Наш разговор с доктором исторических наук, львовянкой, сильной женщиной, дочкой, женой и мамой Оксаной Кись, не первый год выступающей в качестве ледокола на пути Украины к гендерной свободе и равенству, заваленному штампами и стереотипами, оказался неожиданно легким.
Нельзя сказать, что пани Оксана за два с половиной часа обратила меня в свою веру, но и отрицать того, что во многих вещах я, как оказалось, давно стою на позициях феминизма, тоже не буду.
В то же время сама собеседница, настойчиво и профессионально отстаивающая права женщин, в ходе нашей продуктивной беседы сделала несколько неожиданных пассажей в защиту прав мужчин. Чем меня удивила, растрогала и еще раз подтвердила, что не букетом единым мы, женщины, можем быть удовлетворены в первые дни весны.
А потому - читайте и открывайте новое. В себе. В людях. В своей жизни.
- Оксана, какие жизненные метаморфозы привели вас в точку, где приходится не только заниматься исторической наукой, но и носить имя феминистки? А значит - всегда быть готовой держать удар. Вот, вполне вероятно, я тоже буду на вас нападать. Потому как убеждена: все идет от внутреннего стержня личности, а он не имеет пола.
- Похоже, мы с вами будем говорить об одном и том же, и я точно избавлю вас от необходимости на меня нападать. Мой дедушка был профессором истории во Львовском университете, очень уважаемым человеком. К сожалению, я очень мало его знала из-за сложных семейных отношений. Но мама рассказывает, что когда меня принесли домой из родильного дома, Ярослав Павлович Кись очень обрадовался и произнес: "О, Оксаночка будет историком, раз мои сыновья не захотели продолжить дело моей жизни". Моя мама почему-то твердо поверила в это напутствие, и часто мне о нем напоминала.
Признаюсь, я совсем не чувствовала себя обязанной деду, который никаким иным образом не повлиял на формирование моего интереса к истории. Но когда я оканчивала школу, то не совсем понимала, чем мне заниматься и куда поступать. Вот тут мама вдруг снова вспомнила о завещании деда, которого на тот момент уже не было в живых. Почему я ее послушалась? Не могу сказать. Но я все-таки поступила на исторический факультет Львовского государственного университета им. Франко.
- Ну, это какие-то прямо мистические вещи с вами случились. С учетом того, как впору для вашей личности в итоге оказался истфак.
- Не сразу впору. Это был конец советских времен и начало независимости. И если в первые годы обучения я изучала историю СССР и КПСС, то в последние мы старались как-то освоить историю Украины. Но, хотя я и шла, как тогда говорили "на красный диплом", чувствовала, что история - это не то, чем я хотела бы заниматься. И решила получить второе образование в той сфере, которая на тот момент казалась мне значительно более интересной и интригующей. И мне повезло, что в психологии я зацепилась за тему, связанную с гендерными стереотипами.
- Мы с вами ровесницы, и образование у нас похожее, но, честно говоря, про гендер на тот момент, хоть убей, ничего не вспомню. А про стереотипы - и подавно.
- Ну, так, собственно, и было. Очень узкая на тот момент была сфера. Какие-то единичные, преимущественно питерские и московские публикации чудом доходили до Львова. Однако я все-таки использовала свой исторический бэкграунд и написала диплом по психологии на тему "Стереотипы феминности в украинских фольклорно-этнографических источниках". То есть, с одной стороны, это был украинский исторический материал, с другой - совершенно новое его видение. Какой-то совершенно иной способ его анализировать и интерпретировать. И меня это очень интриговало, я хотела и дальше заниматься гендерной психологией.
- Однако завет деда вас преследовал?
- В каком-то смысле. Но на то время руководство кафедры психологии абсолютно не понимало, чем я занимаюсь, и кому вообще это нужно. Так случилось, что судьба меня вынесла снова в сферу исторических наук, и я оказалась в Институте народоведения НАНУ. Я начала заниматься темой украинских женщин, их положением и образом в традиционной украинской культуре. Идею, честно говоря, мне подкинул мой отец, на тот момент работавший в этом же институте. Он намекнул, что никто про украинских женщин глубоко не писал, кроме классиков сто лет назад. И тема меня затянула. Я двигалась почти вслепую. Изучала работы классиков, этнографические материалы и, откровенно говоря, была в розовых очках. Потому что мне очень хотелось верить, как в то время верили все, что в прошлом украинские женщины имели высокий общественный статус.
