На сегодняшний день руководитель преуспевающего концерна «Орлан» Евгений Червоненко не занимает государственных постов. Не исключено, что в ближайшее время эта ситуация изменится, если Евгений Альфредович примет решение поменять коммерческую головную боль на государственную. Не думаю, правда, что в этом случае он перестанет доставлять головную боль множеству чиновников, с которыми вот уже несколько лет публично и небезуспешно сражается. Его отношения с Президентом однозначны: у меня одна икона - Президент, говорит Червоненко. У кого-то это вызывает раздражение, у кого-то улыбку, но вместе с тем нельзя не заметить, что Евгений Червоненко - единственный в окружении Президента, кто не устает твердить о необходимости его изменения. Причем не персонального - взаимных наветов в окружении предостаточно, - а качественного. На родине к его максимализму относятся по-разному, а вот в США начали присматриваться и не кто-нибудь, а самое мощное в мире еврейское лобби. С американскими евреями Евгений Червоненко встречался, находясь в составе делегации украинских бизнесменов, сопровождавших Леонида Кучму в Вашингтон. О настроениях, царящих в отношении Украины в Американской конфедерации евреев, мы поинтересовались у Евгения Альфредовича сразу после его возвращения в Украину.
- Прежде чем говорить об американской встрече, я хочу сказать, что для меня как бизнесмена, сопровождавшего Президента, очень важной была встреча с французскими предпринимателями в Париже. Президент сказал на этой встрече о том, что он отвечает за нацию и у него нет политических долгов, кроме как долга перед Украиной. Он дал понять, что мы знаем о тех шагах, которые необходимо сделать, чтобы к нам пошли инвестиции. Я думаю, что Президент готов бороться с чиновничьим беспределом и создавать условия для прозрачной приватизации. Этот же тезис он повторил и на встрече с американскими бизнесменами, и на встрече с главами крупнейших еврейских организаций.
Надо быть реалистами: к сожалению, сегодня позиция украинской диаспоры в США, во-первых, не совсем понятна. А во-вторых, она не обладает реальной властью и влиятельным лобби. Повторяю, - к сожалению.
А Америка - это та страна, где значение цивилизованного лобби огромно. Без проводников по ней идти тяжело. На встрече с Президентом было четко сказано, что главам крупнейших еврейских организаций глубоко не безразлична судьба Украины. Ведь это вторая община в Европе. Они высоко ценят все, что было сделано для евреев в Украине. И прежде всего, отмечают межконфессиональный мир. Кстати, ни в одной стране раввин не присутствовал на инаугурации Президента. Этот важный момент был отмечен. Они ценят, что Президент достойно держит удар, когда исторический антисемитизм давит на то, что вокруг Президента есть евреи. Американские евреи готовы защищать интересы Украины. По всем направлениям. То есть еврейское лобби в Америке готово работать на Украину, у которой не существует на сегодня лобби в США. Это главный итог встреч.
Нам дали понять, что американские евреи будут в ближайшие месяцы настаивать на отмене поправки Джексона-Венника в отношении Украины. И если этот шаг носит скорее символический характер, то другой шаг сулит практические последствия: американские евреи пообещали Леониду Кучме, что они сделают все, чтобы в течение месяца (максимум двух) был снят четыреста шестой закон. Это даст возможность Украине получить статус страны с рыночной экономикой. Если это будет сделано, наша страна сможет преодолеть многие бюрократические препоны на международной арене. На встрече была достигнута договоренность, что американская конфедерация вместе с украинской при активном содействии украинского МИДа создаст рабочую группу по лоббированию на американском рынке продукции украинских металлургических предприятий. Это очень важный момент. Думаю, что не будут обойдены вниманием и интересы АПК Украины.
- То есть можно сказать, что под парами стоят действительно серьезные силы, которые способны лоббировать интересы Украины в Соединенных Штатах. Но для этого нужно сделать некоторые шаги. Поэтому давайте вернемся к нашей внутренней ситуации. Вы говорили о прозрачной приватизации. Каково отношение в Соединенных Штатах к приватизации менеджмента, который существует у нас в стране, и как вы считаете, будет ли эта практика и дальше продолжаться? Речь идет именно о передаче в управление госпакета предприятий и, соответственно, не всегда чистоплотной эксплуатации полученной на время собственности, вплоть до доведения их до банкротства.
- Что касается моей позиции, то я ее высказал в 1998 году, когда уходил из Кабмина из-за известной ситуации вокруг одной крупной компании. Я сказал, что могу жить дома дивидендами, но жить за счет убытков страны - это против Бога. А ведь для них в отношении нас нет ничего тайного и загадочного. Американцы четко дали понять - в приватных беседах, и во время консультаций с бизнесменами, - что, во-первых, мы - не Россия, и на олигархов они глаза закрывать не будут. Во-вторых, - у нас нет сдерживающих факторов супердержавы. И то, что наши крупные фигуры от политического бизнеса думают, что они умнее всех - ошибка. О них знают все. В частных кулуарных беседах звучало непонимание почему, если Украина - рыночная страна, в ней отсутствует конкуренция, и почему она должна быть приватизирована девятью людьми. Любое лобби будет спотыкаться о несоответствие именно этим демократическим и рыночным нормам. Они готовы к открытой помощи и открытому сотрудничеству, но для этого они хотят увидеть наши реальные действия и совпадение деклараций и дел.
