Это очень сложный вопрос...»
Вот и начался в высокой политике мертвый сезон. Состояние страды, покинув сессионный зал и кабинеты, перенеслось на поля, где битва за скудный урожай все еще ведется, и если сравнивать результаты двух битв, то политикам, конечно же, нужно отдать должное. Аккордные работы перед уходом в отпуска значительно улучшили показатели урожайности весенне-летнего политического сезона: почти собрано новое правительство, а главное, в закрома Родины доставлена Конституция. А это значит, что будем с «законодательным хлебом».
Но не им единым живо государство. Тем более государство, которому необходимо наесться витаминов перед осенним обострением многочисленных хронических заболеваний. Для комплексного гражданского и экономического здоровья не хватает еще многих компонентов. Об этом и многом другом - в предотпускном интервью Человека Конституционной ночи, председателя Верховного Совета Украины Александра МОРОЗА.
- Александр Александрович, сколько депутатов на сегодняшний день насчитывает парламент Украины?
- Четыреста двадцать один.
- Это уже с учетом сделавших свой выбор между депутатством и работой в исполнительной власти?
- Нет. Это всего. Дело в том, что вопрос об освобождении депутатов, занимающих несовместимые с депутатскими полномочиями должности, может решаться уже сейчас в судебном порядке. Конечно, это в том случае, если депутаты добровольно не сделают свой выбор. Напомню, что в данном случае речь идет о тех депутатах, которые в связи с Конституцией не могут совмещать занимаемые ими посты с представительскими функциями. Спорные вопросы с остальными парламентариями-совместителями будут решаться после принятия Закона о несовместительстве, который будет рассмотрен сразу же после начала сессии.
- И насколько же человек «похудеет» наш парламент до начала следующей сессии?
- По моим подсчетам, человек на 15-16.
- Не могли бы вы внести ясность по поводу премьер-министра Украины? Дело в том, что в день его утверждения в Верховном Совете он обратился к депутатам со словами «бывшие коллеги», но вскоре вместе с большинством депутатов принял присягу...
- Павел Лазаренко принял присягу потому, что на тот момент он был депутатом Верховного Совета, но это не лишает его возможности написать заявление, которое будет рассмотрено парламентом, и сложить полномочия.
- После избрания в Миргороде Евгения Марчука народным депутатом вы говорили о том, что совмещение премьерского и депутатского постов отнюдь не повредит главе Кабинета. Придерживаетесь ли вы этого мнения и сейчас или же Конституция внесла четкие коррективы?
- Лично я считаю, что это было бы неплохо. Но в Конституции все записано четко и ее нужно соблюдать.
- Александр Александрович, а вы действительно уверены, что в Конституции все записано четко и не может быть двойных или тройных толкований ее статей?
- Не все. Вопрос в отношении структуры власти, особенно на местном ее уровне (в верхнем эшелоне это также наблюдается), изложен не настолько четко, чтобы не допустить никаких отклонений от закона. Поэтому очень важно доработать законодательство с таким расчетом, чтобы все двусмысленные толкования положений Конституции были исключены. Я отдаю себе отчет в том, что устранение этих пробелов будет сопровождаться какими-то политическими столкновениями. Поэтому первоочередной задачей является формирование Конституционного суда. Думаю, что решение вопроса с Конституционным судом должно произойти быстрее, нежели предполагалось ранее, поскольку уже на сегодняшний день мы имеем несколько примеров, когда Конституция трактуется не так, как должна трактоваться на самом деле.
- Можно ли конкретный пример?
- Можно. В Конституции записано, что Президент назначает руководителей областных администраций по представлению Кабинета министров. Но там не записано, что премьер освобождает заместителей глав этих администраций. На самом деле это функция руководителя областной администрации, который сам себе подбирает команду и аппарат.
- Не так давно Президент сказал о том, что силовые министерства, а также МИД подчиняются напрямую ему. Конституционно ли это заявление?
- В Конституции написано четко, из чего состоит Кабинет министров, и там не написано о том, что эти ведомства подчинены Президенту. Президент - глава государства, а не руководитель исполнительной власти. В Конституции записано, что Кабинет министров является высшим органом исполнительной власти. Конечно, с одной стороны, силовые министерства подчинены главе государства, как главнокомандующему, но, с другой стороны, они находятся в подчинении Кабинета министров, ибо входят в его состав.
- Как вы считаете, сколько времени понадобится для того, чтобы после принятия Конституции и соответственно с новым перераспределением функций каждый мог войти в свой оговоренный «размер»?
