В Польше завершается десятилетняя эра Александра Квасьневского. Лидера, который привел свою страну в НАТО и Европейский Союз, всячески способствовал ее становлению как части новой Европы, серьезного и влиятельного игрока на международной арене.
Безусловно, А.Квасьневский оставит о себе добрую память у многих поляков. Хотя следом камня на стекле останется последний год его президентства, во время которого разгорелась серия коррупционных скандалов, связанных с российскими нефтяными аферами и деятельностью спецслужб РФ. Президент Польши оказался в их эпицентре. Хотя с учетом грядущих выборов как президентских, так и парламентских, сложно оценить, сколько в этих обвинениях правды, а сколько политического пиара оппозиции, уже предвкушающей отход от власти польской левицы.
Возможно, именно потому, что сам оказался в столь сложной ситуации, А.Квасьневский так лояльно отзывается о своем бывшем украинском коллеге Леониде Кучме. А возможно, и потому, что с Кучмой его связывают долгие годы сотрудничества и (во всяком случае, когда-то) взаимной симпатии. Но как бы ни сложилась дальнейшая судьба А.Квасьневского, она, без сомнений, будет гораздо успешнее будущего Кучмы.
В последние месяцы поляки часто шутят: Год Польши в Украине завершился оранжевой революцией. 11 апреля президенты Квасьневский и Ющенко торжественно откроют год Украины в Польше… Конечно, никто не предполагает, что он завершится так же ошеломляюще, как и предыдущий. Но в том, что в Польше уже этой осенью произойдет смена политических эпох, кажется, уже никто не сомневается.
Эпоху Квасьневского будут хорошо помнить не только поляки, но и украинцы. Хотя бы потому, что во многом именно Польша Квасьневского сократила столь далекое политическое расстояние от Киева до Брюсселя. Да и от Киева до Варшавы, даже если просто измерить по карте, расстояние оказывается меньше, чем от Киева до Москвы.
— Господин президент, в дни оранжевой революции вы приняли самое непосредственное участие в мирном разрешении политического кризиса в нашей стране. Наверное, теперь вы с интересом наблюдаете за первыми шагами нового руководства Украины. Что ожидаете от нашей страны лично вы? Имея за плечами почти десятилетний опыт президентства, какие советы можете дать нашему новому руководству? Какие его ошибки вы уже можете отметить?
— С самого первого дня моего пребывания на посту президента Польши одной из главных задач для меня было развитие хороших отношений между моей страной и Украиной. С самого начала я был уверен, что независимая Украина очень важна для Польши, для ее безопасности. Думаю, что через несколько лет нам удалось создать отношения добрых соседей, государств, которые совместно принимают участие в очень сложных международных операциях: например, в Косово находится совместный польско-украинский батальон, наши военные тесно сотрудничают в Ираке. Все это, безусловно, укрепляет наши связи и говорит о том, что поляки и украинцы — очень серьезные партнеры, способные совместно работать для укрепления международной безопасности.
Что же касается вашей революции, то основным фактором, вызвавшим ее, стала фальсификация выборов, недопустимая в демократических странах. Но что самое главное — народный протест был спонтанным. Многие тогда мне говорили, что мол, это все хорошо организовано. Но я несколько раз приезжал в те дни в Киев, видел людей на Майдане и понимал, как они думают, что чувствуют. И для меня было абсолютно ясно: это был спонтанный протест людей, которые живут уже в собственной стране, у которых есть многовековые народные традиции, но в эти дни они стали людьми, разделяющими демократические убеждения, стремящимися к демократическому обществу. Это было отчетливо видно. На Майдане никто не кричал о деньгах, не требовал работы, повышения пенсий. Там кричали только: «Мы — не быдло, мы — не козлы, мы — украинцы». Люди, желающие, чтобы с ними всерьез считались как с гражданами, осмысленно голосующие и имеющие полное право избирать одного и не выбирать другого. Это была революция, которую я называю революцией достоинства. Поскольку для людей, участвовавших в ней, главным было — отстоять свое достоинство. Чтобы никто и никогда больше не мог считать их «быдлом» или «козлами».
