Мы живем в состоянии войны. Это, кажется, поняли если не все, то по крайней мере большинство. Каждый по-своему видит врага и победу. Либо зачастую не видит, и у него нет определенности ни относительно одного, ни относительно другого, но, в конце концов, он выбирает из предложенного списка. Ведь если война, то должны быть враги и победа, разве не так?
Впрочем, что мы знаем о нашей войне? Осознаем ли до конца, когда она началась и почему? А ведь она началась значительно раньше. Раньше аннексии Крыма, раньше Революции достоинства. Просто только теперь у нас есть возможность полностью ее осознать. Или, скорее, уже не можем делать вид, что ничего не происходит.
Большинство из нас все еще сопротивляются этой мысли - как наша власть не отваживается объявить открыто военное положение, так и мы находим в разлившихся вокруг темных водах островки комфорта, на которых продолжаем имитировать обычную мирную жизнь. Но можно ли оставаться вне войны, когда она вокруг тебя?
О нашей войне, о том, как не потерять себя в ней, - разговор с патриархом-эмеритом Украинской греко-католической церкви Любомиром Гузаром.
- Самый обсуждаемый сегодня вопрос в обществе - о возможности примирения. Мнения расходятся полярно - от "мир любой ценой" до "победа любой ценой". Что вы думаете об этом?
- Я не вижу возможности примирения или мира. Мир возможен лишь тогда, когда есть две стороны, которые по-настоящему стремятся к миру.
В целом выглядит так, что мы хотим мира, не хотим войны ни с Россией, ни с кем-либо другим, но это одностороннее желание. А если нет такого же искреннего желания мира с другой стороны, говорить о мире - мечта и ничего более. Истинное замирение - дело обеих сторон. Такое решение не может быть односторонним.
- Другая сторона говорит, что тоже хочет мира, но на определенных условиях.
- То-то же. Они обещают нас любить, если мы станем такими, как они хотят. Это не истинное стремление к миру. Мир должен быть принципиальным: мы хотим мира, а уже тогда говорим об условиях. А не наоборот - сначала ставим условия, а если мы их выполним, тогда они, может, согласятся. Выглядит, что это мы хотим, мы выпрашиваем у них мир, а они его на самом деле не хотят. Максимально, что можно сделать в таких условиях, когда одна сторона против замирения, - заключить соглашение о прекращении боевых действий. Но не надо называть это миром. Потому что это не мир, это смех. Как по мне, наши дела выглядят довольно плохо: о примирении, стремлении к миру говорим мы здесь. А те, кто воюет по ту сторону, не ставят целью никакого мира.
- Однако люди страдают от войны - и это главный аргумент сторонников примирения. Надо прекратить эти страдания, даже если ради этого придется подписывать какие-то там соглашения.
- И вы думаете, если мы их подпишем, страдания населения прекратятся, и воцарятся мир и согласие? Нет, не воцарятся. И у нас уже достаточно примеров этого: договариваемся, договариваемся, а все равно стреляют, люди гибнут, страдания не прекращаются. Ведь, повторяю, мир - это сначала любиться, а уже потом - договариваться. Потому что если наоборот, то перед нами разыгрывают какую-то комедию, а не хотят истинного, принципиального мира. Мы хотим жить в согласии и покое. Хотим нормально развиваться. Чтобы никому не мешать и чтобы нам никто не мешал. Если должен быть истинный мир между двумя народами, то эти два народа вместе со своим руководством должны этого мира желать и доказать, что они его хотят. А когда доказали, тогда можно вырабатывать договоренности о чем угодно. Мир является основанием и условием для эффективных соглашений и договоренностей, а не договоренности - основа для мира. Сначала - любиться, потом - договариваться.
- Однако многие войны заканчивались именно договорами - о границах, о ненападении, о браке принца с принцессой - о чем угодно, но только не о любви. Ни в одном послевоенном документе в истории, кажется, не было ни слова о любви.
