Как правильно воевать с Россией и почему это игра вдолгую? Почему интеграция с оккупированными территориями сейчас невозможна и что с этим делать? Должна ли Украина содержать людей, которые остались жить в "ДНР/ЛНР"? Как правильно принимать тех, кто решит оттуда уехать? Почему мы должны стать, как Израиль? И думает ли Сенцов о президентстве?
Ответы на эти и другие вопросы читайте во второй части интервью с Олегом Сенцовым. Первую часть интервью вы можете прочитать здесь.
- "Когда вы будете стараться протянуть Путину руку через наши головы, помните о погибших и пленных украинцах". Это ваши слова, обращенные к Европарламенту на вручении Сахаровской премии. Такие фразы без рефлексии не рождаются, Олег.
- Я всегда говорю о том, что меня волнует здесь и сейчас. И никогда долго не готовлюсь к выступлениям, не пишу заранее текст. Выступаю без бумажки. Мне всегда есть о чем говорить. К этому выступлению я готовился ровно десять минут перед началом мероприятия. И эта фраза родилась в процессе речи.
- Как нам сделать так, чтобы мы стали субъектом, а не объектом, через голову которого все протягивают друг другу руки? Думаете, европейцы вас услышали или просто аплодисментами отдали дань вашей истории?
- Думаю, что и дань отдали, и услышали. Надо понимать, что есть европейцы, настроенные очень проукраински. В основном, конечно, это поляки и прибалты. Достаточно много проукраинских очагов и в других странах. Есть люди и страны, нейтрально относящиеся и к нам, и к России. А есть те, кто склоняется в сторону России. Но их - меньшинство, и они открыто свою позицию не показывают. Только через какую-то критику Европейского Союза, призывая к примирению с Россией. Это реальность. Европа очень разная.
И она, к сожалению, не такая активная, как Америка. Не такая единая вследствие своих организаций и тяжеловесных структур. Потому что это - 28 стран, у которых должно быть единство голосов. Это сложно. Ну, и по своему характеру европейцы более спокойные, более умиротворенные что ли… В то время как американцы - более агрессивные. В хорошем смысле этого слова. А у таких людей и стран всегда более сильная позиция. Но в то же время надо не забывать, что американцы экономически меньше Европы зависят от России. Однако я не думаю, что только в экономике проблема. Дело все-таки в ментальности европейцев.
- А вам не кажется, что и Европа, и Америка, несмотря на свою пассионарность, все равно постепенно сливают Украину под Путина?
- Мне так не кажется. Но точно, что все они играют свою игру, решают свои задачи. Трамп - свои, Макрон - свои, Меркель - свои. А у нас должны быть - свои. Понимаете? Мы должны научиться делать свое, не обращая внимания ни на кого.
- Как? Назовите инструменты.
- Как это делает Израиль - страна, окруженная враждебно настроенными государствами, которые каждый день требуют ее уничтожения. Россия не требует нашего уничтожения. Да, она хочет нас подчинить и вернуть в орбиту своего влияния. Но не стереть с лица земли. А Израиль хотят уничтожить. Вообще. И там семь миллионов людей, которые живут в бывшей пустыне. Где они построили успешное государство, успешную армию, успешную разведку, контрразведку, систему безопасности. И они справляются. Не одну войну уже выиграли. И по-прежнему остаются экономически и политически развитой страной. Они ведут свою политику, не обращают внимания ни на кого. Они - выживают.
Для меня это пример. Пример государства, которое имеет свой стержень, свой хребет и кулаки, которое научилось защищаться. Так и Украина должна стать сильной в экономическом, военном, политическом плане. Без этой основы с нами никто и никогда не будет разговаривать. Мы никому не будем интересны, всегда оставаясь объектом в чужой игре.
Однако все рецепты, как этого достичь, давно придуманы. Ничего нового я за пять лет в Лабытнанги не узнал. Проведение коренных реформ в нашей стране, независимая судебная система и экономическое развитие. Вот тогда мы будем сильными. Естественно, сильная армия, сильные правоохранительные органы, которые будут заниматься не крышеванием криминального левого бизнеса, а своими прямыми обязанностями. Точка. Без этого не будет ничего. Как нет сейчас. Ни один из названных мною пунктов в Украине сегодня не работает.