Я тоже принимал некоторое участие в урегулировании политической ситуации в Украине. И хочу отметить: во-первых, я рад, что мы этот процесс завершили в полном соответствии с демократическими стандартами. Во-вторых, необходимо подчеркнуть, что президент Кучма был тем человеком, кто с самого начала заявил: никакие силовые меры приниматься не будут. Я хочу, чтобы люди в Украине об этом знали — именно он это пообещал, несмотря на разные советы и дискуссии. Он тогда еще был президентом, и его слово было очень весомым. И третье: люди в Киеве проявили выдержку, не поддались ни на какие провокации и продемонстрировали достоинство. Это было чрезвычайно важно.
Однако в новейшей истории Европы это не первый подобный случай. Вспомним Польшу 1980—81 годов, Германию, Чехию, Венгрию — 1989 г. В Румынии, конечно, все было гораздо трагичнее. И то, что Украина пошла путем революции достоинства, революции диалога, революции соглашений и решила все за круглым столом — очень важно. Этот факт, уверен, будет работать в пользу вашей страны и в будущем.
— А что вы, все же, можете сказать о настоящем?
— Первые декларации и Президента Ющенко, и премьер-министра Тимошенко ясны и позитивны как для Украины, так и для Европы. Конечно, процесс вхождения в Европейский Союз будет длительным, необходимо проделать еще много работы, провести разные дискуссии. Заинтересованность Украины в близком сотрудничестве с НАТО тоже очень важна, так как это приближает вас к демократическим стандартам, реформирует армию, повышает гражданский контроль над ней, вооруженные силы становятся более профессиональными и менее политически заангажированными, готовыми поддерживать безопасность Украины. Третье, что я отмечаю: правительство хочет укрепить существующий очень высокий рост экономики и побороть такие негативные явления, как коррупция, непрозрачность приватизации. Безусловно, это все необходимо делать, но таким образом, чтобы был прогресс, прежде всего необходимо заботиться об экономике. Сегодня политика не должна быть приоритетом номер один. Потому что революция завершена. И новые люди уже у власти. Теперь крайне необходимо озаботиться проблемами экономики, ростом рабочих мест, украинского экспорта, следует готовиться к будущему членству в Европейском Союзе.
Об ошибках же можно говорить всегда, поскольку, как любят повторять американцы, никто не совершенен. Мы все ошибаемся. Могу пока отметить такую немного опасную ошибку: как революционные, так и последующие заявления украинских политиков были чрезвычайно оптимистическими. Было роздано очень много обещаний, проникнутых революционным духом: мол, как мы захотим, так все и будет. В каком-то смысле это, конечно, хорошо. Я, например, все время повторяю, что самый опасный политик — это политик-пессимист. Но политик-оптимист тоже должен иметь видение, когда, в какие сроки и какими усилиями можно достичь тех или иных целей. Как мне кажется, вашему Президенту и правительству нужно однажды сесть и оценить: что возможно сегодня, что достижимо через год, а что осуществиться только через несколько лет. И эту стратегию развития Украины нужно показать людям, поскольку только так будет честно и серьезно. В противном случае может наступить момент, когда все, кто поддерживал революцию, начнут спрашивать: где рабочие места, где высокие зарплаты, где повышенные пенсии? Ведь быстрых чудес не бывает, на все необходимо время, тем более, на экономический рост. Но я абсолютно верю в Ющенко, так как он не только хороший политик, но и хороший экономист. Он знает, как считать деньги, разбирается в бюджете.
Какие самые сложные задачи сегодня стоят перед украинским руководством? Во-первых, необходимо использовать невероятную энергию людей, которая была продемонстрирована во время революции. Это обязательно нужно сделать: может быть, через какое-либо общественное движение, привлечение этих людей к местному самоуправлению. Необходимо дать им возможность влиять на все, что их окружает, потому что их энергия — это сегодня самое важное и ценное для Украины.
Во-вторых, необходимо внятно и со всей ответственностью пояснить народу, как будут реализованы все обещания, которых было очень много, может быть, даже слишком.
Третий вопрос для Украины — это консолидация политических сил. У нас тоже такое было после глубоких перемен — политические силы тут же стали разделяться, бороться между собой, теряли время, доверие общества. Ведь большинству людей не понятно, почему политики, еще вчера сидевшие рядом, сегодня ведут борьбу между собой. В Украине необходимо создать сильную коалицию, которая будет поддерживать Президента, правительство и главные, стратегические направления их работы. Это очень важно. Я это все говорю, исходя из нашего польского опыта, и как доброжелательный наблюдатель и сосед.