Но когда в конце 1990-х я поехала в села, то застала там женщин, которые родились в самом начале ХХ века, жили и воспитывались во времена доиндустриальной украинской культуры. От этих стареньких бабушек я услышала совсем другие рассказы о женских буднях. И выглядели они совсем не безоблачными, а, наоборот, достаточно суровыми, жесткими, наполненными болью и унижениями.
- Розовые очки пришлось вернуть в футляр?
- Да. Я оказалась в тупике. Никак не могла понять, почему есть такие различия в том, как факты подавали классики, этнологи и историки, и как об этом рассказывают сами обычные женщины, делясь своим опытом, а также опытом своих мам, бабушек, теток и подруг. Я начала искать объяснения этому противоречию, читать более широкую литературу, которая использовала теоретические подходы к изучению прошлого женщин. Конец 1990-х - это в Украине эпоха до Интернета, и даже классические труды, касающиеся гендерных вопросов, феминистской антропологии, женской истории были малодоступны. Приходилось выискивать какие-то кусочки. Я обладала несколько эклектичным набором знаний, сложившимся из того, что удалось найти.
Но когда я открыла для себя феминистскую антропологию, феминистские подходы к изучению и интерпретации истории женщин, я поняла, что наконец-то нашла то, что мне необходимо, чтобы двигаться дальше.
- Феминизм - не как цель, а как инструмент? Интересно.
- Да, я нашла для себя теорию, инструмент, призму, через которую смогла анализировать традиционную украинскую культуру и женское прошлое в украинском контексте. Я смогла объяснить противоречие между мужским видением женских будней и тем, как их переживают и как о них рассказывают сами женщины. Я не думаю, что этот путь был каким-то целенаправленным выбором, моим планом продвижения к какой-то обозначенной цели. Знаете, как говорят сами исследователи, материал меня вывел. В сочетании с психологическими знаниями, я могла глубже смотреть на мотивы и причины, которые заставляют человека (а я, прежде всего, изучаю человека) поступать так или иначе.
Этот подход показался мне близким еще и потому, что с детства я была очень активной и независимой в своих мыслях и поступках девочкой. Идеи феминизма я восприняла не только на уровне теории, которую можно применять в исследовательской практике, но и на уровне системы ценностей, близкой мне личностно. Которая соответствует моему образу жизни, моему видению роли и места женщины в обществе. Все это импонировало мне не только в академической плоскости, но и в смысле моего собственного быта. Я оказалась в комфортной для меня нише, где не было различий в том, как я живу, какие ценности исповедую, и какие идеи рождаются в результате моих научных исследований.
- Оксана, у вас слезы на глазах, когда вы говорите о теме, которой занимаетесь 25 лет!
- Прошу прощения, но это есть, да…
- Но почему?! Сейчас вам по-хорошему позавидует большое количество людей, которым не удалось найти дело своей жизни.
- Когда я определяю очередную тему для своих исследований, меня всегда интересуют мало разработанные участки. Вот это ощущение открытия нового дает большую сатисфакцию. Мне было интересно все, я до всего хотела докопаться и во всем разобраться. Не все, конечно, получилось. Не до всех первоисточников мне удалось добраться, но то, что я уже сделала, мне кажется важным и достаточно новым. Оно не просто было воспринято моими коллегами, учеными, академическим сообществом, которые хотели видеть более привлекательную картинку. Хотели продолжать верить, как хорошо жилось украинским женщинам в традиционном украинском селе и семье. Даже если это иллюзия, никто не хотел выходить из этой зоны комфорта. И мне было очень нелегко выдерживать натиск научного сообщества.
- И где вы черпали силы?
- На самом деле я очень благодарна своему мужу, который всегда с уважением относился к моим занятиям, добровольно-принудительно слушал все мои лекции дома. Поддерживал меня, в том числе и финансово. Потому что труд молодой исследовательницы не оплачивался настолько хорошо, чтобы можно было как-то более-менее комфортно существовать.
- Хорошо, давайте вернемся к женщине.
- Мы не можем употреблять слово "женщина" в единственном числе.
- А ведь это я обещала на вас нападать.
