится трагично. Но многие играют на трудностях, просчитывают ситуацию и знают прекрасно, что оболванить общественное мнение в трудные периоды не сложно. Примеры тому на территории СНГ - известны. Нужно для этого иметь деньги и сконцентрировать все СМИ в одних руках. Для последнего хватит и месяца.
А возвращаясь к вопросу о втором сроке... До него еще нужно дожить Президентом. Кампания в парламенте по поводу импичмента - это же не продукт выброса эмоций. Все отработано и отрежиссировано. Она будет вестись постоянно, и чем лучше мы себя будем чувствовать, тем она будет интенсивнее. В этом я убежден. Дохлых кошек компромата на меня не повесить - рыли уж, да ничего не нарыли. Значит, придумают что-то другое. «Творческих» людей у нас хватает.
- Как известно, власть заключается не в том, чтобы казнить, а в том, чтобы миловать. Неужели в столь сложной ситуации, которая сложилась в стране, нельзя вам, Морозу и Лазаренко быть терпимее друг к другу, сесть за стол втроем и договориться о ненападении хотя бы по ключевым вопросам?
- Часто в беседах с представителями исполнительной власти я привожу пример России: Черномырдин и Ельцин. Порядочность Черномырдина в поступках и действиях вызывает уважение, тем более что возможностей у него гораздо больше, чем у наших.
- Возможностей быть порядочным по отношению к президенту?
- Абсолютно точно. Так что вопрос этот - не ко мне. Ведь вместо того, чтобы показать, чего ты стоишь в экономике, каждый начинает лезть в большую политику, декларируя при этом, что ею не занимается. Это же все видно невооруженным глазом!
- Леонид Данилович, при вас было три премьера, поэтому я даже теряюсь в попытках разобраться, о ком вы говорите. Или это собирательный образ?
- Вот-вот. Недавно на какой-то встрече подошел ко мне Виталий Масол и говорит: «Ну что, Леонид Данилович, сегодня вы поняли, что лучше бы я оставался?»... А если серьезно, то в стремлении подняться на новую ступень власти я не вижу ничего зазорного. Не годится, если человек останавливается на достигнутом. Но эти правила не работают у самой вершины власти. Здесь они чреваты совсем иными последствиями, поскольку тогда все начинают не работать, а играть, что негативно сказывается на ситуации в стране. По крайней мере, сегодня в экономике мы и наблюдаем результаты такой игры.
С Морозом мы тоже несколько раз «садились» за разговор. Но в политике, как правило, действия человека определяет место, которое он занимает.
- А каковы ваши личные отношения с Морозом? Вы же не всегда Президент, иногда и Кучма?
- Вообще-то я больше Кучма, чем Президент. И когда мы встречаемся с Морозом вне коридоров и кабинетов власти, то отношения у нас самые добрые.
- Леонид Данилович, очень много разговоров как в России, так и в Украине о той карте раздела бухт Севастополя, которую вы подписали в ходе майской встречи с Ельциным. И говорят, что демаркация на карте не в пользу Украины. Так ли это?
- Во-первых, в качестве официального документа эта карта ни одной из сторон рассматриваться не может. Да, мы сидели у Бориса Николаевича Ельцина с картой-«синькой» на столе.
- Что это - «синька»?
- Это конструкторское понятие. Копия чертежа, сделанная для черновой работы. Так вот, на этой карте было написано, что «Главная база российского Черноморского флота в (!) Севастополе». Написали и расписались. А дальше начали смотреть по бухтам: кому, где и что. Каждый рисовал по-своему. Так что карта эта есть и я ее не стыжусь, - наоборот. Я считаю, что нужно находить решение. Мы обязались создать все условия для нормального функционирования российского флота. И мы это сделаем. Возможно, даже с некоторым ущербом для себя. Ведь экономические и политические реалии это диктуют. В России же тоже все не зависит от одного человека. Я всегда говорил, что любой вариант раздела подвергнется жесточайшей критике как в Москве, так и в Киеве.
- Ведь очевидно, что в Москве наконец-то решили серьезно заняться Украиной. Ужесточению позиции по отношению к нам будут способствовать и внутриполитические баталии. Поэтому существует объективная необходимость попытаться выбраться из тупика в двусторонних отношениях.
- По большому счету вопрос ЧФ и Севастополя - действительно тупиковый. Вы же понимаете, что я никогда не пойду на то, чтобы Севастополь отдать России. На второй же день после такого шага я - не Президент. А Украина - не самостоятельное государство. В этом вопросе объединятся и левые, и правые. Компромиссное решение будет зависеть от позиции Бориса Николаевича. Кроме него, в России этот вопрос сегодня никто не решит.
