о том, чего уж нет, о том, чего еще нет, и об их взаимоотношениях
Беседа журналиста Владимира Строя с профессором Гарвардского университета Григорием Грабовичем. Он родился в Польше в 1943 г., получил образование в США, ныне прибыл в Украину читать лекции в Киево-Могилянской академии, чтобы передавать опыт зарубежной украинистики.
- Господин профессор, не проходит ни дня, чтобы мы не употребляли термины «интеллигенция», «интеллигентно». Но люди вкладывают в эти определения разное содержание. Что для вас означает «интеллигенция»?
- Для меня этот термин обусловлен исторически. Он возник в XIX веке в европейских империях и «по инерции» употребляется сегодня. Предпосылкой его возникновения явилась постоянная, целеустремленная борьба с авторитаризмом, с деспотией, обскурантизмом. Не уверен, правомерно ли употребление этого определения накануне XXI века. Возникли новые нюансы.
- Вы имеете в виду нюансы в термине или в самом явлении?
- Прежде всего речь о термине. Думаю, он перестает быть актуальным. Само слово достаточно архаично. Сегодня я не смогу дать определение «интеллигенции». Кто является интеллигентом в эпоху компьютеров и электронной почты? Тот, кто закончил университет? Инженер, который по вечерам читает «Літературну Україну»?
- Приходилось слышать и такое: «Моя мама была крестьянкой, окончила только начальную школу, но именно она привила мне основы интеллигентности». Т. е. на первом месте стоят критерии не образовательные, а морально-этические.
- Вот-вот. И еще говорят о творческой, трудовой, инженерной, рабочей, сельской и иной интеллигенции. Уже эти гибридные конструкции свидетельствуют, что понятие достаточно условное, расплывчатое. Оно не срабатывает, и именно поэтому им так охотно пользуются. Каждый по своему желанию может зачислять или не зачислять в интеллигенты соседа, да и себя самого.
Для современного западного общества - толерантного, плюралистического, гражданского, открытого - есть много градаций общественного положения, роли людей, и невозможно объединить их одним словом. Поэтому в таком обществе отсутствует понятие «интеллигенция»
- И как же, в таком случае, переводят на английский «Конгресс украинской интеллигенции»?
- Употребляют кальку: слово «intelligentsia». При этом нужно понимать, что оно касается восточноевропейского или советского контекста.
- Какими же терминами пользуются в американском контексте?
- Есть очень функциональное, прагматическое определение: «белые воротнички». Это администраторы, клерки, инженеры. Есть категория профессионалов - юристы, врачи, учителя, научные работники и т. д. Но есть и более подходящее к нашей теме понятие «интеллектуал». Это человек, который независимо от профессии в своей деятельности пользуется критериями интеллектуальной жизни, критериями постоянной критической перепроверки того, что ему дано. Общество может ошибаться. Для того и нужен интеллектуал, чтобы оно могло сделать переоценку. Думаю, что для решения проблем, стоящих сегодня перед украинским обществом, понятие «интеллектуал» является более эффективным.
Хотя интеллектуалов в Украине сегодня мало. И они маловлиятельны. И именно на этих печальных обстоятельствах я бы ставил ударение. Хотелось бы, чтобы эти люди имели не столько полномочия, сколько власть в концептуальном, духовном смысле.
- Но если в Украине мало интеллектуалов, если еще даже не принят этот термин, то об их объединении, совместных действиях сегодня никто и не думает. Если вы считаете, что нужно стараться, во всяком случае журналистам - избегать термина «интеллигент» и заменять его термином «интеллектуал», то, во-первых, это касается уже другой, значительно более малочисленной части общества, а во-вторых, разве это понятие не такое же «размазанное»?
- Нет, оно намного точнее. Человек, который не работает интеллектуально, умом, не может называться интеллектуалом. Например, инженер является интеллигентом, но не интеллектуалом...
- Даже если он изобретатель?
- Тогда - другое дело. Но если он просто дежурит на пульте и вечером почитывает «Аргументы и факты», он не интеллектуал. То есть это понятие четче и прямее и поэтому - полезнее.
- У меня впечатление, что я попал в ловушку. Договорились обсудить положение и роль украинской интеллигенции, а по-вашему нет ни таких людей, ни такого понятия. О чем же мы будем говорить?