- Да, но это означает, что обе стороны пришли к тому, что хотят мира. Хотят жить, не стреляя друг в друга. Мир - это не предмет договора, он - основа для договора. Потому что мир - это состояние. Состояние души. Если мир - наше истинное стремление, если мы считаем мир нормальным состоянием вещей, и обе стороны с этим согласны, - мир возможен. А если нас интересует не мир, а условия, тогда мира не будет, даже если все условия вдруг будут удовлетворены. А если так, то все, на что мы можем рассчитывать, это договор о ненападении. Но нужно осознавать, что это, во-первых, не мир, а во-вторых, это очень неустойчивое состояние. И мы с вами уже хорошо об этом знаем. Мы просыпаемся утром и спрашиваем: стреляли сегодня? А-а-а, тогда сегодня еще мир. А завтра - Бог знает, как оно будет. Это не состояние мира. Ну и, наконец, нам ли не знать о том, что наличие договоров, международных соглашений не дают никому никаких гарантий.
- Однако затягивание войны таит большую опасность "втянуться". Уже и так большинство противников замирения считают, что примирение не обсуждается не потому, что нам так уж нужен Донбасс, а потому, что мы должны отомстить врагам. Война сама по себе провоцирует и наращивает у нас ненависть. И когда мы ненавидим, то мы и сами уже не хотим мира. Мы хотим победы. И победа для нас - это не утвержденные идеалы и не отвоеванные территории, а свершившаяся месть.
- Такая атмосфера убийственна, разрушительна для всех. Ни для кого она не полезна. И чем дальше, тем хуже, тем глубже эта ненависть укореняется в природе нашей, в убеждениях, в сердцах людей. И трудно будет от этого избавиться. Ответ на такую опасность должен быть естественный - установить истинный искренний мир, четко манифестированный с обеих сторон. Нам крайне необходимо как можно скорее закончить эту военную ситуацию. Которую мы даже войной не называем - и из-за этого ситуация выглядит еще более неопределенной. Войны вроде бы нет - но люди гибнут, страдают, полтора миллиона беженцев потеряли свои дома и пошли скитаться по стране. И, безусловно, ненависть, гнев, которые у нас чем дальше, тем больше срастаются, - ужасное последствие.
Мы этого не хотели и не хотим. Мы, украинцы, хотим жить в мире с соседями. Мы хотим, чтобы это состояние мира было осуществлено, и чтобы тогда оба народа-соседа, до сих пор воевавшие, перестали воевать и, каждый по-своему, развивали свои страны. Украинцы любят Украину и хотят, чтобы Украина развивалась. Россияне, естественно, любят Россию - и они, если такие настоящие патриоты, должны стремиться развивать собственную страну, улучшать жизнь, поднимать ее благосостояние. Мы хотим, чтобы они заботились о своей стране. Ведь Россия тоже страдает. Но почему же они не хотят мира? Почему не предпринимают шагов к разрешению этой ситуации? Почему не забирают своих военных, не прекращают поддерживать сепаратистов? Они же не с неба упали, эти боевики, -их подготовили, выпестовали, и все шло по определенному плану. Мне сложно сказать, как думают россияне. Но я думаю, что обычный россиянин - так же, как обычный украинец, - не желает столкновения, ненависти. За этим стоит тот, кому это выгодно, кто преследует личные политические, экономические, геополитические цели.
- Мы не признали, что идет война между Украиной и Россией. И, возможно, из-за этого слова "враги" и "наши" в этой войне также не приобрели однозначного смысла. В результате мы выясняем отношения друг с другом, и нам чем дальше, тем сложнее договориться друг с другом внутри страны.
- Надо осознать, что решение о состоянии войны не народ принимает. О состоянии войны решает начальство. Войны не начинаются от народа - в истории есть множество примеров, когда войны начинают политики и власть. А народ всегда из-за этого очень страдает. И повторяю: происходящее, включая нашу внутреннюю вражду, которая мешает нам прийти к согласию между собой, кому-то очень выгодно.
- Иногда говорят, что эта война - конечно, трагедия, но она может сделать нас сильнее. То есть в исторической перспективе этот вызов может стать для нас положительным опытом.