- Вы собираетесь учиться, Олег?
- Я каждый день учусь.
- Я имею в виду - получать какую-то профессиональную основу, чтобы пойти в большую политику. Многие ждут от вас этого шага. Даже президентства.
- Нет.
- Почему?
- Потому что я вижу пример Зеленского, который прыгнул на эту сковородку и которому очень тяжело. Я вижу пример Вакарчука, искренне пытающегося вникнуть во все это и разобраться. Но политика - грязное болото. И чтобы в него прыгнуть, нужно иметь очень сильную мотивацию.
- Я же не зря спросила про учебу. Потому, что еще и компетенцию надо иметь.
- Я каждый день учусь. Каждый день, у всех, у кого возможно, понимаете? То есть каждый день я работаю над собой. Это - процесс. Это моя привычка с юных лет. У меня всего одно образование - экономическое. Все. Кино я выучил сам. Управление - тоже. Общению с людьми выучился сам. Многим вещам я и сейчас продолжаю учиться. Потому что как только ты скажешь себе, что ты - самый лучший, все знаешь и все умеешь, - все, как личность ты умираешь.
- Но при этом вы все равно ставите себе планку. Президентству пока - нет.
- У меня нет планок. Я над собой ничего не ставлю. Просто есть вещи, которые мне интересны, и я их делаю. Есть вещи, которые мне неинтересны, и поэтому я ими не занимаюсь. Я не иду в политику потому, что мне это сейчас не интересно. Я не вижу сейчас в этом смысла для себя. Я занимаюсь общественной работой. Вообще я сегодня максимально свободный человек. Даже ГО не захотел себя на данном этапе привязывать. Как будет дальше - я не знаю.
- Хорошо. Давайте закончим тему войны с Россией, оккупированных территорий и Путина. Какие вы видите варианты?
- У меня только что был большой разговор по этому поводу в ОБСЕ. Очевидно, что задача Путина - не Крым, не Донбасс и не только вся Украина. Задача - иметь регион в своем подчинении. Мы - пример восставшей страны, за что он нас, скажем так, наказывает. И пытается показать другим, что будет с ними в случае развития подобного сценария. При этом Путин хочет стать мировым лидером, мировым игроком, с которым будут считаться. Такой себе полицейский Европы, которому все должны ставить памятники и от этого быть счастливыми. Вот такой план в его голове. И он этот план реализует. Для меня это абсолютно очевидно.
Как очевидно и то, что бороться с ним надо, исходя, прежде всего, из знания его плана. Желание интегрировать оккупированные территории, ведение переговоров по прекращению огня, обмен пленными… Предположим, Зеленскому удастся получить всех пленных назад, тех 300 или больше наших людей в Донбассе и оставшихся 100 человек в России, включая крымских татар. Да, он тогда вообще - молодец. Отличный президент в этом вопросе. А если ему удастся прекратить огонь, и мы перестанем каждый день терять ребят на передовой? Это тоже будет отличная работа. И все мы ждем этого. Но все дело в том, что это мои и ваши ожидания от его действий. Не Путина.
Путин, как я уже сказал, хочет другого. Мы меняем пленных, прекращаем огонь, Зеленский выходит с новыми инициативами, Макрон его поддерживает, Европа поддерживает, Путин делает еще какой-нибудь шаг навстречу, а потом - особый статус, амнистия боевиков, выборы, легитимизация, ОБСЕ подтверждает законность выборов, мир снимает санкции и… украинские флаги реют вместе с "ДНРовскими", не дай Бог. Все. Ничего дальше не происходит. Контроль границы Путин не отдает. Эти люди с оружием остаются там. Российские войска остаются там. Де-факто - то же самое, а де-юре - уже совсем другое. Он нас переиграл.
Когда мы встречались с президентом Франции Макроном, он пытался у меня что-то спросить про мои страдания в лагерях. Я сказал, что ничего интересного в моих страданиях нет, давайте я вам лучше про пленных расскажу, про арестованных крымских татар, про то, что мы ни при каких обстоятельствах не можем отдать Путину.