- У нас много тем, которые надо обсудить. Мы должны осознать не только сложность общественной обстановки, но и нашу роль. Мы имеем задание осознать также процесс нашего мышления. Именно потому, что он не осознан и что в нем так много автоматизма, результаты бывают неудачными, банальными, а порою и ложными.
- И все же, я предлагаю - пусть условно - пользоваться термином «интеллигенция», поскольку большинство людей от него еще не отказалось. Давайте попробуем разобраться, чем является в массовом сознании интеллигентность? Определяется ли она образованием, морально-этическими критериями или чем-либо еще?
- Пожалуй, тут срабатывают в основном эти вторые критерии: какая-то преданность идеалу лучшего общества, преданность делу. Не только то, что человек работает в сфере культуры, науки или образования, но и преданность его своей работе.
- Но один может быть предан идее мировой революции, второй - укреплению автокефальной церкви, а третий - проблемам украинского филателистического союза.
- Мы ведь отмечали «многошерстность» этого понятия. Но если взять только логическое, актуальное измерение, то мы приходим к преданности идее украинского возрождения. Люди, которые имеют высшее образование, но не заангажированы в украинской проблематике или даже враждебны ей, будут ли они считаться интеллигентами?
- Почему нет?
- Ну, возможно, скажут интеллигент-нигилист. Я снова подчеркиваю, что понятия «интеллигент», «интеллигенция» возникают там, где нет гражданского общества.
- О построении гражданского общества мы еще поговорим. Перейдем к понятию «власть». Конкретно, «государственная власть». Может ли общество существовать без власти?
- В недавнее время была теория о постепенном отмирании государства.
- Это утопия. Власть прежде всего есть той политической властью, которая имеет легитимность. При нормальном развитии событий власть должна иметь два измерения: административно-физическое и духовной легитимности.
- Духовной или моральной?
- Эти понятия связаны.
Т. е. это определенный консенсус относительно того, что вещи являются такими, какими они должны быть. Могут быть определенные несовершенства, но если соблюдены условия консенсуса, власть является легитимной. Если же они не соблюдены, мы называем такую власть деспотией, диктатурой, бандитизмом.
- Кому же принадлежит власть в обществе современной Украины? Соответственно, каков тип этой власти?
- Определение простое и пессимистичное: «власть принадлежит тем, кто ее имеет».
- Замкнутый круг?
- Абсолютно. Состоялись демократические выборы. Не уверен, впрочем, что вполне демократические. Но нет других составляющих демократического общества. Нет гражданского общества, институционной независимости. Того, что в Америке называют средствами сдерживания и уравновешивания власти...
- Недемократические последствия демократических выборов?
- Именно! Но речь идет не только о последствиях, которые как бы не отражают демократического идеала или процесса. Этот процесс и не может быть демократическим, если его предпосылки были так или иначе искажены.
Если, например, «государственный кандидат» имел те или иные преимущества перед соперниками в доступе к прессе или телевидению...
- Пишут, что и в Америке действующий президент имеет больше шансов, чем его соперник.
- Определенно. Еще большее влияние имеют деньги. Поэтому там принят ряд законов - пусть несовершенных, - чтобы деньги не были основным фактором победы на выборах.
В Украине нет таких законов. И многие говорят, что тот или иной кандидат больше заплатил, больше потратил на выборы. Это специфический вид коррупции. Но и оформление самого механизма выборов было таковым, что он не срабатывал для настоящего волеизъявления избирателей и способствовал некоторым махинациям.
Опять-таки, это не только украинская проблема. Американский избирательный опыт дает большую гамму разных трюков...
- Можно ли, исходя из ваших слов, сделать заключение, что общественное устройство Украины нельзя назвать демократическим?
- Я имею определенные сомнения в отношении этого. Оно демократичнее, чем было, но не более того.
- Прежде чем подробнее рассмотреть «что делать?», хотелось бы подумать и о том, «кто виноват?».
В статье «Полифония», напечатанной в восьмом номере журнала «Украинская культура», вы пишете, что одной из причин появления «совкового мышления» является психология человека как «маленького винтика» большого государства. Не кажется ли вам, что истоки такой психологии отстают на временной шкале по крайней мере лет на триста от появления «совка»? В статье констатируется, что отсутствие полноценных независимых институций - проблема проблем украинской культуры и государства как такового и что пять лет независимости Украины даже не поставили вопроса о необходимости их создания. Кто же должен был поставить этот вопрос и так ли он нов с учетом опыта других стран и знаний многих советников, приезжающих в Украину?