- Есть в этом некая ирония. Нужно иногда сильно встряхнуть человека, побеспокоить, чтобы он определенные вещи осознал. Но я считаю, что все это же самое можно было осознать вполне мирным способом. Нам это не удалось, и я часто спрашиваю себя почему. Та ситуация, в которой мы оказались, сложилась потому, что мы многие десятилетия воспитывались в совсем другом направлении. Нам очень трудно сегодня из этого выйти. И на этом фоне, действительно, произошедшая с нами трагедия для Украины может принести пользу в перспективе - объединит народ, даст осознание необходимости строить свою культуру, науку, предприятия. Кроме того, мы можем другими глазами посмотреть на своих соседей - мы уже знаем их истинную цену. Для нас это очень важная историческая наука, которая будет долго с нами - к сожалению или к счастью. Но это опасный способ. И необычайно высокую цену мы за это платим. Кто-то может сказать, что по-другому нельзя. Но это звучит очень обидно.
- Это касается не только страны в целом, но и отдельных людей, которых сначала революция, а потом война вырвала из привычной жизни, и кто-то из них заплатил самую высокую цену, а кто-то открыл в себе исключительные способности, которые ни за что не проявились бы при других обстоятельствах.
- Это можно называть позитивом, да. Сколько нашлось добра в сердцах людей! Сколько выявилось отваги - не дешевой отваги, когда человек глупо рискует собственной жизнью, а готовности к истинному подвигу, к самопожертвованию ради защиты своего народа, своей земли. Много прекрасного эта ситуация спровоцировала. Многие люди так думают, и небезосновательно, что мы теперь можем другими глазами смотреть друг на друга. Мы ощутили потребность и открыли в себе способность объединяться ради какой-то действительно ценной цели.
- Нам казалось, что это все с нами произошло еще во время Революции Достоинства. Но оказалось, что тогда мы преувеличивали изменения, которые произошли или должны были вот-вот произойти в нашем обществе. Слишком много всего и всех осталось там, где и было.
- Не надо забывать, что по меньшей мере 70 лет мы были частью Советского Союза, преемницей которого теперь себя считает Россия. За эти годы у нас выработаны и зафиксированы определенные понятия, от которых мы еще и сегодня страдаем. Мы много теперь говорим о коррупции, например. Как по мне, коррупция - это проблема не исключительно внешняя. Это не только желание накопить деньги. Я очень хотел бы услышать мнение специалистов, почему у нас так распространена коррупция. Я думаю, это не результат исключительно внешних обстоятельств. Это каким-то образом где-то залегло глубже в нашей природе. Кто-то сегодня анализирует, что собственно с нами произошло за эти 70 лет? И почему у нас так мало изменилось за последние 25 лет? За те 70 лет нас не уничтожили, но глубоко ранили, а за последние 25 лет мы не сделали должных шагов, чтобы излечиться. А может, мы и неспособны так скоро излечиться.
- Или, например, эта война…
- Да, эта война. За ней стоят значительно более глубокие причины, чем те, которые мы с вами видим сразу и которые обсуждаем. Глубокие причины, которые укоренились в нас, стоят и за самой войной, и также за нашей реакцией на происходящее. На то, что происходило и происходит в Крыму. На то, что происходит сейчас в Донбассе. Общаясь с людьми, которые исходят из этих критических обстоятельств, я пытаюсь разобраться, что произошло и почему оно произошло. Это непростое дело. Это не так, как было, например, с Гитлером, - ситуация с Гитлером была значительно яснее. То, что делал Гитлер, сейчас частично повторяется в действиях России, и стоило бы глубоко задуматься: почему? Это не исключительно экономический вопрос или геополитический. Здесь происходят глубокие духовные процессы. А мы мало сил тратим на то, чтобы их познать и лечить то, что требует лечения. У меня нет ответа на вопросы, что творится, что с людьми произошло, почему они ведут себя так, а не иначе. Я только знаю, чувствую, что у этого есть глубокая причина. И очень надеюсь, что свой ответ на эти вопросы дадут ученые - историки, психологи, социологи.
- Очень сложный вопрос перед миром - в первую очередь перед христианским - поставили беженцы. С одной стороны, они, как видим, стали реальной угрозой для безопасности в принимающих их странах. С другой - принять, помочь страдающим людям - это элементарное моральное требование.