— Недавно как раз и была создана новая партия «Народный союз «Наша Украина», в которой В.Ющенко занимает пост почетного председателя.
— Конечно, надо организовать все силы так, чтобы они хотели работать в одном направлении. Чтобы вы избежали такой парламентской болезни, которую пережили мы: каждые выборы в парламент проходит несколько партий, потом они разделяются, меняют свои названия.
На мой взгляд, вам необходима скорее общественная, нежели политическая сила, которая бы поддерживала процесс модернизации и европеизации Украины. Если же все сведется только к борьбе, порожденной тем, что кто-то министр, а не вице-премьер, кому-то достался госкомитет, а кому-то нет, — это будет страшно. Безусловно, это не только украинская болезнь. Ей подвержены все молодые демократии наших стран. Например, у нас из всех партий, входивших в состав первого парламента, эти выборы, на мой взгляд, переживет только Польская крестьянская партия. Единственная из существовавших пятнадцать лет назад, в начале польских реформ. Все остальные трансформировались, поменяли названия. И кто же из нормальных людей может во всем этом разобраться? Конечно, хорошо, что страна все-таки пошла вперед, что мы достигли поставленных целей. Но для нормальных избирателей подобный политический процесс очень сложен.
— В Украине сейчас развернулась живая дискуссия по поводу будущего экс-президента Кучмы. Вы были близко с ним знакомы. Должны ли, по вашему мнению, быть расследованы нарушения закона, которые, как у нас подозревают многие, Л.Кучма допустил во время своего президентства?
— Я не знаю, какие обвинения выдвигаются против Л.Кучмы сейчас. Конечно, кое-что я слышал. Мы говорили во время наших встреч с Леонидом Даниловичем и о деле Гонгадзе, и о других тогдашних обвинениях в его адрес. Но сам он с самого начала утверждал, что никакой связи между ним и убийством Гонгадзе нет. и у меня нет оснований ему не верить. По-моему, скорее это было решение каких-то служб или даже отдельных людей в этих службах, чем президента. Я обратил внимание, что после смерти бывшего министра Кравченко Леонид Данилович сразу прилетел из Карловых Вар в Киев и был готов отвечать на вопросы. Для меня это свидетельство того, что он не принимал участия в этом деле. Помните другое серьезное международное обвинение в его адрес — поставки «Кольчуг» в Ирак? Но ведь этих «Кольчуг» там никто так и не нашел!
— Но сейчас разгорается новый скандал. Генпрокуратура признала, что из Украины нелегально были проданы в Иран и Китай крылатые ракеты, способные нести ядерные боезаряды. И случилось это в 2001 году, во время президентства Кучмы…
— Я вам так скажу: обвинения по поводу «Кольчуг» помнят все. Но американские и некоторые другие службы провели расследование и пришли к выводу, что никаких «Кольчуг» не было. Что касается других обвинений, то, конечно, говорить об этом надо. Но хочу еще раз отметить, что Леонид Данилович на последнем этапе революции сыграл положительную роль. Он способствовал тому, чтобы не было силовых решений. Я это знаю и могу даже быть свидетелем. Что же случилось раньше, как все происходило, конечно, надо выяснить. По-моему, необходимо дать время соответствующим службам, которые должны узнать всю правду и передать эту информацию парламенту, обществу.
Но я сегодня такой политики реваншизма не проводил бы. Потому что если новая власть начинает свою деятельность с реванша по отношению к предшественникам, это означает, что их программа на будущее слабенькая. Если работать под лозунгом «Пока хлеба нет, будем организовывать зрелища», то, по-моему, подобная политика может быть успешной очень непродолжительное время.
Еще раз повторю: самое важное в Украине теперь — использовать колоссальную энергию, родившуюся вместе с революцией. Ведь просто невероятно, что столько людей готовы работать, рисковать, идти вперед, объединяться в разные группы и интегрировать все усилия во благо Украины. Люди хотят многое взять в свои руки. Им надо помочь организоваться, изменить законы для повышения роли самоуправления. Чтобы люди могли сами решать судьбу своего города или деревни. А если эта энергия будет использоваться только для того, чтобы преследовать кого-то, усадить его на скамью подсудимых, это не решит всех проблем…
Конечно, я не знаю, какие результаты будут в расследовании дела Гонгадзе. Мы ожидаем подробной информации. Безусловно, для нас, как и многих в мире, очень важно также получить ответ на вопрос, как произошло отравление Президента Ющенко. Для нас в демократическом мире подобное просто невероятно. Мы думали, что такие методы борьбы закончились где-то в средние века или в сталинские годы. Поэтому ждем ясной и без политического окраса информации от украинского правительства.