- Еще до поездки Леонида Кучмы в США многие говорили о «списке десяти» олигархов и крупных коррумпированных чиновников, который будет представлен Президенту. На самом деле в масштабах страны их - полдесятка, а на местах их - сотни и тысячи. Именно они распоряжаются теми 60% средств, которые находятся в теневой экономике. Де-факто они и есть вертикаль власти. Сможет ли Президент отказаться, а главное - обойтись без этой вертикали?
- Я думаю, что сегодня Президент вряд ли сможет обойтись без реальных реформ. Он даст Западу знак: мы готовы к переменам. Это я понимаю как прагматик. Я вижу в Президенте решимость идти на реформы. Я никогда не поощрял обсуждение тех или иных фамилий. Но это личное дело каждого. Я никогда не считаю чужое и не завидую чьим-то успехам. Есть интересы выживания рыночной системы в стране. Если мы этого не поймем, то просто не выстоим.
- Но дело в том, что в этой ситуации необходимо понять существующий парадокс: сегодня невозможно кого-то из крупных фигур отстранить без ущерба для страны. При существующей системе его полномочия будут мгновенно распределены между оставшимися у трона. Нужно убирать или всех, или не создавать нового Лазаренко путем укрупнения одних за счет других.
- Я не присутствовал с Президентом на тех встречах, где звучали конкретные имена. Но на встречах прежде всего с еврейскими бизнесменами я уловил один главный момент: они против того, чтобы на место одних девяти-десяти, о которых вы говорите, пришли следующие десять. Они хотят реформ в сцепке с дерегуляцией и борьбой с коррупцией. Необходимо создать одинаковые правила для всех, только при этих условиях можно урезонить тень и коррупцию.
- То есть бизнесмены должны решеткой законов отгородиться от власти?
- Бизнес должен стать прозрачным. Я за это боролся всегда. Нельзя дать, извините за выражение, Швондеру или Шарикову подзаконными актами и кулуарными договоренностями нагромождать горы собственных прибылей. Да и не прибыли это вовсе, поскольку прибыль - это разница между доходами, налогами и затратами. Но налогов-то нет. Так больше быть не должно. И это нам четко дали понять. Американцы требуют четких правил игры. Мне кажется, что в этот раз они будут на этом стоять. Потому что это не дело, когда ту или иную проблему крупной или мелкой западной компании, которая рискнула прийти в Украину, должен решать чуть ли не Президент. Все конфликты должны разрешаться автоматически на основании закона.
- По некоторым данным, пожалуй, самый позитивный отзыв американцев получила работа вице-премьера Сергея Тигипко. Его фамилия достаточно открыто предлагалась на пост премьер-министра. Насколько реально, что Президент прислушается к этой рекомендации?
- Я не могу говорить от имени Президента. Повторяю, они знают все о всех. Они видят, что число реформаторов в Украине ограничено. Их не так много, но они, эти фамилии, безусловно, назывались. И по-моему, делались прозрачные намеки на то, что в случае, если на ключевых постах реальной власти будут стоять люди, которые понимают, что рыночный бюджет это разница между доходами реальными и тратой кредитов, которые понимают, что нельзя заниматься выдавливанием из отечественной промышленности последних оборотных средств, то с этими людьми американцам будет легче разговаривать. Поверьте, Тигипко, Митюков, Ющенко достаточно много работали с Западом, и я уловил следующее - у них есть глубокое взаимопонимание.
- Но рыночные реформы - это одно, а административная реформа - другое. Я, например, не взялась бы назвать имя человека, способного сковырнуть многоступенчатую глыбу чиновничьих наростов.
- Я никогда не скрывал своих политических ориентиров, никогда не клал яйца в три корзины. Действовал порой даже не умом, а интуитивным пониманием тех или иных процессов или людей. Меня этому научила непростая жизнь. Я вижу одного человека, который может это сделать. Его волю недооценивают.
- Наверное, вы говорите о Президенте?
- Безусловно. И многие его недооценивают. Он не может не понимать, что его имя может быть вписано в историю Украины или золотым буквами, в случае решения накопившихся проблем, или легко стерающимся простым карандашом в случае их провала. Запаса прочности в экономике нет. И отвечая прямо на ваш вопрос, я скажу: сегодня как никогда все зависит не от политических союзов, дружб, дележей, всех этих свадеб в Малиновке. Сегодня все зависит от роли лидера нации, которому поверило больше половины электората. Но нужно или идти вперед, или выбирать другой курс, но стоять на месте - смерти подобно. И самое главное, поверьте, он найдет мощную поддержку в лице таких, как я, к примеру, и многих, которые еще не известны, которые не являются олигархами. Потому что у нас нет другого пути, как к нормальной стране. Не может самый счастливый «Орлан» за счет качественного менеджмента и работы жить в стране, где нет денег. Я вижу решимость Президента отменить этот беспредел в раздаче предприятий в управление.
- У вас был разговор с Президентом на эти темы?
- У меня был разговор с Президентом, но я не имею права передавать, о чем шла речь. Но после этого разговора моя личная вера, моя убежденность в том, что Президент понимает, а самое главное - готов к решительным шагам окрепла очень сильно. Я поверил в то, что в этой стране есть люди совести и их будет все больше. Очень сильные ребята выросли в регионах. Это я увидел во время предвыборной кампании, когда отвечал за предпринимателей. Выросло здоровое поколение, и оно готово работать цивилизованно, технично, готово брать на себя ответственность, готово прийти на смену тем, кто всего этого делать не умеет.