Он уже год живет в Киеве. Не спросила, мечтал ли быть киевлянином в студенческие годы, после службы в армии или когда впервые и навсегда решил для себя, что наука - это его.
Год в столице не по собственной воле. Так случилось. Потому что война. Родной Донецк покинул в один день - после того, как 42 года прожил там. Он не жалуется, не нарекает, поскольку "другим еще труднее"…
Мой собеседник - член-корреспондент НАН Украины доктор филологических наук профессор Анатолий Загнитко. До сентября 2014-го - заведующий кафедрой украинского языка и прикладной лингвистики, декан филологического факультета Донецкого национального университета, сейчас - заведующий отделом информатики Украинского языково-информационного фонда НАН Украины.
- Анатолий Афанасьевич, прошел год с тех пор, как вы были вынуждены выехать из Донецка…
-В Киев мы с супругой приехали в июле 2014 г., после того как на трассе была попытка удалить меня из активной жизни. Чудом этого не произошло: начался обстрел, снаряды разрывались вблизи, и те, кто пытался меня убрать, разбежались... После того в Донецк мы уже не возвращались, хотя постоянно вспоминаем его.
- Поехали с пустыми руками?
-Да. Больше всего жаль, что в Донецке осталось моя библиотека. Не такая уж и большая - немногим более 12 тыс. томов, но ее оригинальная лингвистическая составляющая - около 3 тыс. томов. Большинство из этих книг существуют лишь в одном экземпляре на Донетчине. Я собирал их с 1967–
1968 гг. по сегодняшний день.
Обидно осознавать, что в ближайшее время, очевидно, мне не удастся вернуть собрание книг ни в полном объеме, ни его часть.
До 1,5 тыс. книг, активно использовавшихся в научно-поисковом и учебно-исследовательском процессах, хранил в университете. Все книги, оставшиеся в университетских помещениях, насильническим способом квалифицировали как отчужденную собственность, т.е. теперь они принадлежат университету.
- Нередки нарекания на бездеятельность Академии наук в вопросе вывоза уникального оборудования из академических учреждений Донецка. Реально ли было это сделать в конце мая прошлого года?
- Вначале мы воспримали происходившее, как бездарно подготовленный спектакль. Пока… не появилось оружие. Смотрели на этих людей в центре города и понимали, что большинство из них не жители Донецка: автобусы курсировали через границу как хотели…
Мы не знали, кто постановщик, режиссер этого уличного псевдодейства. Настораживало, что правоохранительные органы совершенно не реагировали. Наоборот, защищали митингующих, активно выступавших против Украинского государства. Есть люди, с которыми можно поработать, и многое откроется… Наверное, поэтому так активно уничтожают архивы, чтобы правда не стала доступной для широких масс.
Когда группа студентов в декабре 2013-го захотела организовать митинг (с октября я был и.о. декана филологического факультета), еще на подходах к площади Ленина их избили. При участии милиционеров. Уже тогда я прогнозировал, что ситуация за минуту может выйти из-под контроля.
Весной, когда события уже набрали несколько иные обороты, у меня создалось впечатление, что сценарий пошел не в лад, а центральная власть не до конца понимала масштаб угрозы. И когда начались разговоры об автономии, я утвердился в понимании: местная проблема решается под чьим-то политическим прикрытием. В мае (за три–четыре дня до того, как произошел "экспорт" из Славянска к нам) у меня был разговор с активными коллегами в университете, с руководством о том, что необходимо готовиться ко времени Х, дабы вывезти оборудование. Речь шла не о химических или биологических лабораториях, под которые нужны огромные территории, а о вывозе серверов, технического оборудования и т.п. У нас была возможность расположиться либо на территории нашего Мариупольского центра, либо Константиновского, или в Волновахе. Думаю, если бы мы тогда это сделали, многое технически можно было бы решить намного проще. Хотя, очевидно, появилось бы много других проблем.
- Как это восприняли коллеги?
-Сказали, что я паникерствую, пессимистично смотрю на ситуацию…
Думаю, к тому времени ни МОН, ни даже высшее государственное руководство не предполагали такого развития событий. Не было долгосрочного и перспективного плана динамики ситуации. Наверное, был оптимизм относительно активизации населения в укрощении сепаратизма.
Поэтому в мае не были готовы давать команду вывезти научное оборудование. Очевидно, это могло создать какие-то нежелательные в то время психологические настроения.
- Есть ощущение, что недоработали где-то?
-Наверное, не все сделали, что могли… Речь идет о предотвращении этой ситуации, о недопущении ее вообще.