- Я думаю, что этот кардинальный вопрос должны были поставить люди, которые ощущают себя национальными лидерами. И те самые интеллектуалы, о которых мы говорили.
- Независимость гражданина от государства имеет несколько аспектов: духовный, экономический, юридический... Естественно, они связаны. На ваш взгляд, какой из них наиболее важен сегодня для построения гражданского общества в Украине?
- Очень трудно назвать самый важный. Но я бы отдал предпочтение юридическому аспекту, т. е. праву, функционированию закона. Пока он только на бумаге, в Конституции. От этого аспекта будет зависеть, как быстро Украина войдет в мир. Но все, действительно, взаимосвязано.
- Для создания независимых институций, которым вы придаете столь большое значение, очень важно, конечно, наличие в обществе конструктивного обмена мнениями. В цитированной статье вы с горечью отмечаете практическое отсутствие публичных дискуссий по самым важным вопросам. Почему так важно наличие «дискурса» и почему нет культуры дискуссии в Украине?
- Наличие дискуссии очень важно для любого демократического общества. Это настолько общепринято в западных странах, что даже трудно объяснить. Как объяснить слепой от рождения Иоланте, что такое свет?
А почему нет культуры дискуссии, лучше, наверное, ответят украинские интеллектуалы. Возможно, газеты не дают соответствующего простора разным мнениям. Но, скорее всего, люди потеряли интерес к дискуссии. Каждое общество должно иметь интеллектуальное измерение. Недостаточная протяженность его у нас приводит к тому, что имеем иногда беспомощность в формулировании самых важных вопросов. Они ведь не обсуждаются в общенациональной дискуссии, а только неформально за кофе или за пивом.
- Вы однозначно ставите знак тождества между упадком в государстве и тем, что нет определения приоритетов. Мысль дискуссионная, хотя я с ней согласен. Но кто же в этом виноват, только государственная власть или какие-то другие институции?
- Мы уже говорили, что независимых институций нет. Очевидно, каждого честного и мыслящего гражданина можно спросить: «А что вы сделали для того, чтобы осуществлять такие вещи?». Но, рассуждая логически, если государство имеет монополию на власть и на ресурсы, то именно оно должно прежде всего отвечать за нынешнее состояние дел.
- Но если мы говорим об осмысливании, почему нельзя предположить, что какой-нибудь научный коллектив или индивидуум разработают альтернативную концепцию?
- Очевидно. Если речь идет об осмысливании в чисто интеллектуальном плане, то действительно, это может не зависеть от государства. Но у меня в статье речь идет о том, чтобы это осмысливание переходило в какую-то стратегию действия. За последние 5-6 лет в украинской прессе масса статей посвящена подобным проблемам. Но очень часто это - чистая риторика, и люди, которые уполномочены формулировать проблемы, почему-то не могут этого осуществить. Я имею в виду давно существующие государственные институции, ту же Национальную академию наук. По-моему, общеизвестно, что происходит поголовное сокращение и распад структур и целых институтов НАН. В «Зеркале недели» (17.08.96 г.) А. Ройцен недавно писал, что устав НАН так составлен, чтобы сделать ее нереформируемой.
По-моему, это страшный скандал. Но я не вижу, чтобы кто-то этим особо возмущался. И общественное действие статьи А. Ройцена - это даже не «камень в воду». Это камень в болото: и круги не пошли.
- Речь идет лишь об осмысливании, стратегии действия на будущее или и об осмысливании прошлого?
- Да, конечно! Я имею ощущение, оно меня волнует и тревожит, что мы просто перелистали книгу истории, закрыли и забыли о ней. Будто и не было последних 70 лет. Есть, правда, люди и организации - например, «Мемориал», - которые активно работают над воссозданием истинного характера истории, но в целом мы очень быстро перешли к сегодняшней «повестке дня». И самый худший аспект этого, что люди, глубоко задействованные в безобразиях того периода, остаются на руководящих постах.
- И то, что национал-демократия, интеллигенция, не очень озабочена этим (кроме вашего примера есть и другие), свидетельствует, вероятно, о недостаточном осознании интеллигенцией и судьбы общества, и своей роли, и ответственности перед обществом?
