Если судить по количеству визитов представителей американской элиты в Украину, то можно сказать, что украино-американские отношения вышли на уровень стратегического партнерства. За последнее время Киев посетили: замгоссекретаря Армитадж, двое экспертов управления планирования госдепа и представители департамента Евразии, эксперты разведсообщества, делегация влиятельной неправительственной организации «Совет по международным отношениям» и помощник заместителя госсекретаря Стивен Пайфер, разговор с которым и предлагается вниманию читателей «ЗН». В ближайшие недели в Киев с рядом экспертов прибудет Збигнев Бжезинский, замгоссекретаря Пола Добрянски и, что вероятно, Джордж Буш-старший. Столь массированного американского десанта в истории Украины, пожалуй, не было. Данное обстоятельство говорит о резко возросшем интересе Соединенных Штатов к Украине и ее будущему. Во-первых, наша страна является членом антитеррористической коалиции, «кадровый состав» которой для США чрезвычайно значим. Джорджу Бушу в ходе предвыборной кампании необходимо продемонстрировать твердое ядро коалиции и упредить удары, подобные тем, которые нанесли Испания, Гондурас и Доминиканская Республика, чьи войска покидают Ирак. Во-вторых, охлаждение американо-российских отношений придает Украине особый оттенок значимости.
Линия поведения США в Украине двуедина. С одной стороны, Америка достаточно внятно и жестко критикует недемократические шаги власти, такие как давление на прессу и выборы в Мукачево, обещая при этом развивать отношения с любым президентом только в том случае, если он победит на свободных и честных выборах. С другой стороны, американцы демонстративно проводят в отношении Леонида Кучмы политику пряника, все внятнее выговаривая слова о достойном и уважительном отношении к будущему пенсионеру. Цель политики «закамуфлированных гарантий» — сохранение украинского контингента в Ираке и проведение опять-таки демократичных выборов, менять которые на антитеррористическую лояльность американцы, согласно их публичным и кулуарным утверждениям, не намерены.
— Господин Пайфер, программой вашего визита была предусмотрена встреча с Леонидом Кучмой. Почему она не состоялась?
— Я так и не понял до конца, что произошло. Незадолго до назначенного времени нам перезвонили и сказали, что встречи не будет. А потом мы услышали, что произошло непонимание в общении между протокольными службами и этой встречи как бы и быть не должно. В связи с этим я нахожусь в некотором непонимании.
Но у нас была возможность пообщаться с высокопоставленными представителями Украинского государства, в том числе из администрации Президента — мы встречались с заместителем главы.
— Виктор Медведчук почти два года занимает пост главы администрации Президента. И имеет влияние, сравнимое с влиянием главы государства. Почему за все время Медведчук ни разу не был официально приглашен в Вашингтон?
— Как правило, мы не организовываем визиты руководителей администраций.
— Но ведь Литвин по такому приглашению, находясь на этой должности, ездил в Вашингтон?
— В случае с Литвином были несколько иные обстоятельства. Вы помните, что в последние несколько лет между нашими странами на высшем уровне существовали определенные трудности. Вы знаете, что в 2000 году наши взаимоотношения достигли самой низкой температурной точки за все годы украино-американского диалога. За последние 16 месяцев нам удалось добиться потепления в отношениях. Это не тот температурный режим, который США и Украина считали бы оптимальным, но отношения стали гораздо более теплыми, нежели они были в декабре 2002 года.
Что касается путей улучшения отношений, то разговора об этом с г-ном Медведчуком нам не приходилось вести. У нас существует достаточно других каналов для осуществления коммуникаций, призванных служить развитию двусторонних отношений.
— Известно, что в настоящий момент в Брюсселе и Киеве обсуждается возможность приглашения Леонида Кучмы на стамбульский саммит НАТО. Когда будет принято окончательное решение и в случае, если оно будет позитивным для Леонида Кучмы, возможна ли его встреча в Стамбуле с Джорджем Бушем?