- Это зависит от желания жить по «размерам».
- Во многом судьба Конституции зависела от одного вашего шага. А именно, когда на утреннем заседании вы вынесли на голосование проведение заседания в чрезвычайном режиме. Депутаты проголосовали и некоторые из них лишь потом сообразили, что это означает отмену послеобеденной регистрации, во время которой можно было бы заблокировать постатейное принятие Конституции. Поговаривают, что в такой же степени, как и Конституция, своим «политическим существованием» вам обязан и премьер-министр Украины, поскольку вы провели не тайное (бюллетенями), а «кнопочное» голосование по вопросу о его утверждении...
- Дело в том, что по кандидатуре премьер-министра голосование было тайным. В регламенте нет четкого определения того, что по этому вопросу голосование должно проходить в кабинках.
- Но мне, например, от многих депутатов доводилось слышать о том, что результаты любого голосования в зале можно получить с поименным списком. Правда ли это?
- Нет. Этого нельзя сделать. Более того, даже если за поименным голосованием уже следует операция с системой «Рада», то есть непоименное голосование, то снять результаты предыдущего голосования уже не представляется возможным.
- Какими качествами должен, по-вашему, прежде всего обладать руководитель парламента: напористостью, волей, умением проводить свою линию, восприимчивостью к мнению других, способностью к компромиссам или какими-либо иными?
- Нужно обладать всеми упомянутыми качествами, но уметь использовать нужное в нужное время и в нужном месте. Председатель парламента, как толковый шахматист, может не делать сильных ходов, но обязан опасаться слабых, не допускать их. Это сложно, требует постоянного напряжения и беспрерывной аналитической работы.
Еще одно необходимое качество председателя - уметь организовать работу других, аппарата в частности. Не могу похвалиться особыми успехами в этом направлении - аппарат с огромным стажем, сложно структурирован, консервативен по роду деятельности. Но совершенствование всей законотворческой работы, внедрение ряда системных элементов, научное прогнозирование нормотворческого процесса позволяет надеяться, что упомянутое качество замечается теми, кто знает парламентскую «кухню».
- Какова судьба закона о Кабинете министров?
- Его разработка поручена специалистам Кабинета министров и нашей комиссии Стешенко. В сентябре он должен быть представлен на рассмотрение Верховного Совета. Это очень нужная мера. В данном случае я совершенно не связываю этот закон с персоналиями, но в государстве Кабинет министров должен иметь свой четко оговоренный статус, функции, права, обязанности, соотношение его действий со всеми ветвями власти, формы подчиненности ему регионов и так далее. Все это должно быть записано в законе. Мы должны знать, что Кабинет министров - это высший орган исполнительной власти, следовательно, эта власть должна быть у него и сосредоточена.
- Как вы считаете, когда начнется время великого слияния партий, ведь невозможно, чтобы в европейском государстве их было пять десятков и в то же время, условно говоря, полторы - влиятельные?
- Я думаю, что это случится после принятия закона о выборах на смешанной основе. Именно в связи с ним произойдут конкретные изменения, перегруппировки и рост влияния партий.
- И, надо полагать, именно тогда в партии наконец придут деньги, ибо для того, чтобы какому-нибудь бизнесмену попасть в парламент, ему придется быть в начале списка той или иной партии. Слабо, но этот процесс идет уже сейчас. Мы, например, видим как бизнесмены появились в партии Онопенко. Есть много и других примеров.
- Возможно, и так. Но это сейчас не главное. Деньги - это важный аспект, но не главный. Есть партии, которые проводят свои съезды в здании, окруженном кадиллаками, мерседесами и «БМВ», но влияние этих партий на общественное сознание весьма призрачно, хотя в определенном регионе и на определенном этапе всегда можно купить голоса избирателей. Но я думаю, что взрослеют не только политики, не только власть, но и люди и они понимают, что поддерживать на выборах своими голосами нужно тех, кто будет защищать их жизненные интересы, а не сиюминутный маленький интерес в виде чашки кофе, носков или непарного ботинка. Мы сегодня становимся свидетелями новой социальной практики трансформации общества с сильными коллективистскими устоями и влиянием одной партии на общество, где гражданин подвергается влиянию разнообразной информации и разнообразных политических сил. Из этого разнообразия человеку предстоит вычленить истинное, наиболее приемлемое для него. И это очень непросто: мы не привыкли это делать, и, более того, опыт российских выборов показал, что электорат по инерции сохраняет чрезмерное доверие к средствам массовой информации. Такую инерцию при составлении прогнозов нужно учитывать как отдельный фактор. И Украине об этом тоже нужно помнить.