- Категорически не можем. Как только мы говорим о женщине в единственном числе, то сразу от очень разных женщин переходим к какой-то абстракции, стереотипу, к набору каких-то стандартных представлений и клише, в которые мы пытаемся вложить все разнообразие женского опыта и женских ролей. Нет ничего такого, что можно было бы назвать - вот это - украинская женщина, а это - галицкая, это - средневековая женщина, а это - городская. Во все времена и во всех народах женщины были очень разными.
Современная украинская женщина - это кто? Это жена олигарха или бабушка в волынском селе? И та, и другая - современная украинская женщина. Можем ли мы их как-то обобщить? Свести к какому-то общему знаменателю, к какому-то одному образу? Наверное, нет. Так же и в традиционной украинской культуре. Украинская женщина - это и благородная госпожа, и крепостная. Это очень разные миры, опыты, возможности и практики. Очень разная жизнь. И только когда мы учитываем эти различия, когда мы видим все богатство и разнообразие украинских женщин, мы можем чему-то учиться, не выстраивая иллюзорных схем. Как тот же образ Берегини, который выглядит очень привлекательно, но на самом деле является фикцией. За ним ничего нет, кроме, опять-таки, иллюзорного стремления женщин к какому-то идеалу, которого достичь невозможно. А это прямой путь к фрустрации.
Первая тема, которой я занималась - это сельские женщины конца XIX века. (Около 90% украинцев на тот момент жили в сельской местности). Поэтому я писала о девочках, девушках, молодых замужних женщинах, зрелых женщинах, о пожилых и стареньких бабушках. О других женщинах, которые не вписывались в эти судьбы (вдовах, матерях-одиночках и ведьмах).
- Это помогло вам как-то понять современных украинских женщин? Почему мы поступаем, чувствуем, живем так, а не иначе? Давайте попробуем протянуть несколько самых показательных нитей из прошлого в сегодня.
- Может быть, я вас разочарую. Однако изучение давней истории женщин дало мне возможность не столько понять, кто такие современные женщины, сколько опровергнуть некоторые вещи, связанные с идеалами и нормами женственности, которые нам предлагает наше общество как традиционные. Я помню, как в начале 1990-х гг. с идеей Берегини носились абсолютно все. От идеала советской эмансипированной супер-женщины всем очень захотелось вернуться к собственным истокам, к чему-то такому родному и аутентичному. И возник этот яркий образ, якобы затоптанный социалистической и коммунистической пропагандой. Который нужно возрождать и наследовать, как единственно верный путь к женскому счастью и самореализации.
Мои опровержения этого мифа воспринимались очень болезненно. Процесс отрезвления был сложным. Трудно признать, что в нашем прошлом очень неприглядные вещи, было насилие над женщинами в семьях, не было контрацепции и, как следствие, очень серьезные проблемы с репродуктивной сферой, были ужасные аборты и невозможность контролировать количество детей, высокая смертность детей… Было насилие над детьми в семьях, женщины не имели образования и тяжело работали, вне зависимости от своего физического состояния… Двойные стандарты в морали по отношению к женщинам. Да, мы и сейчас это наблюдаем, когда от женщин, к примеру, ожидают высокой моральной чистоты, целомудрия, а от мужчин ничего такого не требуется.
То есть нужно понимать, что не только современный мир несовершенен и несправедлив к женщинам. Так было всегда. И это не наша вина. И даже не советской власти. Это просто характеристика патриархального общества, каковым всегда было украинское. Современное гендерное неравенство и дискриминация, которые мы наблюдаем сейчас, не взялись ниоткуда. Тем более - из СССР. Это очень глубинные вещи, которые, прежде всего, нужно таковыми осознать, проанализировать, а потом очень серьезно с ними работать. Таким может быть путь к освобождению. Признание проблемы - первый шаг на пути к ее решению. Нельзя одним щелчком пальца все поменять, приняв, к примеру, закон о гендерном равенстве или запрете семейного насилия. Все эти вещи лежат в более глубинных, чем нам хотелось бы думать, пластах нашей культуры.
- Давайте все-таки конкретизируем реальную ситуацию - роли, положения… не знаю, как еще правильно сказать, женщин в современном украинском обществе. Потому что где-то в этой точке вашего повествования, думаю, напряглись не только большинство мужчин, но и часть женщин, ничего подобного не чувствующих.
