Александра Милинкевича последнюю неделю величают не иначе, как «единый». Сам директор программ Фонда содействия региональному развитию, похоже, только свыкается с ролью кандидата от демократических сил Беларуси на президентских выборах, не уставая повторять, что он новичок в политике. Искренне удивляется повышенному вниманию прессы, называя это «огромным авансом». Он не пользуется услугами телохранителей, а слабым местом в своей биографии считает тот факт, что дважды женат. Он подчеркнуто галантен, немного романтичен и явно неравнодушен к социологическим опросам. Он — предельно осторожен, когда речь заходит о втором партнере по Союзному государству. А еще он очень напоминает Виктора Ющенко. И можно предположить, что Александр Милинкевич в будущем столкнется с такими же проблемами, какие существуют у лидера Народного союза «Наша Украина» с партнерами по предвыборной коалиции.
— Александр Владимирович, как-то странно получается: еще недавно лидеры белорусской оппозиции говорили о нелегитимности конституционного референдума 2004 года, позволившего Лукашенко баллотироваться на третий срок. Сегодня демократические силы в вашем лице намерены конкурировать с этим самым «нелегитимным» кандидатом на президентских выборах. Вы не расцениваете сам факт участия оппозиции в будущем празднике волеизъявления как признание результатов прошлогоднего плебисцита?
— Нет, в резолюции Национального конгресса демократических сил Беларуси мы категорично заявляем о нелегитимности этого референдума. В принятом нами документе очень аккуратно расписаны все акты нарушения Конституции. И это, кстати, будет одним из пунктов, с которым мы пойдем к людям.
— Лидеры белорусской оппозиции никогда не славились умением договариваться между собой. Сорок три кандидата, первоначально претендовавшие на роль единого, — еще одно тому подтверждение. Как вы чувствуете, вам удастся найти общий язык с тем же Сергеем Калякиным или Анатолием Лебедько? Последний, говорят, очень болезненно воспринял свой проигрыш…
— В принципе, мы пока только задекларировали, что мы вместе. А будет ли так и дальше, покажет дело. Когда конкретно начнется работа — тогда и станет ясно. Первый реальный шаг — это конгресс. Конечно, испытание было огромное. Я понимаю, Анатолию очень обидно проигрывать, когда количество голосов фактически равное. Обидно и для его структур: вы, возможно, знаете, что целый ряд областных организаций ОГП (Объединенной гражданской партии. —Авт.) уже заявили, что не будут участвовать в кампании. Анатолий повел себя действительно мужественно. Он говорит: «я дал письменное обещание, я должен остаться, я не могу уйти». Однако это не значит, что вся партия обязана ему подчиниться.
Коммунистам проще, потому что Калякин проиграл в первом туре, и он как опытный политик принял решение, что его партия будет участвовать в выборах независимо от результата. Так что коммунисты, всегда отличавшиеся дисциплиной, будут выполнять свои обещания.
Я предложил Лебедько и Калякину самые высокие посты, на которые они претендуют, потому что очевидно: амбиции у политиков есть… Может, у меня этих амбиций немножко меньше — надо будет выращивать (смеется).
Скажу так: уже сегодня в разговорах с Лебедько и Калякиным мне приходится идти на определенные компромиссы — ведь если мы решили выступить таким триумвиратом, иначе просто нельзя. Я не смогу доминировать во взглядах коалиции, несмотря на то что выбрали именно меня. И это, считаю, как раз наибольшая гарантия того, что мы не наделаем крупных ошибок.
Одним словом, я за то, чтобы всех посадить в одну лодку, поставить хороший мотор — и поплыть. В этом плане не может быть политиков-наблюдателей и политиков-советчиков: должны все работать. От этого, конечно, много будет зависеть, как сработают структуры в регионах. Пока что все идет неплохо (тьфу-тьфу, чтоб не сглазить). Понимаю ту ответственность, которая на мне лежит, и я должен сделать все, чтобы сохранить коалицию. Если я своим избранием ее развалю, это будет трагедия, и не только личная.
Я часто выгляжу человеком мягким, нерешительным, но когда нужно, я очень решительный и твердый и считаю, что в штабе должна быть железная дисциплина. Там демократией даже пахнуть не должно.
— На чем вы собираетесь акцентировать внимание в своей предвыборной программе? Каков будет главный мессидж Александра Милинкевича?