— На сегодняшний день у меня ответа нет, поскольку ни Вашингтон, ни НАТО еще не приняли решение об уровне встречи «Украина—НАТО» в Стамбуле. Оно зависит от ряда факторов во взаимоотношениях между альянсом и Украиной. Лично я думаю, что окончательное решение будет принято в мае.
— Вы представляли интересы США в Украине, когда премьером был Виктор Ющенко. Вы курируете украинское направление в Госдепе во времена премьера Януковича, с которым вы уже успели встретиться. С кем из этих двух премьеров американской стороне работать легче?
— У каждого политика есть свои собственные характеристики. Я не думаю, что мне имеет смысл сравнивать эти две личности. С нашей точки зрения, если в Украине состоятся прозрачные и демократичные выборы, то мы будем готовы сотрудничать и с президентом Ющенко, и с президентом Януковичем. А если украинский народ выберет кого-то третьего, то и с ним.
— Иными словами, американская точка зрения такова: нам все равно, кто станет президентом — Ющенко или Янукович, лишь бы выборы были честными и прозрачными.
— Наиважнейшая вещь для нас — это чтобы в Украине состоялись свободные выборы. Ни Европа ни Соединенные Штаты не должны определять, кто будет президентом. Это исключительная прерогатива граждан Украины. Нас бы беспокоили мероприятия, направленные на то, чтобы осложнить свободный выбор украинских избирателей. Это может быть давление правоохранительных органов на кандидатов, давление на прессу, применение налоговой инспекции в этих целях и т.д.
— По приглашению Виктора Пинчука в середине мая Буш-старший посетит Украину. Будем ли мы наблюдать его встречу с Леонидом Кучмой?
— Я не имею права это обсуждать. Если этот визит состоится, то он будет носить характер частного и, возможно, потом посольство подключится к его проведению.
— От планов вернемся к реалиям. Соединенные Штаты заняли достаточно жесткую и внятную позицию относительно мукачевских выборов. Это явствует из официальных заявлений, в том числе ваших. С момента выборов прошло десять дней. Никаких изменений в сторону демократизации процесса не произошло. Вам не кажется странным, что о своем отношении к происшедшему в Мукачево украинский премьер до сих пор никак не заявил? Мы не услышали из его уст ни слова, несмотря на то что ему подчиняются силовые ведомства, к которым существуют реальные претензии, а кроме того, он — один из основных кандидатов в президенты, и свое отношение к предвыборным методам должен был бы обозначить…
— Мы слышали о том, что давление на структуры кандидата от оппозиции продолжается и после выборов. Это нас беспокоит. Мы слышим также объяснения, заключающиеся в том, что проблемы во время выборов создавались обеими сторонами. Мы допускаем, что в процессе избирательной кампании партии способны допускать определенные нарушения. Но мы на совсем другом уровне видим нарушения, имевшие место в работе территориальной избирательной комиссии. Президент сказал, что будет проведено расследование. Мы надеемся, что оно будет настоящим. Мы думаем, что ситуация должна быть исправлена, поскольку она легла неприятным темным пятном на репутацию Украины. Согласно информации, полученной нами от американских, украинских и международных наблюдателей, а также из прессы, мы не удовлетворимся констатацией о нарушениях избирательного процесса обеими сторонами.
— Чем вы, г-н Пайфер, для себя можете объяснить следующее противоречие: почему Президент при поддержке антизападной СДПУ(о) и представляющей интересы пророссийски настроенного Донецка «Партии регионов», не ставит вопрос об отзыве украинских войск из Ирака, а оппозиционные партии, рассчитывающие на поддержку западной и в том числе американской демократии в вопросе проведения прозрачных выборов, вопреки интересам США, с большей или меньшей степенью активности поднимают вопрос о выводе украинского контингента. Я имею в виду оппозиционные партии, такие, как Коммунистическая, Социалистическая, Блок Юлии Тимошенко и «Наша Украина»?