- Ну, очевидно, что в сравнении с концом XIX века у современных женщин все значительно лучше и свободнее. Прав и возможностей для самореализации также достаточно. И образовательных, и экономических, и правовых. Однако на разных уровнях остается патриархат, который приобрел скрытые формы. К примеру, дискриминация по половому признаку при приеме на работу запрещена законом. Однако существует множество способов платить женщине меньше, а нагружать больше. Даже на уровне приготовления чая коллегам в обеденный перерыв и мытья посуды за ними. Не говоря уж о том, что в общественном сознании именно на женщину ложится основная обязанность по уходу за детьми и их воспитанию. И если мужчину при приеме на работу вряд ли спросят, планирует ли он в ближайшее время обзаводиться потомством, то женщину спросят обязательно. Эти двойные стандарты сохраняются в разных формах. Например, мы часто видим, как активно используется эротизм женского тела в той же рекламе. То есть общество до сих пор по-разному воспринимает и использует женский и мужской потенциал. Если не прямо, ограничивая права женщин, то на уровне ожиданий и требований по отношению к ним - общественного осуждения (например, за бездетность или безбрачие), морального давления и пр.
- Оксана, несколько часов назад передо мной сидели две женщины - социолог Ирина Бекешкина и журналист Настя Станко, которые, как мне показалось, чувствуют себя абсолютно свободными в этом мире. А если и страдают от какого-то давления, то, прежде всего, это связано с их личностной и профессиональной позицией. Потому что это женщины - первопроходцы в каком-то смысле. Да вы и сама из когорты таких. Вот и я живу с убеждением, что мои успехи и неудачи зависят не от того, что я - женщина, а от того, какая я личность. Хочу ли сама вымыть чашку за коллегой; считаю ли, как мать, важным взять на себя больше заботы о ребенке; лежит ли у меня к этому душа, как вы справедливо отметили. Ну, а право голоса и прочие вещи, за которые боролись феминистки в конце XIX века и на протяжении XX, у меня есть. Не устарел ли инструмент для изучения?
- Я понимаю, о чем вы. Когда мы уже взрослые люди, нам кажется, что мы принимаем решения, опираясь исключительно на собственные взгляды, ценности. То есть когда в ответ на чью-то просьбу или ожидание мы делаем тот или иной шаг, то считаем, что сами принимаем решение. Но человек не формируется в вакууме. Он формируется с детства, и это очень долгий путь. Психологи называют это процессом социализации. Когда новорожденного ребенка tabula rasa, ничего (кроме набора генов) из себя как личность не представляющего, родители начинают вводить в этот мир. Потом к этому подключаются родственники, сказки, детский сад, школа, друзья, СМИ и т.д. Посредством всех этих вещей ребенок понимает, как функционирует этот мир, и учится в нем жить. Кто и что делает? Что такое добро и зло? Что правильно и неправильно? Что желательно, а что нет?
Так же формируется представление о том, кто такие женщины и мужчины. Что они делают в этом мире? Как себя ведут? Как выглядят? Дети очень рано начинают различать женщин и мужчин. То есть они не рождаются с этим знанием. Они его усваивают. И в зависимости от того, какую информацию ребенок получает в процессе своего взросления, у него формируются нормативные феминность и маскулинность. Что является нормой? Как правильно должна выглядеть женщина? Как женщина должна себя вести, реагировать? Чем она должна заниматься, каким образом и на каком участке? Когда девочке говорят, не бегай и не прыгай, ты - девочка, и должна вести себя хорошо и тихо, это установка на то, как вообще правильно быть женщиной - сдержанной и тихой.
- И когда мальчику говорят, что мужики не плачут, это тоже установка на определенное поведение в будущем.
- Безусловно. И когда уже взрослого мужчину кто-то больно оскорбит или заденет, он будет любой ценой сдерживать свои эмоции, потому что знает: "Мужики не плачут". А девочка будет реагировать иным образом, который более приемлем и разрешен для них. И если девочку с детства, через игры, сказки и т.д. приучают к мысли, что сварить, подать и убрать - это женский труд, то, вероятнее всего, она с готовностью будет выполнять эту работу в будущем. И дома, и на работе, подавая чай на корпоративе. Потому что это правильно. Так делают женщины. Не потому, что она так сама решила, а потому, что глубоко усвоила эту идею. В то время как мальчику такая мысль и в голову не придет.