- Поговаривают, что в начале будущей сессии в парламенте будет создана крупная, приблизительно в сто депутатов, президентская фракция. Предполагается, что она будет создаваться на базе Народно-демократической партии. Возможно ли это и, кроме того, хотелось бы услышать ваш прогноз по поводу фракционного спектра постконституционного парламента?
- Что касается первой части вашего вопроса, то пусть сначала создадут эту фракцию, а потом посмотрим, как к ней относиться. А вообще, пока я не готов ответить на этот вопрос. Когда-то создавалось такое политическое движение, как «Новая Украина». И тогда, помнится, вы же просили меня прокомментировать этот факт, я сказал приблизительно следующее: «Зная состав активистов этой партии, я могу быть убежденным в том, что это - мертворожденное дитя, поскольку под одной крышей собрались люди, привыкшие писать наискось, а в партии нужно писать в строчку».
- Вам легко дышится в нашей стране?
- Это очень сложный вопрос. По правде говоря, это то, что меня сейчас беспокоит больше всего.
Прежде всего я бы на вопрос хотел ответить вопросом. А многие ли журналисты сейчас пишут правду, даже зная ее? Неужели для того, чтобы писать или говорить объективно о каких-то вещах и процессах, надо обязательно иметь финансирование из-за рубежа? Ведь мы, когда говорим о демократии, подразумеваем под основой этой демократии личную экономическую независимость человека. Человек может достойно себя вести, когда он знает, что у него есть эта основа. Но когда сегодня допускается слежка за каждым неугодным кому-то человеком (а это факт), то возникает вопрос: это демократическое государство или нет? С моей точки зрения, дела имеют тенденцию развиваться не в демократическую сторону.
Я понимаю, что те трудности с «дышанием», которые я испытываю, они, в некотором роде, специфичны, поскольку связаны с моей работой, с функциями, которые я выполняю, иными словами, они связаны с профессиональной деятельностью. Другое дело, свободно ли дышится каждому гражданину Украины? И я не говорю сейчас даже об экономической или моральной основе состояния свободы гражданина. Я говорю только о субъекте политической жизни, о взаимоотношениях в обществе. Каждый ли человек может быть сегодня уверен в завтрашнем дне? А точнее в том, что его достоинство будет защищено? Честно говоря, я сомневаюсь в этом. Примером тому может быть нашумевшая история с одним из совхозов Киевской области, который осмелилась покритиковать одна республиканская газета. Чиновникам не понравилась эта критика и для того, чтобы задушить газету, все субъекты хозяйственной деятельности, сотрудничавшие с этим изданием, были подвергнуты тотальной критике, финансовой проверке, слежке. Связи обиженных чиновников это позволяли сделать. Скажите, как это понимать?! Это же грубейшее нарушение Конституции, в соответствии с которой не допускается сбор компрометирующих материалов, слежка за людьми и тому подобное. А ведь таких примеров я могу привести немало.
- К сожалению, такие примеры и нам известны.
- Я знаю, что они известны и вам и это очень неприятно. Вот еще один момент. Как могло произойти, что фонд, упоминание которого в реквизитах моей книги было необходимо, был подвержен более чем месячной проверке и это при том, что этот фонд ни копейки в издание моей книги четыре года назад не вложил. Налоговая инспекция и иные инстанции месяц проверяли этот фонд, который еле держится и занимается непосредственно теми функциями, которыми и должен, - благотворительной деятельностью. Проверке подвергались также все партнеры этого фонда, и люди были уже не рады, что его создали. Во имя чего, скажите мне, все это делалось? Это что, какое-то злоупотребление или уголовное преступление? Нет, просто нужно было найти компромат и ущемить интересы, в данном случае, председателя Верховного Совета.
- Кому это нужно было в вашем случае?
- Ну, это несложно определить. По-моему, это очевидно. Но важно даже не столько это, сколько то, что чиновник, пытающийся решить свой меркантильный вопрос, стремится к тому, чтобы ему никто не мешал. Но если такой нечистоплотный чиновник обладает реальной властью, то это становится просто опасным. Любой человек, обладающий властью в государственных масштабах, должен просто очищать свой аппарат от чиновников, сводящих политические счеты именно таким способом.