- Безусловно. Хотелось бы, чтобы это было задачей не только «Мемориала» или Руха, но всего общества. Речь ведь идет о национальной совести, о национальном самоочищении. А к таким вещам нельзя относиться равнодушно. Мы должны оценивать нашу историю не своими аршинами, а мировыми метрами. По мировым стандартам украинская демократия и украинская интеллигенция не очень-то справились со своей задачей. Хорошо, что сделали то, что сделали...
- Сделали или сделалось?
- Я бы не хотел, чтобы это звучало в ключе какого-то осуждения. Но - с другой стороны - я ввожу понятие интеллектуалов, к которым и сам хотел бы быть причисленным. А это обязывает быть критичным. И с этой критичной позиции украинская демократия и интеллигенция очень многое «промазали». И теперь приходится большими усилиями делать то, что 5 лет назад можно было бы сделать легко. Ведь тогда в руках была инициатива. Поле было выиграно, и враг бежал. Но его не добили. Я не говорю - физически, никого не надо было стрелять. Надо было не допустить возрождения коммунистической идеологии. Существуют определенные парадигмы политического поведения, политических действий. И по этим критериям видно, что лидеры нашей демократии очень быстро пошли на компромиссы.
- Но и во многих других посткоммунистических странах бывшие лидеры у власти.
- Каждое общество само решает, кого поставить за рамки закона. В Германии и Чехии это решили по-одному, в Польше - по-другому. Подумаем, почему у нас невозможно?
- Вы задаете вопросы, а ответа пока не слышу.
- Я не должен давать ответы. Я и не имею готовых ответов. Но их не трудно было бы найти, если бы серьезные, разумные люди решили их поискать. Прежде всего нужна политическая воля - это основная предпосылка.
- Создается довольно пессимистическое впечатление. Но если иметь в виду не только так называемую творческую интеллигенцию, а и техническую, и образовательную, и религиозную, и другую, то как, по-вашему, изменится ее роль в обществе в ближайшем будущем, ну, скажем, до 2000 года?
- Я, действительно, не являюсь оптимистом относительно этой роли. Ведь можно поставить вопрос и так: «Что эта интеллигенция сделала до сих пор, чтобы ситуация была нормальной? Что она сделала, чтобы закрепить за собою тот огромный «момент движения», который был после августа 1991 года? Как так случилось, что она упустила из рук свое преимущество?
- Думаю, этими вопросами задавались не только вы. Как на них отвечают ваши знакомые в Украине и на Западе?
- Скажу об ответах, с которыми согласен. Интеллигенция очень быстро продалась за блага, за машины, за квартиры. И вместо того, чтобы добить коммунистическую гидру, депутаты пошли на такие компромиссы, что она за 2-3 года возродилась.
Я думаю о политическом цинизме. Как можно очень хорошей риторикой говорить об украинской независимости, призывать к действиям во благо нации и одновременно не употребить соответствующих рычагов и возможностей?
- Мы снова приходим к вопросу, во всем ли виновато государство? Ведь прошло уже более 10 лет с начала «перестройки». Можно было бы и изменить кое-что в сознании.
- Очевидно, ситуация с той же Академией наук. Государство не реагирует потому, что нет давления на него. А люди не реагируют, ожидают, что сделает государство. На каждом шагу - замкнутый круг. В свое время
А. Сахаров говорил, что система власти в СССР создана так, чтобы никто ни за что не отвечал: партия поручала государству, государство кивало на партию.
В Украине сейчас что-то аналогичное. Ощущаем расширяющуюся апатию, чувство абсолютного безвластия, что является очень деструктивным для нормального гражданского общества.
Я имею коллег в различных институтах академии. Я спрашиваю, почему на заседании ученого совета они не произведут какую-либо акцию для разрыва замкнутого круга? Они отвечают: «Это ничего не изменит!»
- Чтобы уйти от дурной бесконечности порочных кругов, давайте вернемся к вашей статье в «Украинской культуре».
Вы пишете: «... центральнейшей проблемой тут есть отсутствие общего интеллектуального пространства и... конкретного форума, где это разнообразие могло бы превращаться если не в синтез,.. то в единое силовое поле».
Во-первых, можно сказать, что на создание такого интеллектуального пространства замахнулся Конгресс украинской интеллигенции, а во-вторых, можно ли за его отсутствие критиковать лишь государство?