Я не говорю, что это нельзя изменить, что все люди ведут себя только так, и не иначе… Мы видим разные сценарии, разные модели поведения. Но многие вещи оседают в нас еще в детстве, когда мы еще не можем их критично осмыслить, выстроить по отношению к ним дистанцию и, к примеру, сказать: "Я подумаю, нужно мне иметь детей или нет". Ведь в год девочке уже дали в руки пупсика, чтобы играть в "дочки-матери". Другого сценария она себе представить не может. Это единственный предложенный ей формат. Ближе к тридцати годам прийти, например, к идее чайлдфри - сознательной бездетности, не так уж просто. Приходится преодолевать в себе эти глубоко заложенные установки.
Я, собственно, веду к тому, что традиционная культура основывается на принципе самовоспроизведения. Постоянно работают одни и те же сценарии и схемы, которые обеспечивают стабильность культуры и не позволяют ей рассыпаться. Это все было очень хорошо в традиционном обществе. Но когда начались процессы модернизации, когда инновации приобрели столь значимую роль и мир начал меняться, стало очевидно: эти модели и сценарии уже не работают. Они ограничивают, задерживают развитие общества. Менять их очень сложно. И это вызывает сопротивление не только личностное, но и общественное. Мы видим всю эту панику вокруг семейных ценностей, традиционной семьи… И отчаянно цепляемся за эти сценарии, кажущиеся нам надежной опорой, которая удерживает мир в целостности. Но все дело в том, что мир не распадется и не рассыплется как раз потому, что есть и другие сценарии. Опыт других стран, которые немного дальше продвинулись в своем цивилизационном движении, показывает, что и полностью одинокие люди, и те, кто живет в дистанционном партнерстве, то есть абсолютно разные люди могут быть счастливы и достигать успеха.
Да, безусловно, возможно, у них возникают какие-то другие трудности и проблемы, кажущиеся нам непреодолимыми. Но это совсем не означает, что мир не может так функционировать. Возможно, было бы справедливо и хорошо, чтобы какая-то часть женщин, которая ощущает миссию в материнстве, хочет рожать и растить детей, вкладываться в них в первую очередь, делали это и получали поддержку в этой своей значимой роли. А другая часть женщин, у которых другие потенциал, взгляды, приоритеты, амбиции, жили так, как они хотят, и не ощущали этого нормативного давления, когда все вокруг спрашивают: "Ну что, когда ты уже выйдешь замуж? Где ж твой ребенок?" или "Почему вы так давно женаты, а детей до сих пор нет?" И женщина должна оправдываться, пояснять, еще и ощущая вину за то, что она не выполнила какое-то свое "предназначение".
- По сути, вы говорите о свободе человека.
- Да. Идея свободы всегда была и есть для меня чем-то особенным и значительным. Свободы личного выбора, прежде всего. Конечно, порой это - иллюзия. Выбор без выбора. Не всегда есть возможность выбирать у той же девочки из глухого карпатского села. Круг ее возможностей априори ограничен, а ее жизненные перспективы значительно уже, чем у дочери богатого бизнесмена в Киеве, имеющей значительно более широкий спектр для выбора своей женской судьбы. Но если бы мы хоть минимально пытались не забрасывать наших детей нашими представлениями, штампами о том, что такое правильно по отношению к девочке и к мальчику; если бы пытались видеть в них людей, личностей, сложных, со своими эмоциями и способностями… Если бы не подавляли каких-то детских проявлений, которые, на наш взгляд, не свойственны мальчику или девочке, а обращали внимание на их способности и развивали их, возможно, мы имели бы более счастливое и эффективное общество.
На самом деле идея гендерного равенства в том, чтобы люди, вне зависимости от их пола, имели одинаковые возможности выбрать свой путь, свой способ существовать в этом мире, который позволит им максимально раскрыться и быть счастливыми и продуктивными. От этого выиграет и сам человек, и общество, которое позволит ему быть свободным в своем выборе и получит взамен максимально продуктивного гражданина или гражданку.
Не знаю, насколько утопичны эти мои идеи, однако, мне кажется, общество, с детства загоняя мальчиков и девочек в какие-то узкие рамки, ограничивая поле для выбора, ограничивает само себя. Дети рождаются с разными способностями и возможностями, и это не зависит от того, мальчики они или девочки.