- В силу своего положения вы, очевидно, достаточно осведомлены о злоупотреблениях, имеющих место в органах власти. Вместе с тем, я не помню случая, чтобы вы, имея ежедневную трибуну, когда-нибудь воспользовались ею с целью оглашения каких бы то ни было конкретных фактов, которые у нас, журналистов, принято называть компроматными. Вы принципиально этого не делали?
- Понимаете, скандал - это не форма политической работы. И организация скандала - это не функция высших политических лиц. Подобные методы работы унизили бы государство. Я думаю, что этим заниматься не надо.
- Конечно, это не ваша задача. Этим должны заниматься правоохранительные органы. Однако сейчас создана такая атмосфера в стране, при которой СМИ не могут выполнять эту свою очищающую функцию, либо некоторые средства массовой информации выполняют ее по чьему-нибудь заказу.
- Меня действительно пугают заказные публикации. Заведомая ложь муссируется, комментируется. На основании уже опровергнутой лжи некоторые продолжают делать далеко идущие выводы. Мне кажется, что мало какая страна может «похвастаться» таким положением дел. Если дело будет и дальше продолжаться таким образом, то мы имеем все шансы превратиться в государство не правовое, а клановое. Это слишком серьезно. Я об этом говорил и писал еще раньше. И сейчас я очень надеюсь на то, что нам удастся выстроить независимую судебную власть для того, чтобы отслеживать и контролировать идущие процессы в соответствии с законом, хотя я понимаю, что у нас очень сильна инерция традиций прошлого и традиций настоящего, что может быть еще страшнее чем первое. Поэтому, отвечая на ваш вопрос, я могу вам сказать: дышится у нас не свободно.
- Есть мнение, согласно которому на период наведения порядка в стране следует ограничить свободу высказываний, иными словами, фильтровать и просеивать информацию в СМИ. Сложно не согласиться с тем, что сильная рука и порядок в стране необходимы, но, как вы считаете, при наведении этого самого порядка необходимо ли ущемлять плюрализм?
- Я хочу, чтобы у нас было создано государство, в котором каждый может высказывать свое мнение и отстаивать свое мнение. И не нужно создавать систему «полоскания мозгов» как обществу в целом, так и конкретным людям. С такими попытками приходит конец демократии, ибо демократия - это право людей быть людьми. Я представляю, каким должно быть государство, в котором была бы истинно демократичная система отношений между людьми, юридическими лицами, органами власти. Мы создали основу для такого государства - приняли Конституцию. Остальными законами эта схема будет доработана. Но для того, чтобы это довести до конца, необходимо очень сильное желание всех, кто находится у власти сегодня. Люди не должны быть суетливыми, они должны быть мудрыми и помнить о том, что лишь какую-то малую часть отведенного ему на этой земле времени человек находится у власти. В остальное время - он гражданин такой же, как и все. Поэтому он должен думать о том, будет ли он после власти гражданином справедливой страны.
- Лично у меня сложилось впечатление, что у нас в стране очень мало людей, действительно понимающих что такое демократия, помнящих о том, что если ты истинный демократ, то ты можешь не разделять мнение своего оппонента, но при этом ты готов умереть за то, чтобы он имел право высказать свои убеждения. У нас такого практически нет. Вот, например Рух, правые (я имею в виду, правые в отношении национальной ориентации), сколько им пришлось перетерпеть в советские времена из-за своих убеждений? Все знают, под какой пресс гонений и тюрем попадали люди, выступающие за независимую Украину. И совершенно непонятно, как они, прошедшие через все это, сейчас могут уподобляться советскому репрессивному аппарату, требуя запрета партий своих оппонентов. Иными словами, если правые получат власть, то они будут действовать точно так же, как действовали бы крайне левые, получившие ее же. Так?
- Да.
- Вот и получается: справа - зажим, слева - зажим, в центре - деньги. И где же в украинском политическом спектре место демократии?
- Во-первых, Рух - это не правые. Рух - это Рух. И до тех пор, пока во главе этой партии будут стоять те люди, которые сейчас там находятся, он таким и останется. В Рухе есть интересные и достойные люди, но каждую ситуацию нельзя использовать для борьбы за власть, за влияние. У отдельных представителей Руха словесным штампом становится «любовь к Украине», но действуя так, мне кажется, что он никого не может любить. В данном случае я говорю абстрактно. Для меня не имеет значения с какой стороны могут прийти крайние действия. Я знаю только одно: мы не можем допустить возврата к единомыслию.