Можно ли представить себе ситуацию, когда указом Президента с такого-то числа вводится «единое интеллектуальное пространство Украины» и вице-премьер назначается его координатором?
- Никогда! Конечно, его должно создать само общество. Островки единого пространства, конечно, уже есть. Более того, может создаться впечатление - во всяком случае у меня оно создалось, -что существуют две системы (а может, и больше) пространств, которые даже не совмещаются: украиноязычное и русскоязычное.
- Даже не пересекаются?
- Иногда и не пересекаются. Я немного заостряю эту аналогию. Каждый читатель сам может ответить на этот вопрос. Но я имею ощущение, что русскоязычная пресса в Украине не занимается той же проблематикой, что украиноязычная. Иногда темы те же, но имеются разные приоритеты, подходы, даже ценности. Я ощущаю мало, очень мало общего между русской и украинской прессой и думаю, что это касается соответствующих слоев общества.
Весной прошлого года перед моим приездом в Украину я внимательно и взволнованно следил по украинской прессе за подготовкой к созданию КУИна. И в то же время не читал, чтобы русская пресса была этим озабочена. Меня волнует, что определенная часть общества говорит КУИну - «на фиг». Я не говорю конкретно о руководителях, уставе или отдельных документах КУИна. Но сама идея «сходу» отвергается. А это уже тревожно. Значит, что-то ненормально в этом расколотом обществе.
- Возможно, сказывается и то, что в Украине нет моральных авторитетов такого масштаба, как Олесь Гончар?
- Во-первых, мне этот пример не кажется удачным. Во-вторых, это не вопрос тех или иных авторитетов. Это вопрос структуры наших интеллектуальных деяний.
Мы должны проанализировать то, что является скрытым, как бы стыдным секретом нашего общества: тут есть два сообщества, которые не всегда одинаково видят события и не всегда взаимообщаются.
Констатируя это, мы не усиливаем «розбрат», пусть даже неосознанно. Но должны понять, что мы сами себя обманываем. Если русскоязычный житель Украины читает о намерении КУИна создать государственную идеологию на основе украинской национальной идеи, его это отталкивает и даже пугает. И вместо того, чтобы привлекать людей, мы их отталкиваем.
- Что плохого в объединении вокруг национальной идеи?
- Речь о другом. О государственной идеологии. Если все правильные и нужные пожелания какого-либо общественного движения выливаются в форму государственной идеологии, то я имею большие сомнения. Что означает государственная идеология? Государство должно исповедовать и иметь определенные ценности, определенные правила игры гражданского общества. Но государственная идеология имеет все рецидивные ассоциации большевистского мышления. Назовите мне хоть одну западную страну, которая исповедует государственную идеологию? Они могут исповедовать те или иные ценности, например, американскую мечту. Но в конституции США такой записи нет, хотя в общественном сознании эта мечта существует. Кто будет руководить такой идеологией, кто на это имеет право? Обычная калька большевистского мышления, большевистской риторики. Есть люди очень доброжелательные, но их способ действий порою смешон.
КУИн я взял для примера. То же ощущаю, когда слышу лозунги крайне правых. С первыми пунктами их программы я абсолютно согласен, но где-то в середине появляются такие, с которыми не могу согласиться, они порою просто маниакальны.
- Если партии, рвущиеся к власти, проповедуют маниакальные идеи... Вы много говорили о прессе. До какой степени украинская пресса независима? Готова ли она исполнять роль «повивальной бабки» демократии?
- Не знаю... Боюсь, что не готова. Ваш вопрос можно поставить конкретнее: какие есть примеры, когда украинская истеблишментная пресса выступала против тех или иных злоупотреблений. Я знаю только о «Независимости», которая приобрела репутацию постоянного оппонента парламента и его спикера.
- Принято думать, что «свободный рынок», как и «западная демократия», - универсальные снадобья от всех социальных недугов. В том же журнале «Украинская культура» вы пишете: «Сам свободный рынок не только не способствует повышению этой базисной, бытовой культуры, но еще и усиливает ее безоглядную некультурность». Это относится к современной Украине или является общим свойством рынка?
- Я думаю - общим. Кич-культура, коммерциализация, брутализация - это такие же приметы западного рынка, как и восточного. Рынок всегда идет путем наименьшего сопротивления. Рыночные условия не всегда способствуют возрождению духовности.