— Мы так понимаем, что пропрезидентские партии решили поддерживать решение Президента. В наших дискуссиях с оппозиционными партиями мы обсуждали вопрос Ирака и пытались объяснить позицию Соединенных Штатов. Мы выразили надежду, что, возможно, они найдут способ не выступать против нахождения в Ираке украинского контингента. В конце концов это решение Украины. Мы же пытаемся объяснить, что это действительно важно не только для Соединенных Штатов, но и для самого Ирака.
— Замгоссекретаря США г-н Армитадж заявил, что Украина вошла в коалицию и направила контингент в Ирак не для того, чтобы получать контракты на восстановление этой страны, а для того, чтобы бороться с терроризмом. Допустим, хотя, на мой взгляд, реальная причина отправки лежала в стремлении Президента Кучмы улучшить отношения с США. Так или иначе, но наши войска в Ираке. Не считаете ли вы, что неопределенный статус членов коалиции как таковой не дает Украине возможности принимать участие в формировании и принятии решений относительно действий сил стабилизации на территории Ирака? Имеет ли Вашингтон намерение в ближайшее время изменить положение дел и определить права каждого члена коалиции? Ведь если украинский контингент находится на территории, контролируемой шиитами, то США в одностороннем порядке не могут принимать решение об активных действиях, направленных против лидеров шиитской верхушки, без консультаций с украинской стороной?
— Я думаю, что в последние несколько недель у американской стороны сформировалось решение относительно того, что нам нужно лучше координировать усилия и общаться. К этой мысли пришли на разных уровнях. Необходимо улучшение и оптиматизация коммуникаций между воинскими единицами, которые находятся на территории Ирака. Кроме того, глава объединенного комитета начальников штабов пригласил командующих стран коалиции на будущей неделе встретиться в Вашингтоне. Цель встречи — обсудить, как на этом уровне можно улучшить уровень взаимодействия между силами разных стран с тем, чтобы военная операция была более эффективной. Я не исключаю, что параллельно могут проходить консультации на политическом уровне.
— По данным некоторых американских источников, фирма Greenberg, Carville & Shrum, ведущая избирательную кампанию кандидата в президенты США Кэрри, консультирует и Виктора Януковича. Что вы можете сказать по этому поводу?
— Об этом я не слышал. Но я не был бы удивлен, если бы узнал, что украинские политики получают советы по поводу проведения их избирательных кампаний от различных иностранных экспертов. И даже от американских компаний.
— Какое, по вашему мнению, влияние во время избирательной кампании в Украине будет иметь Россия?
— Я думаю, что Россия с большим интересом будет относиться к тому, что будет происходить в Украине. Это не сюрприз для нас, поскольку Россия является наибольшим соседом Украины. Безусловно, любая страна может проявлять интерес к процессу, но мы надеемся, что Россия так же, как и мы, будет придерживаться линии, согласно которой украинцы самостоятельно должны принять решение, кто будет их президентом. Я думаю, что в данной ситуации должны совпасть интересы США, Европы и России в отношении того, что в Украине выборы должны пройти честно и независимо.
— В свое время ходили слухи о встрече
г-на Ушакова — посла России в США и госсекретаря Пауэла, на которой якобы вырабатывался совместный подход в отношении украинских выборов. Правда ли это?
— Есть слухи, которые подтверждаются, а есть те, которые не соответствуют действительности. Этот второго типа. Такого разговора не было. Мы пытались объяснить россиянам американский подход к Украине. И когда пять недель назад я был в Москве, вопрос украинских выборов поднимался. Я пытался объяснить, что американская позиция концентрируется на честности и прозрачности процесса выборов, а не на конкретном кандидате. Я не уверен, что все российские партнеры по переговорам в это поверили, но это действительно так.
— Известно о существовании так называемого акта Буша — распоряжении американского президента, согласно которому политики, обвиняемые в коррупции в других странах, будут в частности ограничены в праве въезда в США. Как это может касаться граждан Украины, кем должны быть предъявлены обвинения в коррупции и каким образом может оказываться воздействие на людей, попавших под это распоряжение президента США?