— Совершенно очевидно, что сегодня мы не можем прийти к людям с социально-экономическими предложениями, потому что у нас в этом плане все-таки относительно спокойно. Мне кажется, наш конек — это то, что в стране унижен человек. И степень этого унижения довольно высока. Люди ведь живут не только хлебом единым, даже если они не интеллектуалы. Люди не хотят, чтобы ими помыкали. Из того, что я знаю, даже в деревне ненавидят власть за то, что она хамская. Никогда еще бригадиры и председатели так не хамили. А ведь хамство разносится как вирус. У меня есть друзья, которые работали со мной в исполкоме, очень воспитанные, хорошие люди. Когда я с ними встречаюсь, многие говорят: «Александр, никогда не было такой атмосферы на работе, потому что кругом грубость и унижение». — «Так твой же начальник такой приличный человек, я же с ним работал». А мне отвечают: «Нет, он уже другой».
Кроме того, есть и другие задумки. Но если можно, я о них не расскажу. Во-первых, потому что они недоработаны. Во-вторых, это должно быть коалиционное решение. Но я бы сейчас хотел сказать другое: если мы за эти семь-восемь месяцев хотя бы три раза не придем к людям, то кампанию просто бессмысленно проводить. Нельзя рассчитывать, что только сбор подписей и агитация что-то нам дадут.
А самую большую проблему я вижу в том, что люди чувствуют себя брошенными всеми: и властью, и оппозицией. Люди как бы по одну сторону баррикад, а власть и оппозиция по другую: борются за кресла. Нам сегодня очень важно показать, что мы не там, а по одну сторону с ними. Я не скажу, что это легко, но это цель, которую мы должны перед собой поставить. Жизненно важно, чтобы они поняли: мы, как и вы, знаем ваши проблемы, знаем, как их решить. Мы пришли, чтобы вместе отстоять свое честное имя. Может, неубедительно говорить о таких ценностях нематериальных, но, скорее всего, именно они будут главной движущей силой на выборах.
— Кому вы намерены это продемонстрировать? Кто ваш электорат?
— Если говорить о тех электоральных группах, на которые мы сегодня можем положиться или теснее с ними работать, это предприниматели и протестантские общины. Предпринимателей я имею в виду малых и средних. Пока что они говорят так: если вы пойдете, продемонстрируете силу и выйдете на площадь, тогда и мы вторым или третьим эшелоном, возможно, придем, но мы никогда не будем главной движущей силой. А что касается других групп, то, к сожалению, социология показывает, что есть немного протестующих учителей, какое-то количество протестующих студентов, госслужащих. То есть нет железной группы, на которой можно было бы выехать как на белом коне. И в этом сложность кампании. Поэтому ее трудно будет проводить.
Я также считаю, что мы должны реально оценить наши силы и не работать с той частью электората, с которой у нас шансов практически нет. Чтобы там ни говорили, наверняка есть треть избирателей, изменить мнение которых не представляется возможным.
Ну а главный акцент компании надо сделать на так называемой кухонной оппозиции, которая протестует за рюмкой водки и никому не верит. Если мы не приведем эту протестующую часть в нашу команду, то ничего не будет. Другие варианты могут быть, если Лукашенко снимет свою кандидатуру, но это может только во сне присниться.
— Корректно ли сегодня говорить о двух дублерах единого кандидата от демократических сил — председателе Объединенной гражданской партии Анатолии Лебедько и лидере Партии коммунистов Сергее Калякине?
— Я против. Знаете почему? Даже на парламентских выборах, где не ожидали серьезных репрессий, мы убедились: там, где выступали несколько демократических кандидатов, власть очень аккуратненько выбирала самого слабого, других просто не регистрировала. Речь идет о том, чтобы поднять температуру в обществе, сказать людям о несправедливости. Поэтому уничтожение — физическое либо какое-то другое — единого кандидата может в результате стать одним из самых мощных мобилизационных факторов. Надо между собой говорить: «да, у нас есть» (запасной вариант. — Авт.), но официально никоим образом.
— Вы опасаетесь за свою жизнь?
— Конечно, каждый нормальный человек немного боится — это помогает ему самосохраниться (смеется). Есть способ победить страх — мы ведь делаем такое важное дело! Понимаете, просто больше не хочу быть рабом, как и большинство людей в этой стране не хотят. И не хочу, чтобы дети в такой стране жили. А если уж мы об этом заговорили, то за семью больше всего боюсь — это действительно страх. К тебе могут просто прийти и сказать: «Или снимаешься (кандидатуру. — Авт.), или ребенку плохо». Хотя, конечно, не хотелось бы, чтобы и меня убили. Не хочу умирать, хочу жить.
— Вы уже определились, что будете делать, когда Лукашенко в очередной раз объявит о своей блестящей победе? Вы осмелитесь призвать людей выйти на улицы?