— В вашей долгой президентской практике были разные моменты взаимоотношений в треугольнике президент — правительство — парламент. У нас этот треугольник пока весьма неопределенный, и до недавнего времени стороны у него были явно непропорциональные, а все углы — очень острые. А как у вас взаимодействуют эти центры власти?
— У вас ведь совсем другая система — президентская…
— Но довольно скоро она будет меняться и станет похожей на вашу.
— По-моему, это будут изменения к лучшему. Я абсолютно уверен, что в больших странах (а Украина относится именно к таковым) нельзя допускать, чтобы власть была очень централизованной. Потому что не существует такого аппарата или человека, который мог бы контролировать все в регионах, в экономике, внешней политике и множестве других сфер. Очень сложно эффективно реализовать чрезмерные полномочия. При излишне централизованной власти можно за все отвечать только в негативном смысле. Ведь никто не скажет: вот какой хороший президент — телевидение у нас отличное, спортсмены играют великолепно, актеры выступают гениально, районы чистые, города развиваются, погода прекрасная. А скажут так: театр закрыт, футболисты проиграли матч, деревни грязные, погода дождливая — виноват президент.
Нужно понимать, что подобную огромную ответственность просто невозможно вынести. И всякая децентрализованная система гораздо лучше. Даже в сильных президентских системах власть все же децентрализована. Посмотрите, как это выглядит, например, в США, где сильна позиция каждого штата. У американского президента, конечно, огромные полномочия — во внешней политике, в вопросах безопасности, возможности использования огромных денег на глобальные задачи, например борьбу с терроризмом. Но при этом, если в Омахе или Айдахо плохой театр, то никто не скажет, что в этом виноват президент. Я, конечно, немного утрирую, но важно понять: чересчур централизованная система очень неэффективна. И поэтому в Польше мы, конечно, работаем по-другому. У нас президент — это скорее фактор баланса между разными сферами политики. Большую роль играет парламент, так как принимаемые им законы формируют законодательную структуру Польши. В правительстве за все решения несет ответственность премьер-министр, а не каждый министр в отдельности за свою сферу.
Сразу же после нашей революции мы сделали один из самых важных шагов — передали много полномочий местному самоуправлению. Создали более 3300 административных единиц — местных общин, 320 районов и 16 регионов — воеводств. В каждой административной единице на каждом уровне есть исполнительные органы и представительские — для решения стратегических вопросов. Выборы в них проходят каждые четыре года. И посмотрите, как у нас уже выглядят разные города. В Польше нет такого, как у вас или в России, когда Киев или Москва развиваются великолепно, а у других городов нет ни средств, ни инвестиций. В Польше же Варшава развивается прекрасно, но также хорошо себя чувствуют Вроцлав, Краков, Познань, Люблин и много других городов и городков. Потому что у них есть собственные деньги, они самостоятельно решают свои вопросы, могут сами приглашать инвесторов и предлагать им условия даже лучшие, чем столица.
В Украине власть всегда была слишком централизована. А такая система всегда порождает острую борьбу и множество желающих использовать невероятные полномочия. Я, конечно, не призываю во всем следовать польскому примеру, но вам надо подумать, как разумно выстроить новую структуру отношений президент—парламент—правительство, организовать самоуправление. Если этого не сделать сейчас, то, думаю, в будущем возникнут большие проблемы
— То есть вы приветствуете тот шаг, на который пошла Верховная Рада, приняв в разгар революции поправки к Конституции, и считаете, что это будет благом для Украины?
— Я знаю, что теперь у вас там идет серьезная дискуссия по этому поводу. Но скромный совет президента Польши таков: нынешнюю власть главы государства нужно разделить. Так как самое страшное, что может быть для президента, — нести полную ответственность за вещи, на которые не имеешь никакого влияния. Именно это порождает очень много проблем. Надо осознать, что мы живем в XXI веке, что много структур и много людей уже созрели для того, чтобы брать ответственность на себя, что им уже не нужен поводырь. И нет ничего лучшего для воспитания этих людей, чем ответственность.