Меня поражает, каким тонким, поверхностным является слой украинского в Украине. С одной стороны, имеем государственную символику, государственное телевидение, армейскую форму, награды и внешние атрибуты государства. С другой - реальную действительность на улицах. Элементарный пример: в столице Украины украинскую речь вы услышите в 5-10 случаях из ста. И украинцы, которых в стране две трети, считают это нормальным.
- В статье, к которой мы обращались, вы огорченно констатируете: «...можно быть народным депутатом Украины и одновременно агитировать за новый Советский Союз, т.е. против существования полноценного Украинского государства».
Не знаю, насколько справедлива аналогия, но ведь можно быть депутатом парламента Канады и агитировать за отделение Квебека, т.е. раскол страны.
- Это интересный вопрос юридического порядка. Возможно, в условиях Канады это допустимо. Каждая страна вправе определять пределы допустимого дискурса. В США, в Канаде они очень широки. Скажем, там не запрещена фашистская символика. Вас могут забросать на улице гнилыми помидорами, но с точки зрения закона, это допустимо.
- Но в таком случае и Украина определяет диапазон политических мнений если не нормативно, то в общественном сознании.
- Да! Но Украина настолько пострадала от коммунистического эксперимента, пережила такой голодомор, что агитировать за власть, ответственную за это, просто аморально. Я к этому отношусь очень категорично. И думаю, что подобные «пределы дискуссии» должны возмущать большинство граждан Украины в т.ч. и неукраинцев.
- Господин профессор, стены вашей уютной квартиры расширяются до зала трибунала. Страшно за нашу Украину. Почему в США и Канаде одни правила общественной дискуссии, а у нас они должны быть жестче? Не путь ли это обратно к тоталитарному обществу уже под желто-голубыми знаменами? Благо попытки внедрить единую госидеологию имеются.
- Потому, что там существуют гражданские общества. Существует система противовесов, рычагов, «оазисов», в которых можно себя защищать и противостоять государству. Если нет таковых средств гражданского общества, независимых институций, человек становится беззащитным и перед властью, и перед ближним. Считаю это огромным недостатком в украинском обществе.
Я спрашивал своих хорошо информированных коллег и друзей, так ли это. Не является ли такое мнение продуктом моего предубеждения. Они со мной соглашались.
Независимые - в том числе в экономическом плане - институции дают ту полифонию плюрализма, без которой настоящая свобода невозможна.
В США существуют разного рода ассоциации, которые специально следят, чтобы выборы были справедливыми, некоррумпированными.
4-я власть - пресса - является независимой. Пожалуй, это самая сильная институция, которая имеет опыт и ресурсы показать то или иное отклонение от норм общественной и государственной жизни.
Много различных объединений по профессиональному признаку. Они не только лоббируют принятие определенных законов, но и следят за выполнением важных для них законов. Они же определяют нормы профессиональной этики.
Существует масса клубов и объединений по интересам. Создаются временные общественные движения для решения каких-то проблем на общенациональном или штатном уровне.
- Вы часто бываете в Украине и следите за тем, что происходит. Нельзя ли было бы, исходя из западного опыта и знания местных реалий, дать некоторые рецепты: как «человек с улицы» может создать институции, которые влияли бы на общественное устройство, на взаимоотношения с властью?
- Я сдержанно отношусь к роли автора рецептов. Нужны независимые, постоянно работающие институции разного рода: от массовых религиозных организаций, независимой церкви, негосударственных учебных заведений, научных учреждений, естественно, предпринимательских структур до клубов любителей пива, охотников и подобных.
Все, что угодно, но только независимое! Государство должно принимать законы, обеспечивать охрану границ, безопасность, систему связи и транспорта... Тем более нужно укреплять и развивать те независимые институции, которые уже существуют в Украине.
- Не складывается ли у вас впечатление, что порой есть хорошая инициатива, но дальше начала дело не идет по субъективным причинам?
- Я это ощущаю и это очень сложный вопрос. Есть такие вещи, как национальная психика, как определенный стиль, и нам от них никуда не деться. Украинцы имеют сильную анархическую жилку. Причины могут быть разными. И то, что было колониальное устройство, и то, что сидит глубоко в генах широкой души. От степи как будто... Но иногда здесь сложно иметь дисциплину, сплоченную работу. Мне тяжело об этом говорить, но есть даже анекдотические примеры.