— Это — цель! Другого пути просто нет. Хотя, честно хочу сказать: среди демократических сил есть две концепции. Первая состоит в том, что шансов у нас мало, и 2006 год — это тренировка. Потом мы молодежь погоняем в 2007 году во время местных выборов, потом будут парламентские, и в конце концов победим. У меня другое мнение — если мы проиграем, а проигрывать будем с боем, прямо говорю — будет «полярная ночь». Я боюсь, что закроют газеты, ликвидируют общественные организации, запретят партии. Потому что он может победить только жестокими мерами. Жестокие меры заставят его еще больше самоизолироваться. Я не верю в концепцию промежуточных тренировок.
В то же время, если в обществе среди соседей — дача, работа, курилка — не будет ощущения, что мы выиграли, думаю, мы не выведем людей. Надо создать ощущение победы и действительно выиграть. Такого не было на референдуме. Референдум мы и не выиграли, и не проиграли. Если не добьемся, чтобы большинство проголосовало за нас, люди не выйдут. Народ должен ощутить, что их просто капитально обманули.
Я верю, если очень здорово поработать, отдать сердце этому, мы сможем точно так же вывести людей, как и в Украине. В принципе, не так много нужно вывести. Социология говорит, что 17% готовы выйти, но если 2% выведем — тоже неплохо. Кроме того, по моим оценкам, у нас есть тысяч десять активистов. Самая худшая ситуация в этом плане сегодня в Минске.
— Насколько я поняла, в отношении так называемой номенклатурной революции вы особых надежд не питаете?
— Сегодня еще меньше шансов, что номенклатура нам поможет. По крайней мере, до середины кампании. Я думаю, что она может помочь только тогда, когда мы начнем побеждать. Пока все не качнется в другую сторону, не шелохнется никто.
— Во время выдвижения кандидатом в президенты вы объехали полстраны: население Беларуси на самом деле так плохо информировано о режиме Лукашенко, как говорят оппозиционные лидеры на разных международных форумах, или это все же преувеличение?
— Население не то чтобы плохо информировано — оно зомбировано. Представьте себе: нет ни одного телевизионного канала нормального. Мы ведь даже журналистами не считаем тех людей, которые там работают: это чистой воды пропагандисты.
Я сторонник того, чтобы все способы донесения информации использовать. Но меня очень беспокоит этот акцент Запада на радио (имеется в виду программное окно «Немецкой волны» для Беларуси. — Авт.). Я совершенно не имею ничего против радио, но когда на него тратятся огромнейшие деньги, а не хватает на элементарные газетные дела, я считаю это огромной ошибкой.
Кроме газет, на мой взгляд, надо всеми силами печатать также подпольные газеты. В 2001-м их было 350. Единственная проблема — большинство из них были совершенно не профессиональными. Несколько информационных волн мы должны сделать. Что еще? Московское телевидение? Оно, во-первых, почти выключено. А во-вторых, вряд ли одно или два выступления могут что-то решить. Хотя, конечно, каждую лазеечку нужно использовать.
Такое количество звонков об интервью, которое сейчас поступает, я просто не выдерживаю физически, но счастлив до безумия. И не за себя, а за то, что такое внимание к Беларуси. И грех, если мы его не используем, погрязнем опять в своих разборках и не покажем хоть какой-то деятельности, той же информационной. Нам звонят из регионов, спрашивают «когда, что», люди приехали домой (после конгресса. — Авт.) такие воодушевленные, впитали всю эту энергетику…И если мы это погубим…
— Представители белорусской оппозиции не раз заявляли, что Лукашенко в качестве президента Беларуси Москву больше не устраивает. Под силу ли будет договориться с Кремлем вам?
— Я поеду в Москву. Уже был там. Правда, встречался с экспертами, журналистами. С Москвой надо работать, но не нужно надеяться, что там решат нашу проблему. Во-первых, пока что российская столица не декларирует никакой поддержки, реально поддерживая Лукашенко дешевой нефтью-газом. Хотя понятно, что они тоже будут присматриваться. И если мы покажем силу, как показал Ющенко, Кремль вступит в переговоры, будет пытаться найти взаимодействие. Но надеяться, еще раз повторяю, надо только на себя.
— А как быть с навязываемым имиджем радикального белорусского националиста?
— Да, такой момент есть. Во-первых, сейчас, когда я даю интервью — я ведь не такой опытный политик, совсем неопытный политик, — я пытаюсь Москву не раздражать. Но для меня как человека есть принципиальные вещи, например, независимость Беларуси. Это — святое. И если Беларуси не станет — много смысла в моей жизни просто потеряется. Но когда я говорю, что независимость Беларуси должна быть сохранена, сразу возникает вопрос, что же с союзным договором.