Одной из самых больших ошибок социалистической системы было то, что никто ни за что не отвечал. Всегда можно было сказать: «Это не я, это коллега». Если в ресторане вам подавали плохой суп, то бесполезно было спрашивать за это с повара: он тут же заявлял, что он тут ни при чем, поскольку поставщик привез некачественные продукты. Поставщик же кивал на крестьян, а те оправдывались, что им привозят не те корма и удобрения, и т.д. и т.п. Социализм был неэффективен потому, что полностью исключал личную ответственность.
Я не против президентской системы правления и полностью за то, чтобы позиции украинского главы государства были сильны. Но необходимо еще раз пересмотреть все президентские полномочия и оценить, с чем он может эффективно справиться, а что для него лишняя нагрузка и ощущение чрезмерной силы.
— Никто так не поддерживает нашу страну в ее евроинтеграционных устремлениях, как Польша. В Украине это видят и ценят. Тем не менее, иногда озвучивается и такое мнение: мол, поляки совсем не бескорыстно предоставляют свои «адвокатские услуги» нашей стране, наверняка должны быть какие-то цели, которые они преследуют. В личной заинтересованности, вопреки интересам всего Евросоюза, Варшаву подозревают и в некоторых европейских столицах. В то же время в польских СМИ можно встретить возмущение «бескорыстной помощью» Украине в ущерб интересам Польши. Скажите, так зачем все-таки ваша страна помогает Украине, настойчиво убеждая Евросоюз дать ей перспективу членства? И каковы ваши аргументы в спорах с партнерами по ЕС?
— Будет Украина в Евросоюзе или нет, зависит прежде всего от вас. Не ждите, что Польша и другие страны ЕС посадят вас в машину и привезут в Европейский Союз. Это должно быть вашим решением и результатом ваших усилий.
Почему Польша помогает Украине на этом пути? Во-первых, потому, что Украина, по нашему глубокому убеждению, — европейская страна, а украинцы — европейский народ. У нас нет никаких сомнений относительно ваших европейских корней, истории, ваших связей (в том числе и религиозных) с Европой. Я абсолютно убежден, что мы должны говорить об Украине как о европейской стране. И конечно, если Евросоюз начинает переговоры о будущем членстве с Турцией (и мы не против этого), то естественно, мы спрашиваем наших европейских коллег: «Так, а с Украиной-то что?». Безусловно, ваше место — в большой европейской семье, которую мы называем Европейским Союзом.
Почему мы отстаиваем такую точку зрения? ЕС решил расширяться и уже принял десять новых стран (скоро придут новые — Болгария, Румыния, Хорватия, потом еще некоторые балканские страны), поэтому для нас совершенно понятно, что и Украина должна быть с нами. Что мы вместе должны работать в соответствии с демократическими, экономическими, гуманитарными стандартами, что вы тоже должны использовать весь европейский опыт решения вопросов национальных меньшинств, разрешения конфликтов и многое другое.
Какие еще у нас интересы? Такие же, как и у всего Европейского Союза. Украина — а это почти 50 млн. умных, образованных и активных людей —интеллектуальный ресурс, который может быть эффективно использован в интересах всего Европейского Союза. Это внушительный рынок. Это большая страна, за счет которой расширяется зона безопасности в Европе, совместных ценностей, общих стандартов. Членство Украины в ЕС, безусловно, принесет пользу и вам, и Польше, и Европе.
Я абсолютно уверен, что альтернативой может быть только иная интеграция — создание Украиной и другими бывшими советскими республиками, не заинтересованными в европейской интеграции, своего объединения, которое будет партнером Евросоюза. Но, конечно, где быть вашей стране, никто за украинцев не решит.
Насколько я понимаю политику Ющенко и Тимошенко, Украина хочет в Европейский Союз. И думаю, что у вас есть очень много сильных аргументов, чтобы оказаться там. А мы, конечно, будем вам помогать. И не стоит разделять, ваш это интерес или наш. Уверен, это общий европейский интерес.
— А Польша хорошо себя чувствует в ЕС? У нас довольно часто можно услышать страшилки о судьбе новых членов Евросоюза — росте цен и безработицы, разорении фермеров и т.д. и т.п.