- Я вас слышу, Оксана. И во многом с вами согласна. Но моя душа все-таки лежит в направлении баланса. Потому что забрать у девочки Барби, а у мальчика - машинку, и выставить исключительно бесполые конструкторы, кубики и пазлы - это тоже впасть в крайность, размыть роли. Можно и радикальнее: вручить каждому по две Барби и по два Кена, недвусмысленно намекнув на новые семейные сценарии модерна. Но где грань, которую, по-вашему, людям модерна переступать все-таки не стоит, дабы не нарушать свободу все еще живущих штампами и стереотипами? Это ведь тоже их выбор, чем бы он ни был обусловлен - воспитанием, религией etc. Где инструмент, который позволит не навязывать маленькой личности новые сценарии, но помочь ей расширить горизонт представлений об этом новом мире?
- Ну, мы все хотим баланса. Если бы я знала ответы на все вопросы… У нас только церкви их знают. Но я попробую ответить. Когда я говорю, что родителям необходимо не набрасывать детям стереотипы о правильных мальчиках в голубых рубашечках и девочках в розовых платьицах, я имею в виду необходимость думать о своем ребенке прежде всего как о человеке, а не воспринимать его с точки зрения стереотипов пола. Пол никуда не денется. Сексуальность - категория, развивающаяся в ином режиме, нежели общественные отношения.
Мы можем попробовать выйти за границы шаблона, предложив игрушки, не заряженные изначально гендерными ролями. Упомянутые вами конструкторы, кубики, пазлы развивают мелкую моторику. Или какие-то общие для всех физические упражнения, интеллектуальные игры. Просто сделать шаг от сформированных представлений о поле - к личности. Это всегда труднее, чем схватить первую попавшуюся куклу на полке. Или сказку о принцессе, которая ждет принца на белом коне, в которой нет никакой информации об их жизни после встречи. Я думаю, чем меньше таких фантазий и иллюзий мы будем закладывать в головы нашим детям, тем больше у девочки будет шансов самореализоваться в жизни. Будет лучше, если мы будем нацеливать детей не на то, как строить отношения в паре, а на то, как прежде всего развивать свою личность, талант и потенциал.
- На то, как выстраивать отношения в паре, в социуме работает целая наука, и вы точно знаете ее название. Но не могу не согласиться с тем, что выстраивать что-то можно только на основе чего-то. Ума, мировоззрения, мироощущения, ценностей.
- Безусловно. Потому что люди и так никуда не денутся друг от друга. Они будут взаимодействовать, создавать семьи или использовать какие-то другие формы партнерств. Но они не будут искать друг в друге принцев и принцесс, и не будут разочаровываться, когда принц так и не появится или после брачной ночи превратится в жабу. Они будут думать о том, что я могу предложить другому человеку, чем именно я интересен, и что меня интересует в другом человеке.
- А что для вас семья? Для чего вообще люди сходятся и живут вместе?
- Конечно, я не раз думала об этом. Очевидно, не только для того, чтобы эмоционально или сексуально удовлетворять друг друга. Для меня семья, по меньшей мере в той форме, в которой функционирует моя собственная, - это партнерство двух самодостаточных полноценных личностей, имеющих какой-то внутренний багаж, которым готовы делиться, обмениваться, поддерживая и усиливая друг друга таким образом. Я уже давно для себя решила, что концепция двух половинок - ложная и очень опасная идея. Человек-половинка - это нечто неполноценное, требующее взять, а не дать. А люди могут строить отношения тогда, когда они полноценны и готовы отдавать.
Поэтому я считаю, что даже очень разные люди могут строить успешные семейные отношения, если каждый из них - самодостаточная, автономная личность, со своим собственным внутренним миром, ценностями и целями, которые при этом не противоречат ценностям и целям партнера. Для семьи, мне кажется, более важны забота и уважение к другой личности, готовность ее принимать, нежели те вещи, которые называют романтической любовью. Она, безусловно, имеет значение в самом начале отношений. Ведь всем известно, как ломаются отношения под давлением быта. Особенно в такой стране, как наша, где каждый день перед семьями стоят совершенно конкретные вызовы. И если научиться их преодолевать вместе, а не ждать, что кто-то о тебе позаботится, шансов на сохранение семьи больше.
- Инь и ян - это все-таки разные энергии. Можно и в этом контексте воспринимать теорию двух половинок и их взаимообогащающий обмен. Ну, а если ты сам - целый мир, самосовершенствующийся и самодостаточный, под ключ, так сказать, то, может, тебе и не нужен этот второй мир рядом? Я имею в виду в быту.