— Поскольку мы не обсуждаем конкретные имена, я поясню, как в целом должен проходить процесс. Прежде всего человек, обвиняющийся в коррупции, должен своими действиями нанести ущерб национальным интересам Соединенных Штатов. Процедура же такова: если посольство видит какую-то личность, совершающую коррупционные действия и попадающую под действие этого акта, то оно должно проинформировать Вашингтон. После этого происходит детальный анализ информации, которую мы имеем, и по итогам этого рассмотрения и анализа в Вашингтоне принимается решение. Выдается рекомендация одному из уполномоченных представителей госдепартамента, который потом принимает решения о том, уместно ли в данном случае применять обсуждаемый нами акт. Подобные решения не принимаются исключительно на основании существования обвинений. Должен быть сформирован серьезный информационный пакет, который и приводит к принятию решения.
— Президент заявил о том, что европейское направление нефтепровода Одесса—Броды — это глухой угол. По его словам, на сегодня нет ни тех, кто хотел бы транспортировать нефть посредством этого трубопровода, ни тех, кто хотел бы ее покупать. Президент напомнил, что зарубежные эксперты признали европейское направление Одесса — Броды нерентабельным для Украины. Я не исключаю, что за подобной прелюдией может последовать решение о реверсе. Что скажете?
— У меня несколько иное понимание ситуации на данный момент. В Германии и Словении есть нефтеперерабатывающие заводы, работающие на каспийской нефти. Она поставляется танкерами через Адриатическое и Средиземное моря, а значит, через Босфор, а потом по трубопроводу идет к этим НПЗ. Мы думаем, что использование Одесса—Броды сделало бы транспортировку каспийской нефти дешевле и, соответственно, ее саму более конкурентоспособной. Вот почему мы призываем украинское правительство создать группу, которая проработает все вопросы тарифов, заказчиков и поставщиков; сядет за стол с западными компаниями и создаст реалистичный проект. Тогда Украина сможет ясно сказать, что ей более выгодно — европейское направление или реверс. Однако энергетические компании сообщают нам, что они так и не дошли до предметной стадии этих переговоров.
Теперь о реверсе. Стоит учитывать несколько моментов: реверс нефтепровода, как мы понимаем, не увеличит количество нефти, проходящей через территорию Украины. Ведь сейчас эта нефть поступает из России в Одессу по железной дороге. Поэтому возникает вопрос: в случае реверса количество нефти увеличится или просто оставшиеся без изменения объемы сменят способ перемещения? Если же нефти через Украину будет проходить больше, то в полный рост встает проблема Босфора. В январе танкерам приходилось ждать по месяцу, пока они получали разрешение на прохождение через пролив.
Далее. Существуют и у других стран планы построения нефтепроводов. Они есть у Румынии и Болгарии. Сейчас Украина имеет колоссальное преимущество, но если она запустит нефтепровод в обратном направлении, то конкуренты могут воспользоваться этой временной форой, и тогда Украине будет сложнее вернуться к прямому использованию, поскольку нефть пойдет другими путями.
Коммерческая прибыль от реверса — это один вопрос. Но есть и другой, имеющий геополитическое значение. Если Украина хочет интегрироваться в Европу, то это один из прекрасных путей объединить свою энергосистему с энергосистемой Европы.
— По степени вовлеченности в обсуждение, мне кажется, что вопрос Одесса—Броды для США имеет большее значение, чем участие Украины в ЕЭП?
— Я не уверен, что именно так нужно выписывать это соотношение. Мы принимали участие в обсуждении судьбы трубопровода, потому что ясно видим вопросы и проблемы, которые можно решить таким образом. Что же касается ЕЭП, то с сентября прошлого года наша позиция не изменилась: если Украина хочет присоединиться к единому пространству, то ей нужно быть осторожной, дабы не создать себе барьеры на пути вступления во Всемирную торговую организацию. Кроме того, в данной ситуации возникли сомнения по поводу того, в каком направлении намерена двигаться Украина. С одной стороны, Украина заявляет о стремлении интегрироваться в Европу и евроатлантические структуры, с другой — активно участвует в формировании ЕЭП, что вызывает сомнение в искренности первых заявлений. Но в конце концов это должно быть решение Украины.