- И это сказывается не только при создании клубов, но и в бизнесе, в политике? Гены есть гены и психология есть психология.
- Я бы не акцентировал на этом. Хочется верить, что если «правила игры» правильны - простите за каламбур - то в любой сфере деятельности будет успех. Способностей и таланта у народа хватает.
- Простите, но кто же создаст эти «правила игры». Они ведь не от Бога. Они создаются людьми. Снова - замкнутый круг?
- Да, их нужно создать. Их можно создать. Определенные сигналы, что движение есть, мы ощущаем.
- Каким вы видите место Украины в мире? Если представить себе ось, один конец которой - западная культура с ее прагматичным мышлением, а второй - восточная с идеалистическим, то где будет место Украины?
- Это очень широкий вопрос. Думаю, что украинская интеллектуальная традиция вписывается в западную, но в ее византийском варианте. Это определялось нашим общением с Западом. Украина всегда была на скрещении Запада и Востока, Севера и Юга, тут смешивались культуры, проходили - в интеллектуальном плане - буквально тектонические разломы. Поэтому наша история - и история культуры в том числе - так сложна, интересна и трагична в то же время.
- Но евразийцы говорили, что такова судьба и России.
- Думаю, что это касается, все же больше Украины, чем России. Россия со времен Петра и создания империи была одной ногой на Западе. Имела она на руководящих должностях и немцев, и голландцев, и французов, и англичан. Это был тонкий верхний слой, и он администрировал державой, но глубинные пласты народа не были приобщены к западной культуре, к западному образу мышления.
Поэтому я полагаю, что в глубинном плане культуры этноса эта граница в украинском варианте выражена сильнее, чем в российском. Хотя я не хочу упрощать это явление.
- В информационном плане мир фактически стал единым. Сохраняется ли деление на Запад и Восток - как культуры, способа мышления -или постепенно исчезает?
- Я думаю, что сохраняется. И я очень рад, что сохраняется. Мне кажется страшной гомогенизация культуры. В определенной степени меня не устраивают и некоторые компоненты европейского единства. Что из того, что все аэропорты на одно лицо? Что магазины в Голландии такие же, как в Испании? Что попкультура Норвегии такая же, как в Португалии?
- Но вы сказали, что она иная, чем на Востоке, например, в Японии. Так, возможно, с течением времени и там произойдет унификация?
- Пусть мои слова отдают консерватизмом, но я считаю, что индивидуальность и различие наций, этносов, культур от Бога и они должны сохраниться.
Должен сказать, что когда я поддерживаю или даже навязываю - в положительном плане - модели западного мышления, то я имею в виду лишь определенные ценности: демократию, гражданское общество, толерантность, плюрализм, дискурс и т.п. Но не как универсальную модель, культурную гегемонию.
Украина имеет свое лицо, и хотелось бы, чтобы она смогла его представить наилучшим образом, исходя из тех или иных исторических пластов и своего опыта. И именно украинские интеллектуалы должны бы позаботиться об этом.
Могу рассказать об одной идее, осуществление которой будет этому способствовать.
Речь о том, что мы планируем в ближайшие месяцы начать выпускать журнал критической мысли, который так и будет называться «Критика». Основной фокус предполагается сконцентрировать на рецензировании различных явлений культурной и политической жизни. Если угодно, это будет «пульсограмма» интеллектуальной, общественной и политической жизни. Это наш вклад в создание интеллектуального пространства Украины в повышение культуры публичной дискуссии. Мы обязаны быть критичными. Если этого не сделают интеллектуалы, то и никто не сделает.
Мы должны - продолжая медицинские аналогии - искать антибиотики против серьезных болезней, которыми сегодня болеет украинское общество и государство.
- Господин Драч и его единомышленники считают, что таким антибиотиком может стать деятельность Конгресса украинской интеллигенции.
- Я в основном разделяю обеспокоенность и заботы этих людей. Но мы очень мало думаем о том, что на тему роли интеллигенции сказано слишком много слов. Я бы сказал присутствует даже лжериторика. Но более подробно на тему КУИна я бы не хотел сейчас говорить: я не изучил еще все документы, да и опыт его почти годовой деятельности нужно осмыслить.