— После года пребывания в Евросоюзе большинство поляков считает, что это было хорошее решение. И мы чувствуем себя в ЕС неплохо. Экономически он нам теперь много помогает, в частности из сельскохозяйственных фондов.
Конечно, легко нам не было. Но, скажем, безработица у нас существовала и до вступления в Евросоюз. Необходимо понимать, что и в ЕС, и вне его перед нами будут одни и те же вопросы: что делать с неэффективным производством, как поступать с фермерскими хозяйствами, чью продукцию никто не хочет покупать. Мы не можем закрыть наш рынок и сказать: у нас, конечно, плохая продукция, но мы такие патриоты, что готовы есть полову отечественного производства, лишь бы поддержать отечественного производителя. Это ерунда!
Мы пошли на серьезную реформу сельского хозяйства и промышленности. Это было необходимо — мы живем в глобальной экономике XXI века. И Украина должна сделать то же самое. Если у вас производится что-то, не интересующее никого в мире, то зачем поддерживать такого производителя? Такое производство необходимо перепрофилировать.
Что произошло в Польше? За 15 лет мы сделали очень много в нашей экономике. Например, еще в начале 90-х годов около 80% нашего экспорта приходилось на страны бывшего СЭВ. Теперь же более 80 % польского экспорта идет в Европейский Союз. В последний год перед вступлением в ЕС у нас причитали: это будет конец нашего сельского хозяйства, так как к нам придут субсидированные продукты из всего остального ЕС и вытеснят все польское. Что же оказалось? Качественные польские продукты наводняют Европу. Польский сельскохозяйственный экспорт с 1 мая прошлого года возрос на 40% , а в некоторые страны ЕС, например, Францию — более чем на 90%. Я как-то встречался с президентом Франции, так даже не стал ему говорить об этом, поскольку для них это шокирующая информация.
Только в этом году польские фермеры получили около двух миллиардов евро непосредственных субсидий. И большинство из них инвестируют эти деньги, например, покупают машины, что положительно влияет на наше машиностроение. Помимо этого мы ждем поступления весьма значительных средств на изменение инфраструктуры. Будем строить больше дорог, улучшать телекоммуникации. Никто в Европе не знает лучшей программы модернизации своей страны, чем членство в Европейском Союзе. Никто не создал лучшей системы, контролированной внушительной помощи для развития некоторых секторов экономики, инфраструктуры и т.д. Этой возможностью воспользовались сначала Португалия, Испания, Ирландия, Греция, теперь, надеюсь, Польша, балтийские страны, затем Румыния, Болгария, ну а потом и Украина.
— Но не кроется ли именно в вопросах помощи со стороны Евросоюза одна из основных причин того, что Украине ЕС не желает предоставить даже перспективу членства? Украина — большая страна, и для нее потребуются огромные средства. Найдутся ли они у Европейского Союза, захочет ли он поделиться ими с нашей страной?
— Конечно, найдутся, ведь процесс будет идти постепенно. Я помню, как пару лет назад в Испании меня спрашивали: «Как это так, господин президент: те деньги, которые получали от Евросоюза мы, теперь пойдут в Польшу? Как это объяснить испанскому народу?» Я отвечал: «Очень просто — теперь наша очередь». И точно так же, когда Украина уже будет готова к членству, я скажу полякам: «Раньше мы получали деньги и на это, и на то. Теперь очередь Украины». В этом смысл одной из самых важных ценностей Европейского Союза — солидарности. Мы стараемся поступать так, чтобы каждая страна имела возможность модернизироваться.
Если кто-то может добавить к этому такие ценности, как образованный народ, большая страна — очень хорошо, это важно. Я думаю, что украинцы и поляки могут привнести очень много своего — опыта, знаний, энергии. В этом случае развитие идет очень быстро.
Кроме того, у нас с вами такое географическое положение, что мы можем чрезвычайно успешно сотрудничать с Российской Федерацией. Это страна, которая будет активно включаться в партнерство с Европейским Союзом, и он, следовательно, будет заинтересован в государствах нашего региона, вошедших в ЕС.
— Но Россия очень ревниво наблюдает за тем, как Украина начинает двигаться в сторону Запада. И крайне болезненно воспринимает наши намерения вступить как в ЕС, так и в НАТО. Насколько нам известно, из-за позиции Польши во время оранжевой революции добавилось проблем и в без того не безоблачные отношения Варшавы и Москвы. Какой вам видится формула взаимоотношений наших стран с восточным соседом, чье влияние зачастую чувствуется и в отношениях между Киевом и Варшавой?