- Я когда-то сам был беженцем, как вы знаете. И могу сравнивать то, что происходило с нами во время и после Второй мировой, и то, что происходит теперь. А теперь происходит что-то странное: беженцы сегодня стали геополитической проблемой. Мой опыт совершенно другой. Во-первых, мы были счастливы, что нам удалось вырваться из нашей беды, что мы выжили и добрались до краев, в которых добрые люди по-доброму приняли нас. У нас были те же проблемы, что и у всех беженцев, но нас встретили люди, которые понимали эти проблемы и помогли их разрешить. Во-вторых, нас было значительно меньше, чем беженцев теперь. На днях я слышал статистику, сколько народа сейчас можно считать беженцами, - волосы дыбом становится. Как? Откуда? Почему их так много? Когда мы бежали, нас приняли Северная Америка, Южная, Западная Европа - приняли без больших проблем для себя, и, я считаю, это пошло этим странам на пользу. Но теперь ситуация совершенно иная. Беженцев так много, что их количество превышает возможности принимающих их стран. И от всего этого у меня впечатление, что это не происходит само по себе. Это не может быть просто случайностью. За этим стоят какие-то причины. Какие-то силы, которые это провоцируют. Мы не можем не помогать этим бедным людям, потому что они действительно страдают. Но мы должны также осознавать и пытаться найти то, что стоит за этим движением, что или кто провоцирует эту проблему.
- Чувствуется, что мы стоим на пороге очередного глубокого обеднения. Когда-то церковь выступала с резкими воззваниями о безнравственности обогащения для отдельных людей - в частности для людей при власти - в то время, как граждане впадают в бедность. Можно ли чего-то подобного ожидать сейчас?
- Ситуация все-таки понемногу меняется, и у меня большие надежды на эти изменения. Очень интересное явление только зарождается в среде наших богатых людей: они начинают предпринимать определенные шаги. Эти шаги еще недостаточно объявлены народу, но я знаю, что такие шаги есть. Есть инициатива наших богатых, которые признают, что та ситуация, в которой мы оказались, - в некоторой степени их вина. И они предлагают заботиться об экономическом развитии Украины. Они хотят начать настоящий диалог с громадой и властью. Я надеюсь, жду, что в ближайшее время публично появятся какие-то декларации с их стороны. У меня есть информация о том, что что-то такое готовится.
- Оптимизм, Ваше Блаженство?
- Хорошее слово - оптимизм. Оптимизм и пессимизм - это разные способы видеть перспективу жизни. Оптимист видит хороший швейцарский сыр, а пессимист видит, какие большие в нем дырки. А я хочу спросить у них обоих - и у оптимиста, и у пессимиста: а что вы сделали сегодня, какие ваши конкретные дела должны были бы уже сейчас начать менять ситуацию к лучшему? Не думать, что у этого сыра дырки, не обсуждать это бесконечно, а делать что-то, чтобы помочь хотя бы своим ближним, хотя бы своей семье жить лучше уже сейчас. Вот, например, мы все восхищаемся волонтерами: люди делают столько добра! Это для меня лично основание для большого оптимизма.
- Пессимист сказал бы, что в последнее время им все сложнее его делать - люди устали и обеднели.
- Нет, проблема не в этом. Проблема в том, что народ восхищается волонтерами вместо того, чтобы помогать. Восхищаться - это хорошо, это правильно. Но нельзя только восхищаться - надо еще и что-то делать. Откуда волонтеры берут деньги и силы? Если они могут, то и другие могут. У нас это очень популярно - плакать, плакаться вместо того, чтобы браться за работу. Если начать работать, меньше будет пессимизма, потому что человек увидит, что он может много доброго сделать, даже исходя из тех скромных возможностей, которые у него есть. Вот попробуйте. Утром, вставая с кровати, примите решение сделать то и то, запланируйте конкретные добрые дела. А вечером, ложась в кровать, спросите, сделали ли вы хорошо то, что планировали. Делать добро - для этого нет препятствий. Кроме собственной лени.
- А как вы оцениваете сдвиги в государственной политике после Майдана?