- Ну, не знаю, насколько я сейчас готова углубляться в философию. Человек - существо социальное. Он живет среди людей и зависит от общества, в котором живет. От его оценок, восприятия, одобрения, признания… Эта постоянная игра у каждого своя, и не всегда она успешна. Так или иначе мы самоутверждаемся, испытываем себя перед другими людьми. Это непросто. Но, думаю, другой мир рядом (при этом, как вы уже поняли, я не настаиваю, что это должно быть исключительно гетеросексуальное партнерство) - это потребность знать, что есть такой уголок, где тебя принимают, уважают и поддерживают безусловно. Независимо от того, насколько ты успешен, или наоборот.
- А про лодку, разбившуюся о быт, если девочка играла только конструктором?
- Ну, знаете, ни одна женщина не родилась с рецептом борща. Бытовым вещам учатся, а о разделении бытовых обязанностей партнеры договариваются. Я не говорю, что преодолеть стереотип о том, что всем в доме должна заниматься исключительно женщина легко, но это возможно. Да и сейчас молодые пары в большинстве своем движутся именно в этом направлении.
- Тогда давайте вернемся к воспитанию не обремененных штампами детей в семье двух самодостаточных личностей, взаимодействующих в быту на условиях партнерского договора. Прекрасная, на самом деле, модель.
- Мне кажется, что попытка переориентировать родительские воспитательные стратегии, сразу маркируя определенные роли настоящих леди и джентльменов, рыцарей и прекрасных дам, берегинь и казаков, на воспитание прежде всего людей, граждан, творческих личностей имеет перспективы. Я не знаю, можно ли ее полностью реализовать на практике. Мы вскользь затронули тему воспитания мальчиков. На самом деле это очень важная социальная проблема. У меня у самой есть сын. Опыт его воспитания дал мне несколько важных уроков, которые я не стыжусь озвучивать на своих лекциях. Первый я усвоила, когда ему еще не было шести лет. Он бегал на улице и разбил колено. Абсолютно стандартная для детей ситуация. Дома я принялась мазать ему рану зеленкой, и он очень громко плакал от боли. Как и тысячи матерей, абсолютно не задумываясь, я сказала ему: "Не плачь, казак, атаманом будешь". Маленький мальчик ответил мне сквозь слезы: "Не хочу быть атаманом, хочу быть простым казаком". Для меня это было криком: мама, позволь мне быть просто человеком, которому больно, и который эти свои чувства должен как-то проявить.
Мы часто заставляем детей сдерживать их природные импульсы. Обрываем их, тормозим, ограничиваем… И все это потом обязательно вылезает в самый неожиданный момент. Потому что одну и ту же конструкцию супермена мы натягиваем на всех. Только сила, только железная воля, успех, достижения, победы… и никаких эмоций. А ведь все дети разные. Ситуации разные. И жизнь не черно-белая. Разве мы не калечим тем самым мальчиков? Разве не требуем от них больше, чем они на самом деле могут? Разве не ведем их этой дорогой к показателю высочайшего уровня мужской смертности от сердечных заболеваний в Украине? К статистике по уровню алкогольной и наркотической зависимостей, к весомой части мужчин среди бездомных и самоубийц. Ведь сдерживание эмоций имеет свои последствия.
Давление на мужчин в обществе в этом плане значительно выше, чем на женщин. Но мужчины - живые люди. Готовы ли мы признать, что мальчик имеет право на эмоции? Имеет право плакать. Играть куклами, потому что такая игра учит его функционировать в обществе, а куклы в игре - это просто люди, которыми можно исполнять определенные роли, моделировать определенные ситуации. Если мы позволим нашим детям быть такими, какими они склонны быть от природы, то дадим им шанс быть более успешными, продуктивными и счастливыми. Важно, чтобы маленькому и беззащитному человеку взрослые сказали: "Не волнуйся, все хорошо. Мы тебя любим и принимаем, потому что ты наш ребенок. И даже если ты чем-то отличаешься от других, это нормально". Этот посыл на самом деле работает в разных сферах.
- Думаю, "мальчики", которые сейчас читают это интервью, вряд ли ожидали таких тезисов от феминистки.