— С Россией необходимо строить самые хорошие отношения. Но, конечно, они зависят от двух сторон. Думаю, Россия прекрасно понимает, что для Польши было абсолютно необходимо войти в Европейский Союз. Я знаю, НАТО — болезненная тема, поскольку для большинства россиян — это пугало, это альянс, долгие годы выступавший против Советского Союза. Но времена меняются, и надеюсь, что это отношение тоже будет меняться.
Что же касается экономики, то я абсолютно уверен: и нам, и Украине нужны хорошие взаимосвязи с Россией. И, по-моему, это возможно. Посмотрите, какие великолепные отношения у РФ с Германией, Францией, Великобританией — самыми важными членами ЕС. Так что не вижу никаких причин, по которым точно такие же хорошие связи Россия не могла бы иметь с другими членами ЕС — Польшей, Литвой, Чехией, Словакией и в будущем — с Украиной. Политически не вижу здесь никаких проблем. Хотя, конечно, понимаю: психологически все связанное с Украиной очень чувствительно для России, так как сохранилось много разных контактов, воспоминаний. Помню, как во время оранжевой революции известный российский телекомментатор Евгений Киселев сказал, что россиян тоже нужно понять: «Ведь для них это невероятно — поехать в Крым, где встретил свою будущую жену, где первый раз целовался, как в другую страну. Им трудно смириться, что киевское «Динамо», будучи столько лет лучшей советской командой, теперь уже не их». Так что психологически все понятно.
Но политически Украина, станет она членом ЕС или нет, все равно будет иметь близкие отношения с Россией. Потому что после такой долгой совместной истории иначе быть не может.
Да и с практической точки зрения ничего не сделаешь, мы с ними соседи. У них есть нефть и газ, а у нас нет. Им нужно продавать, а нам нужно покупать. 80% российского экспорта в Польшу — энергоносители. И мы этого не изменим. Нормальное развитие отношений с Россией у ЕС и НАТО будет лучшей возможностью решить вопросы и наших отношений с РФ, и членства Украины в этих организациях.
Мы, разумеется, не можем принять никакой политики двойных стандартов. Если Россия хочет сотрудничать с Европейским Союзом, это значит, что она должна сотрудничать на одинаковых условиях с каждым членом ЕС, в том числе и с Польшей. Если же для России Европейский Союз означает лишь Францию, Германию, Великобританию, Италию и, может быть, еще Испанию, то это не сотрудничество с Европейским Союзом. Это уже другая политика.
— Не является ли, по вашему мнению, демонстрацией двойных стандартов также и то, что политики некоторых западных стран периодически озвучивают мысль, будто, в отличие, например, от Польши, Чехии, Венгрии, балтийских государств, Украине вовсе не следует избирать путь в ЕС через НАТО?
— Это опять таки решать Украине. Для нас членство в НАТО было вопросом безопасности в период, когда мир изменялся. Конечно, это было прежде всего политическое решение. Для него не нужно было столько усилий, денег, работы, как для достижения членства в ЕС. Вхождение в Европейский Союз — процесс очень сложный экономически, технологически и юридически. И если членства в НАТО можно добиться за два-три года, то за этот срок в Евросоюз никак не вступишь.
Это, конечно, вопрос к Украине: как она хочет реализовать свои цели? Ваша страна, безусловно, уже очень тесно сотрудничает с альянсом в программе «Партнерство ради мира». Украинские военнослужащие находятся в Ираке. Так что нельзя сказать, будто история Украина—НАТО начинается только сегодня.
По-моему, расширяясь, НАТО делает это не против кого-то, не против России, с которой у альянса прекрасные отношения, а потому что страны, вливающиеся в ряды этой структуры, сразу должны соответствовать очень важным демократическим стандартам. Думаю, что для многих стран этого региона членство в НАТО было необходимо не только для ощущения большей безопасности и получения серьезных гарантий. А еще и потому, что это значительно изменило наше мышление во многих вопросах — демократии, места вооруженных сил в демократическом государстве и гражданского контроля над ними, в отношении к нацменьшинствам. Это было первое принятие жестких стандартов, которые никак нельзя не только нарушать, но и, как у нас, у славян, это часто бывает, аккуратно обходить.