А вообще для того, чтобы снять предмет спора, мы у себя в стране должны сделать все, чтобы у нас людям жилось лучше, чем в России. Вот тогда эмоции войдут в русло, а приоритеты сменятся.
- В своей речи на пятой годовщине независимости Украины вы сказали о необходимости проведения «амнистии без конфискации». В принципе, эта идея не получила дальнейшего развития, вместе с тем по статистике половина ВВП в Украине производится в теневом секторе. Не считаете ли вы, что на данном этапе Украине действительно необходима легализация беловоротничковой теневой экономики и ряд последовательных мер, предпринимаемых с целью возвращения капиталов в Украину?
- Вынужден уточнить смысл цитируемых вами моих слов: в выступлении, посвященном 5-ой годовщине независимости Украины, я говорил о необходимости достижения политического компромисса во имя укрепления в нашем обществе гражданского мира. Упомянутая вами формула, которую я предложил, подразумевала отказ от прошлых обвинений и сотрудничество в будущем всех политических сил страны ради наших общих целей. Вас, видимо, подвело слово «конфискации».
Приложение этой формулы к экономике, когда, как вы говорите, должна произойти «легализация беловоротничковой теневой экономики», - это, собственно говоря, и есть задача планируемой нами в следующем году налоговой реформы.
Ведь если в соответствии с экспертными оценками, а не данными официальной статистики, около половины ВВП в Украине производится в теневом секторе, то это, кроме всего прочего, означает, что у нас наблюдается не спад производства, а его рост. Но это, хотя и создает рабочие места, не сказывается на поступлениях в бюджет, а значит, и на возможностях проведения полноценной социальной политики. Поэтому вопросы активизации инвестирования в Украину легальных капиталов являются крайне актуальными.
Что касается возврата в Украину валютных ценностей, то в этом направлении совместно с соответствующими органами активно работает комиссия во главе с первым вице-премьер-министром Украины В.Дурдинцом. Однако, я глубоко убежден, что реальный возврат капиталов в Украину возможен не столько за счет ужесточения репрессивных мер, сколько за счет формирования привлекательного инвестиционного климата, социальной, экономической, политической и правовой среды предпринимательской деятельности.
- На каком направлении экономической реформы вы ожидаете реальный, а не декларированный прорыв в 1997 году?
- Сразу хочу отметить, что мне не хотелось бы вести разговор с использованием военной терминологии, как это было свойственно нам ранее. Помните - «битва за урожай», «фронт борьбы за...», «наступление на...» и т.п. «Прорыв» - из этого ряда. Поэтому ни реального, ни тем более декларируемого «прорыва» я не жду. И не советовал бы ждать никому.
Жить надо и работать в направлении закрепления устойчивых позитивных тенденций. И не только, кстати, в экономике, а в обществе в целом.
Если же говорить об экономических целях на будущий год, а точнее - социально-экономических, то главная цель моей деятельности на посту Президента Украины - и именно в этом направлении я намерен как глава государства осуществлять координацию взаимодействия всех ветвей государственной власти - создание реальных условий для зарождения у наших граждан чувства уверенности в завтрашнем дне. Это не будет экономическим, как вы говорите, прорывом. Но это будет исключительно важным психологическим переломом в нашем обществе. В нем появится объективно обоснованное, а не мифологизированное, как раньше, чувство исторической перспективы, оптимистический настрой, который мы так драматически растеряли за время нашей независимости.
Удастся это сделать - и все остальное пойдет принципиально иначе - активнее, инициативнее и результативнее.
По сути, все меры социально-экономического оздоровления, о которых я упоминал и которые сейчас предполагается осуществить, направлены именно на это - на создание у наших граждан уверенности в завтрашнем дне.
Очень хотелось бы, чтобы к этому подключилась и «четвертая власть». Чтобы все мы действовали в одном направлении. Ведь чем больше будут наши граждане информированы о тех или иных положительных результатах, эффективном опыте хозяйствования по-новому - а они у нас, безусловно, есть и их немало - тем оптимистичнее будет их настроение, активнее жизненная позиция.
- Если не секрет, с кем вы будете встречать Новый год?
- Я еще окончательно не решил. С одной стороны, - это семейный праздник. С другой стороны, как Президент, я хотел бы встретить его в более широком кругу, поближе посмотреть на людей, занимающих посты министров, например. В неформальной обстановке.
- Леонид Данилович, будущий год будет лучше, чем предыдущий?
- Обязательно!