- Часто создается впечатление, что феминизм - это движение, направленное на то, чтобы отобрать определенные привилегии и права у мужчин. Но привилегии для одних обозначают определенные уступки для других. Невозможно быть одновременно и равноправным, и привилегированным. И если мы поддерживаем идею гендерного равенства, в основе которого - уважение к людям, независимо от их пола, равные возможности и права, то это также означает невозможность льгот для какой-то из сторон. В этом суть.
- Отменяется даже поцеловать руку, подать пальто и уступить место?
- Насчет так называемого гендерного этикета есть достаточно интересное и давнее исследование Сеймура Паркера "Гендерные ритуалы", где говорится о том, насколько все эти вещи связаны с мыслью о второстепенности женщин. Формальные и очень приятные для некоторых женщин ритуалы укоренены в подсознание как идея несамостоятельности и зависимости женщины, которая не в состоянии о себе позаботиться и требует опеки. Я думаю, мальчикам стоит прививать не столько формальные правила отношения к женщинам на уровне жестов, сколько глубинную мысль о том, что девочка, женщина, другой человек заслуживает уважения, помощи, если в таковой нуждается и если об этом просит. Но не потому, что женщина или мужчина.
- Недавно мой сын довольно неожиданно для меня трактовал пословицу "Встречают по одежке, провожают по уму". В его интерпретации под одежкой подразумевался возраст человека. Я, если честно, была не очень приятно удивлена. Хотя более продвинутые коллеги сказали мне, что это нормальное отрицание авторитетов. Так что модерн зашел так далеко не только в истории с гендером. Ни пол, ни возраст не имеют значения, когда личности начинают взаимодействовать и искать точки соприкосновения?
- Ну, на самом деле это абсолютно логично, если помнить, в каком направлении развивается этот мир. Когда твои компетенции, конкретные знания связаны уже не с твоим жизненным опытом, а с иным способом приобретения знаний, очевидно, что возраст перестает быть категорией авторитетной. В традиционной культуре человек с возрастом накапливал опыт и знания - ценный результат прожитой жизни, а потому имел безусловный авторитет. Сейчас носителями знаний являются очень молодые люди. Знание стало другим, оно не строится на жизненном опыте. Поэтому логично, что сейчас есть движение как против сексизма (дискриминации по половому признаку), так и против эйджизма (дискриминации по возрастному признаку). Мы не хуже только потому, что моложе. Мы можем владеть более ценными знаниями, умениями и навыками, чем старейшины. Эгалитарная тенденция развития мира заставляет молодых людей оперировать другими категориями - не возраста и пола, а очень конкретных практических вещей. Что ты, как член общества, можешь предложить? Какой твой конкретный взнос? В чем твоя ценность, кроме того, что ты - мальчик или девочка, дедушка или бабушка? Родители должны понять и принять происходящее.
- Оксана, я сейчас в некотором тупике. У нашего проекта цель - поднять на поверхность ценности, которые мы растеряли. Мне достаточно легко в этом смысле было общаться с глубоко верующим Мирославом Мариновичем. И с вами достаточно легко. Если не думать о том, что свобода и равноправие, о которых мы так интересно поговорили, вошли в конфликт с традиционными христианскими ценностями. В общем, как-то так получается, что права человека и христианство (религия) не везде, мягко говоря, соприкасаются. При том, что и то, и другое важно для развития личности самодостаточной и моральной. Безусловно, это тема для еще одного большого разговора, но все-таки как вы решаете эту свою внутреннюю задачу?
- Мне достаточно сложно говорить о религии, о христианских ценностях… На самом деле больших расхождений между христианскими ценностями, моральными основами и теорией прав человека, свободы выбора, гендерного равенства нет. Я, конечно, не теолог, и, наверное, не компетентна размышлять о Боге. Но ключевая христианская ценность - это любовь, направленная на другого человека. Любовь - как принятие, не осуждение. Принятие человека таким, каким он есть. Все это полностью соответствует концепции гендерного равенства, свободы и прав человека. Я не вижу никаких противоречий. Другое дело, что в нашем обществе много вещей, связанных с христианством, воспринимают формально. Дискурс идет на уровне обсуждения каких-то поступков, поведения, а не на уровне глубинных ценностей. Когда нам кажется, что какие-то формальные признаки и традиционные институты - единственно правильный способ существования. Но за этой одержимостью тем же институтом семьи, к примеру, из поля зрения исчезает человек.