— Безусловно, оранжевая революция в какой-то степени изменила отношение поляков к украинцам. Но до недавнего времени на фоне стабильно теплых отношений Варшавы и Киева звучало достаточно много взаимных обвинений на журналистском, экспертном, научном или бытовом уровне. Нам, конечно, было неприятно узнавать, что опросы польского общественного мнения не демонстрировали особой любви среднестатистического поляка к украинцам. Так существует ли дружба между нашими странами или же это только дружба между столицами, правительствами и президентами? Мы все, конечно, помним, что в истории взаимоотношений двух народов были и сложные, и болезненные страницы. Как поставить точку в проблемах родом из прошлого? Что нужно сделать, чтобы укрепить дружеские отношения и между нашими народами?
— Оранжевая революция была очень важна, прежде всего, для молодого поколения. Потому что раньше в польско-украинских отношениях было много чувств и эмоций из прошлого. Потому что у нас была сложная, очень драматическая история, особенно во время Второй мировой войны.
Мы с г-ном Кучмой сделали все-таки много для примирения, нормализации отношений между нашими народами. Приложили усилия, чтобы и книги выходили о тех далеких событиях, чтобы вообще начался разговор на эту трудную, неприятную, трагическую тему.
Вы бы слышали воспоминания поляков, живших в волынских деревнях. И тех, кто был в костелах, подожженных воинами УПА. Почти никто из этого костела не убежал. Спаслись один или два маленьких мальчика, которым удалось выбраться. Таких историй могут много рассказать и украинцы.
Но наша задача — примирение. А для него нужна правда. Нельзя, чтобы замалчивались какие-то факты. Об этом нужно писать и ставить мемориалы, где необходимо. Я думаю, что мы сделали уже много, начав эту дискуссию.
Но это была дискуссия старшего поколения. А оранжевая революция открыла Украину для многих молодых поляков. Конечно, некоторые были знакомы с ней и раньше. Те, кто, например, занимается спортом, знают таких великолепных спортсменов, как Бубка или Шевченко. Те, кто смотрел Евровидение, восхищались прекрасной девушкой Русланой — это тоже было открытие Украины. Но для большинства молодых поляков вашу страну открыла революция. Думаю, это сработает в будущем.
В одном из интервью я уже говорил, что такая общественная психологическая реакция означает очень много. Она даже становится легендой. Например, так было у нас в начале деятельности «Солидарности». Те, кто приезжал помогать, оставались до конца пионерами примирения и помощи.
Мне кажется, что наше молодое поколение теперь очень заинтересовалось Украиной. И нам нужно предоставить ему все возможности для путешествий, знакомств, проведения совместного отдыха. Необходимо открыть школы польского языка у вас и украинского у нас. Мы уже очень близки к тому, чтобы преобразовать Польско-украинский коллегиум в Люблине, в котором учатся ваши и наши студенты, в польско-украинский университет. Это было бы прекрасно. Нужно очень много сделать для развития культурных отношений. Момент сейчас для этого уникальный.
Думаю, что и нам, политикам, — Президенту Ющенко, мне, тому, кто придет мне на смену, необходимо продвинуться в решении некоторых вопросов. Например, открыть кладбище «Орлят» во Львове, которое уже очень удачно реконструировали. Чтобы оно было не местом какого-то польско-украинского конфликта, а местом, где люди смогут познакомиться с соответствующими страницами сложной совместной истории.
Оранжевая революция значительно изменила наше мышление. Мы отошли от стереотипов, с которыми жили многие века. Во времена коммунизма, до начала 90-х, тоже было очень сложно — в книгах исторические исследования были весьма ограничены. И люди пересказывали истории, услышанные от дедушек. А дедушки что видели? Как гибли люди, как расстреливали их семьи. На таком фоне было очень сложно создавать предпосылки для примирения. А сейчас, по-моему, наступил подходящий момент для развития хороших добрососедских отношений между нами, для лучшего знакомства. Ведь еще очень многие поляки совсем слабо знают Украину, еще меньше, чем украинцы Польшу. Еще многие должны приехать в Киев, Львов, Харьков, Донецк, Крым, Одессу, чтобы лучше познакомиться с соседом и другом.