Формула Штайнмайера? Окей. Особый статус Донбасса? Окей. На самом деле есть много вещей, которые можно отдать. Кроме границы. Без контроля над ней все остальное не имеет значения. Если Украина не будет контролировать границу, то мы никогда не будем контролировать Донбасс. И Путин это знает. Он знает, что отдать границу - это значит проиграть регион. Поэтому, когда подписывали Минские соглашения, этот пункт стоял последним.
Поэтому я не верю в результативность переговоров при живом Путине. Ни о какой интеграции в такой ситуации и при таких раскладах не может быть и речи. И моя позиция простая. Во-первых, Донбасс и Крым - это оккупированные территории. Они будут возвращены Украине. И это наша линия обороны, с которой мы никогда не должны отступать. Если мы ее удержим, то выиграем. Мы не можем победить эту орду, мы можем только выстоять против ее натиска.
- Что вам ответил Макрон?
- Он сказал: "Да-да, все хорошо, я все понимаю". Что он еще может ответить? Но я не сказал, что во-вторых.
- Скажите.
- За оккупированные территории полную ответственность несет оккупировавшая эти регионы страна. Соответственно, Россия должна кормить Крым и Донбасс, поддерживать жизнь на этих территориях, а потом их вернуть. Точка. А мы, со своей стороны, должны принимать всех, кто выезжает оттуда. Должны помогать всем, кто хочет жить в свободной Украине, поддерживать этих людей, не терять с ними связь. Параллельно пытаться развиваться и строить нормальную страну. И это - игра вдолгую.
То есть нужно признать, что ни ближайшей весной, ни летом, ни осенью нам Донбасс Путин не вернет. Этого не произойдет. Возвращение может занять пять, десять или двадцать лет. Донбасс - это второе Приднестровье или Абхазия. Это разложение. У него нет шанса развиться. А у Украины - есть. И вот когда они увидят, как мы развились, то интеграция пройдет сама собой. Потому что эта власть в России рано или поздно уйдет. Люди просто захотят жить так же, как мы. Потому что никто не хочет жить плохо. А когда пропаганда перестанет испускать свои лучи, выжигающие мозг, когда выведут войска, а Россия будет вынуждена это сделать, то - добро пожаловать домой.
- То есть вы по сути говорите о временном замороженном конфликте, когда мы должны виртуальную или какую еще возможно стену поставить и жить собственной самодостаточной жизнью. Растить себя. Я правильно понимаю?
- Растить себя, но никогда от этого вопроса не отступать и ждать момента изменения политической ситуации. История - это длинная штука. Это игра вдолгую. Есть примеры прошлого века. Финляндия, Польша, Прибалтийские страны в 17-м году получили независимость. У прибалтов ее снова забрали в 40-м, и они ждали до 91-го года, чтобы снова выйти из состава России. Простые примеры.
- При этом, я правильно вас поняла, что мы не должны платить пенсию на оккупированных территориях?
-Только тем людям, которые переезжают сюда жить.
-А которые остались там?
- Их должна обеспечивать Россия, которая оккупировала у нас Донбасс.
- Это значит, что мы будем отпускать и отдаляться. Если не платить пенсии со своей стороны. Об этом говорят прямо те люди, которые переехали сюда. Есть пул переселенцев - пассионарный и активный. И когда заходит разговор о том, чтобы не поддерживать тех, кто остался там, - абсолютное неприятие. Люди чувствуют по-другому. Плюс программа поддержки здесь, о которой вы говорите. Мы ничего за пять лет не сделали. Вот пока вы были и страдали там, мы ничего не делали для людей Донбасса здесь. Многие уехали назад.
-Это была проблема?
- И есть.
- Значит, ее надо решать. Тех, кто приезжает сюда, мы должны приветствовать с распростертыми объятиями. Они должны чувствовать себя как дома. Вот в чем была бы проблема той системы, которая функционирует в "ДНР/ЛНР". Люди бы на той стороне видели, что здесь их Родина, что она их ждет, она готова принять их здесь, но не там. Потому что там - оккупация. Понимаете? Эта должна быть очень четкая линия. А мы ее размываем. И происходит такая вялотекущая интеграция. В результате может сложиться так, что не мы интегрируем "ДНР", а "ДНР" интегрирует нас. Вот в чем проблема.
- А вы чувствуете, что Родина обнимает вас? Помогает? Те, кто вернулся с вами, чувствуют?