Второй момент — НАТО: их интересует, пойдем ли мы в Северо-атлантический альянс, как Украина, или не пойдем. Я высказываю свое мнение, это не коалиционная точка зрения. Я всегда говорю, что Конституция Беларуси предусматривает нейтралитет, и нам надо его сохранять. Но точно так же я пытаюсь говорить и о том, что Москва стратегический партнер Беларуси, что, собственно, соответствует действительности.
Я не такой хороший экономист, чтобы говорить о тонкостях экономических взаимоотношений с Россией, но вот эти принципиальные вещи, которые я назвал, думаю, немного снимут представление обо мне как о националисте или человеке, который поведет Беларусь в Европу и порвет отношения с Россией.
Я думаю, что в отношениях с Россией нужно вести себя так, чтобы не потерять главное — суверенитет. А на уступки идти там, где они для нас не существенны. Ну, что ж, придется лавировать. Калякин во многом уже сегодня мне объясняет, как я должен себя в отношении России вести, чтобы не сказать глупостей. Я могу же сказать что-то неразумное. Он гораздо лучше чувствует вот эти настроения, которые там есть. Быть хорошим учеником, слушать и впитывать, а потом принимать решения — одно другому не мешает.
Например, военные базы, расположенные в Беларуси: я считаю, что вреда от них гораздо меньше, пока они находятся здесь. Иначе есть риск очень сильно испортить отношения с Россией. Для Москвы уход этих баз — опасность столетия. Не надо их злить, настраивать против нас.
— Вам известны случаи финансирования белорусской оппозиции из российских источников?
— В 2001 году такие были. Сейчас таких сведений нет. То есть у меня нет.
— С Москвой понятно. С кем вы контактируете в европейских столицах?
— У меня контактов меньше, чем, например, у Лебедько. Но, скажем, в Брюсселе я знаком с огромным количеством высокопоставленных чиновников. Самые широкие связи у меня в Польше, что естественно. Хорошо знаю серьезных литовских политиков. Хуже всего дела у меня в Москве — если у Лебедько есть знакомые, пускай даже оппозиционные, не при власти, но все-таки они есть, и через них можно как-то выходить на администрацию, репрезентировать себя. И я как раз надеюсь, что восточный вектор компенсирую за счет двух своих коллег (Лебедько и Калякина. — Авт.)
— Вас уже официально поздравил кто-то из представителей украинских властей? Как-никак, еще вчера они точно так же являлись оппозицией и сумели преодолеть немало тяжких преград, прежде чем оказаться в главных кабинетах страны…
— Значит, было выступление представителя Украины на конгрессе — хорошее выступление. Ну, кажется, и все…
— У вас есть друзья среди украинских политиков?
— У меня по всей Украине есть контакты только в общественных организациях, поскольку в политике я как бы свежий человек. Мы, конечно, очень бы хотели изучить тактику работы предвыборного штаба Виктора Ющенко. Все, конечно, скопировать не удастся — ситуация совершенно другая, в худшую сторону, к сожалению. Тем не менее технологически у вас было много интересного. Мы даже хотим собрать такую группу, которая бы рассказала, как это было в Украине, и мы это обязательно используем.
— Как вы относитесь к попыткам официального Киева стать неким связующим звеном между Беларусью и Польшей (Европейским Союзом)?
— Я понимаю, когда страны, претендующие или уже вошедшие в ЕС, пытаются сделать благое, хорошее дело, но это не то дело, на котором можно заработать себе хороший имидж. Проблема в том, что Лукашенко и его режим не подлежат реформации, как не подлежала реформам коммунистическая власть. Я понимаю мотивацию тех, кто это инициировал, но результата не будет: это уже делала Польша — ничего не получилось, делала Литва — безрезультатно, сейчас Украина…
— Вы считаете, Лукашенко не захочет воспользоваться этим каналом, если возникнет необходимость донести какую-то информацию в тот же Брюссель?
— Донести информацию возможно. Но я все-таки больше говорил бы об успехах в перевоспитании. Ведь какой подход Европы к Лукашенко: «Будь демократическим, и мы тебя примем». А если он на самом деле станет демократическим, его просто не выберут.
— Прошло полгода с того времени, как Джордж Буш и Виктор Ющенко подписали в Вашингтоне декларацию, в которой зафиксировали намерение содействовать процессам демократизации на Кубе и в Беларуси? Вы за эти шесть месяцев ощутили какие-то реальные действия Киева в этом направлении?
— Нет, не ощутил. Но не могу сказать, что их нет — может, я просто ничего об этом не знаю.