С такими сложностями сегодня мы сталкиваемся потому, что на заре новейшей истории Украинского государства мы не воспользовались демократическим опытом тех стран, которые перед нами прошли все эти преобразования. Ведь во многих странах и не была допущена такая потеря общественной нравственности, при которой с трибуны можно говорить какие-то пошлые банальности, а действовать прямо противоположно. И самое страшное, что люди видят это и привыкают, смиряются. Для меня это, может, страшнее всего.
- Иными словами, речь идет о системе двойных стандартов?
- Я бы даже сказал, тройных. То есть, говорю то, что выгодно; думаю о том, что знаю больше; а делаю то, что принесет лично мне пользу в будущем. Мой пост настолько специфичен, что я не могу позволить себе привести в данном случае конкретные примеры, хотя, поверьте, у меня их предостаточно и в основном они касаются публичных политиков.
- Политик должен быть готовым к любым поворотам судьбы. Если по каким-либо причинам вам придется оставить политическую деятельность, чем вы предпочтете заняться - прежней профессией, бизнесом или еще каким-нибудь делом?
- В свое время я говорил, что человека можно считать «не конченым», сохранившим свои моральные качества, если с любой занимаемой должности он не боится возвратиться на первую в самостоятельной жизни работу, не считая такое перемещение поражением, падением, катастрофой. Этого мнения придерживаюсь и сейчас, работа в качестве инженера или преподавателя не была бы для меня трагедией. Имею также несколько «ручных» профессий, мог бы слесарничать, столярничать, заниматься пчеловодством, оформительством, после переподготовки мог бы восстановиться как шофер, сварщик, токарь. Мог бы редактировать некоторые материалы, выполнять обязанности журналиста, политолога. Мог бы изложить на бумаге все то, что накопилось, но на что не хватает времени, оформить, доработать все то, что имеется в набросках, замечаниях, черновиках. Мог бы, наверное, заниматься и современным делом, связанным с производством, бизнесом. Знаком с ним в принципе.
Мог бы...
Но в политику я пришел не случайно. Возможно, в ее иерархических нишах для меня место не предполагалось. Я оказался там лишним, неудобным. Не случайно в течение двух лет я перенес такой шквал наветов, клеветы, просто подлости. Мне пытались «указать место». Оказалось - неудобно, традиционные аппаратные методы не срабатывают. Они предназначены для властолюбцев, мздоимцев. Я таковым не был, один политический оппонент выдал точную характеристику: «дурний до роботи».
Но я есть, существую, борюсь за справедливость так, как ее понимаю. Никому ничего не должен, обязан только друзьям (их немного) и единомышленникам. И с политической арены уходить не собираюсь.
Есть у меня и некоторые осложняющие обстоятельства. Они известны не многим, но с учетом их сложности кое-кто пытается мне «связать руки», не гнушаясь ничем. Но это тоже надо пережить, выстоять. Ведь в чем особенность нынешнего состояния Украины: ее население пытаются убедить, что иного пути, чем нынешний, губительный для страны, не существует. А он-то есть. Нужно на него выходить, и чем раньше, тем меньше будут потери общества. Но при этом, само собой, кое-кому из присосавшихся к общему пирогу это не по душе. Уж им-то к прежним профессиям возвращаться не хочется, даже если таковые были.
- Завтра вы улетаете в отпуск. Двумя днями раньше туда же, в Крым, отбыл Президент. Означает ли это, что на три недели ваших отпусков процесс адаптации страны к принятой Конституции замрет?
- Конечно, нет. Эта работа идет уже сейчас и будет идти все время. В принципе, и в отпуске я не собираюсь особенно пляжиться. В мои планы входит зарыться в книги, в юридическую литературу. А в течение всего этого времени комиссии, которые получили задание, будут готовить законопроекты. Созданные рабочие группы продолжают работать, несмотря на сезон отпусков. Подготовка ведется и в исполнительной власти. Думаю, что во время пленарных заседаний процесс будет формализоваться, а основная наработка материалов происходит именно сейчас.
- Как вы намерены провести свой отпуск?
- У меня запланированы две рабочие поездки по стране. А в Крыму я действительно хочу немного отдохнуть. И еще у меня есть одно маленькое желание. Я скажу о нем искренне. Мне хочется оторваться от людей, хочется, чтобы ко мне какое-то время никто не обращался. Это состояние временное, и оно за несколько дней пройдет. Нужно просто немного отдохнуть и отоспаться.
- Александр Александрович, чего вам стоила конституционная ночь?
- Двух килограммов веса.