- У меня нет недостатка в пылких объятиях Родины, простых людей в метро и высших чиновников. У меня лично в этом нет проблемы. А вот у других, скорее всего, есть.
-Насколько вы вникаете в такие проблемы других?
- Стараюсь помочь чем могу.
- Мы ограничимся лишь этими вашими словами или все-таки обратимся к государству с тем, что так нельзя?
-Нельзя что?
- Не обнимать тех, кто вернулся.
- У нас есть сейчас Министерство по делам ветеранов, временно оккупированных территорий. Есть министр Оксана Коляда. И я считаю ее хорошим специалистом, человеком. Но у меня пока недостаточно информации на этот счет. Я не знаю, как они действуют в этой ситуации.
- А я знаю, что при последнем обмене людям даже кнопочных телефонов не дали. Позвонить домой. Я понимаю, что это детали в контексте этого глобального события. Но обещанная государством материальная помощь тоже затягивается, а жить-то людям надо где-то, на что-то. Ну, многие же вообще вернулись с одним пакетом в руках. Есть момент.
- Ну, есть такой момент. Я думаю, что он решится, помогут волонтеры. Все мы можем помочь. Просто государство не такое быстрое и мобильное устройство, как те же волонтерские организации, как простые люди, граждане. Поэтому я думаю, что вопрос все-таки как-то решится. Вот с жильем - сложнее.
- Вам купили жилье?
- Да, нам повезло. Потому что мы распиаренные. Как бы противно ни звучало это слово.
- Кому?
- Пятерым с оккупированных территорий и Крыма, плюс - моряки.
- Ну, это хорошо.
-Это хорошо, если бы купили всем. Но эта помощь была не от государства, эта помощь от частного спонсора, нашего олигарха.
- От кого?
- Это информация открытая, поэтому никаких тайн не раскрываю. Виктор Михайлович Пинчук помог по просьбе Зеленского. И я им благодарен за это. За то, что мне есть, где жить, ребятам есть, где жить. Просто хорошо, если бы это было и остальным. Я сейчас читал, что одному из военных Порошенко купил квартиру. Хорошо. У нас много олигархов. Почему бы и нет?
- А вообще для вас слово "олигарх" в контексте страны, которая должна стать самодостаточной, что значит?
-Что означает это слово?
- Да. И понятие само, и вообще.
- Вы, наверное, и сами знаете, что значит это понятие. Это человек, у которого достаточно много финансов, который может влиять на политику страны.
- Вы оставляете эту возможность олигархам - влиять на политику страны?
- А от меня это как зависит? Что я сейчас это скажу, и этого не будет происходить?
- Мне просто интересно ваше мнение.
- Но это есть сейчас. Если этого не будет - хорошо. Люди обладают финансовыми возможностями, деньгами. Как они их заработали - вопрос десятый. Плати налоги и спи спокойно. Но если эти люди начинают влиять на вопросы функционирования государства, ставить своих людей, создавать свои партии, как, собственно, у нас и происходит, то это плохо. Получается замкнутый круг. Из которого пока я не вижу выхода.
- В киберспорте вы всегда находили выход, раз были чемпионом?
- Да это было давно. Я кино про это снял.
- Отпечаток какой-то оставил этот спорт в вашем характере? Азарт? Авантюризм?
- Любые события в жизни тебя формируют. Это был период моей жизни. Потом было много других периодов. Но я не азартный человек. Профессиональный геймер не азартный потому, что это, скорее, очень хладнокровный человек.
- Хладнокровный?
- Конечно. Многие мои соратники по киберспорту потом ушли в профессиональный покер и стали очень обеспеченными людьми. Профессиональные геймеры и профессиональные покеристы одинаково выдержаны.
- У нас в обществе негативное отношение к покеру, хотя за рубежом совершенно иное.
- У меня тоже. Поэтому я и не пошел в покер. Пошел в кино. Я не люблю азартные игры.
- И все-таки, как нам хладнокровно сшить страну?
- Не уравнивать всех под одну линейку, а формулировать принципы государства, задавать тон, вести людей. Моисей же не пришел, не сказал, мол, ребята, у вас все хорошо, молодцы какие. Нет. Он показал, что неправильно, и сказал, как надо делать правильно. Все за ним пошли. Так и должен вести себя лидер.
Полную видеоверсию интервью смотрите здесь.