- Скажу так: мы нарекаем на власть - и есть на что нарекать. Я не радуюсь нашей власти - нет особых оснований для радости. К сожалению, критика людей у власти вполне заслуженная. И это разочаровывает. Весь народ это раздражает и разочаровывает. Но есть такая старая-старая поговорка: лучше зажечь свечу, чем проклинать тьму. А те, кто выбирал, - они задумывались, кого выбирают? Было время, когда партия наставляла, как нужно голосовать. Но теперь говорить о партиях в Украине - это байки. Тут нет партий. Есть люди, которые собрали около себя других людей, часто совершенно случайных, разных по взглядам и убеждениям, а затем решили, что они будут изображать из себя партию. Но есть же люди, которые за них голосуют, избирают их, то есть довольствуются таким "политическим процессом". Если бы мы задумывались над этим, может, и ситуация была бы другой. Но я еще раз говорю: за 70 лет мы тяжело заболели, 25 лет нам следовало лечиться, но мы не лечились. Мы даже не осознали за это время, что мы больны. Никто не ставил нам диагнозов, никто не лечил. И мы как имели, так и имеем много советских недугов.
- Какие из них больше всего мешают нам жить?
- Я не хочу ставить диагнозов - я не специалист ни в психологии, ни в социологии, ни в истории. Это ученые должны давать ответы на вопрос, что с нами произошло, как так случилось и как из этого выйти. Но я, например, вижу, что мы и теперь уверены: все должно прийти к нам сверху, от власти. А те, кто пришел во власть, уверены, что народ - это дураки, которых надо использовать, ничего не давать и держать где-то далеко внизу. Я вижу вместе с тем кризис авторитета - у нас нет доверия не только к власти, которую сами же избрали. У нас нет доверия к мнению других людей. Ситуация очень сложная. Но я думаю, если бы нашлись люди, в первую очередь среди интеллигенции, которые бы начали задумываться над такими глубокими вопросами, начали говорить с народом, а народ согласился к ним прислушаться… Что бы ни думали во власти, народ не глупый - он показал это на Майдане. Проблема в том, что он остался без духовного руководства. Над этим тоже нужно работать.
- Недавно Далай-лама опубликовал текст, в котором подверг сомнению влияние религии на современный мир. Он считает, что религии не помогли решить ни одну проблему, а потому в практических вопросах социального или политического толка к ним не стоит прислушиваться. Как считаете вы?
- Мне досадно это говорить, но в этом, к сожалению, есть много правды. Церкви в основном совсем мало делают.
- То есть вы считаете, что церкви могут-таки что-то делать, как-то влиять на текущую ситуацию?
- Каждый может повлиять на ситуацию, если захочет. Вот вам пример. Один поляк, который в 1970–1980-х годах был молодым человеком, заангажированным в политике, рассказывал мне, как он спрашивал тогда у одного из лидеров "Солидарности", сколько им понадобится времени, чтобы вернуться к европейским стандартам. И этот уважаемый политик ответил: это займет много времени. Но польское чудо произошло через 10 лет. Через 10 лет Польша интегрировалась в Европейский Союз. Одним из элементов, которому сознательные поляки приписывают этот успех, было то, что их церковь очень последовательно, очень часто проповедовала, как должен вести себя верующий человек.
Мое впечатление такое, что у нас этого мало. Есть некоторые сдвиги: иногда и католики, и православные, и протестанты - духовная верхушка - что-то делают в этом направлении. На Синодах или на других духовных собраниях появляются иногда очень положительные воззвания. Но я спрашиваю у жителя Украины, прихожанина одного из крупных городов: когда у вас в последний раз во время проповеди говорили о коррупции? Ответ - ни разу. Это очень досадный факт. Церковь никоим образом не влияет на поведение не то, что граждан вообще, даже на образ жизни собственных прихожан. Она не говорит им о том, что важно для них не только как для граждан - для христиан. Церковнослужители должны показать большее чувство ответственности по сравнению с обществом. И проповедовать христианские добродетели, в которых общество сегодня особенно нуждается: понятие справедливости, правды. Мне хотелось бы, чтобы такой сдвиг произошел. Если бы воскресенье за воскресеньем настоятель во время проповеди говорил людям о стандартах гражданского поведения, достойных христианина. Тогда у нас были бы заметные результаты уже за довольно короткое время. Кто-то должен начать это делать - воспитывать гражданина, давать ему моральные ориентиры, лечить его духовные болезни. Мне кажется, это вполне естественная задача для церкви. Мне жаль говорить такое о церкви, о своих братьях, но ничего не поделаешь, церковь не влияет на мир так, как могла бы, как должна была бы влиять. Поэтому я здесь должен во многом согласиться с Далай-ламой. Но я надеюсь, что мы в начале какого-то поворота.