Я не говорю, что мы ничего не делали. Но не произошло диалога: интеллигенция - правоохранители - администрация. На каждом из этих уровней были люди, смотревшие на ситуацию так же, как и мы, которые не хотели того, что случилось. Потом, когда "эти" засели в администрации, достаточно было роты - одной! - даже не "Альфы", чтобы их всех оттуда вышвырнуть.
Когда на митинг против сепаратизма вышло более пяти тысяч человек, и их (под защитой правоохранителей) начали безжалостно избивать спецподразделения, уже было понятно, что грядет беда. Ситуация начала совсем выходить из-под контроля т.н. местной власти.
Еще штрих… Один из последних: боевики забрали из университетского автопарка весь транспорт. Они знали и о количестве автомобилей, тракторов, и об их техническом состоянии. Не надо быть уж таким стратегом, чтобы оценить ситуацию, когда в университетские общежития начинают селить вооруженных людей…
- Украинский язык и Донбасс. Мы до сих пор пытаемся анализировать эту связь, точнее, стремление разорвать ее любой ценой (оказавшейся слишком высокой). Кандидаты в депутаты всех уровней, идя на выборы, манипулировали статусом русского языка как государственного. Эти же лозунги звучали на первых сборищах донецких антимайданов в
2013-м. Так "исторически сложилось"?..
-Об "исторически сложилось" я писал много. По переписям населения легко увидеть, что к середине 20-х прошлого века (даже до той знаменитой переписи, результаты которой исчезли), до освоения промышленной угледобычи как таковой украинцы составляли абсолютное большинство на территориях Донетчины. В областном архиве удалось найти материалы, из которых видно, как менялось количественное соотношение населения. Кстати, нам советовали об этом не писать и даже не вспоминать…
Тогда постоянно повторяли, что на Донетчине живут 126 национальностей. Такого количества никогда не было ни на Донетчине, ни во всей Украине. Есть представители национальностей, народностей, этнических меньшинств. Можно говорить о таких национальностях, как украинская, русская, румейская или греко-урумская (греко-татарская), частично немецкая, польская и еврейская. Потому что все они до активного введения политики унификации на территориях Донетчины имели свои национальные школы, периодические издания, активными были их культурные общины.
До национально-языковой унификации в 30-х гг. ХХ века в Мариуполе были грекоязычные техникум, типография и школы, еврейские техникум и школа, немецкоязычные техникум и школа. Польская община имела и свою газету. Позже все ликвидировали, а шрифты некоторых типографий вывезли и утопили в Азовском море. Это действительно были национальные меньшинства. Не говоря уже о религиозных общинах, использовавщих их языки.
Украинство чрезвычайно усилилось благодаря небольшому проценту украинцев, "вмонтированных" в Донетчину в результате операции "Висла". Большинство людей из этого поколения закончили украинские школы, которые даже в Донецке составляли 30–35%.
Абсолютное наступление произошло после принятия т.н. закона о выборе языка обучения и добровольном обучении национальным языком в 1950-х. Белорусскому и украинскому языкам это нанесло катастрофический удар. Даже в Жмеринке большинство школ стали русскоязычными… Пятеро родителей из класса могли инициировать переведение обучения на русский язык. И если большинство классов были русскими, то такой автоматически становилась и школа.
Позже образовались целые анклавы поколений, не изучавших украинский язык. В 1970 г. в Донецке закрылась последняя украинская школа. Предыдущее поколение не только владело украинским языком, но училось, жило и думало на нем. Последующее уже пользовалось русским. В Донецке и близлежащих к нему районах исчезли абсолютно все украинские школы.
В 1990-х мы создали инициативную группу, чтобы открыть украиноязычную школу №65 в Донецке. Это отдельная история о том, сколько издевательств пришлось вынести, и какое в результате выделили помещение для обучения…
- Следующие украинские школы появлялись быстрее?
- С интервалами не в один год. Школы появлялись не так просто, приходилось постоянно бороться с многочисленными преградами. Обычно оперировали количеством украиноязычных школ, а не учащихся. Поскольку эти школы были не в густонаселенных кварталах и не в промышленных городах. Это при том, что в самой Донецкой области даже по последней переписи украинцы составляют абсолютное большинство. Программа восстановления украинских школ начала разворачиваться, когда министром образования был Василий Кремень.
Недавно коллега, которому чуть больше 30 лет, начал меня убеждать: но власть же не противилась открытию украиноязычных школ. Действительно, центральная - нет. А вот местная…
- Вы лично ощущали на себе давление или пренебрежения, когда разговаривали на украинском?
-В своем большинстве население Донецка довольно хорошо относилось к украинскому языку. О селах и поселках и говорить нечего. Есть же целые автохтонные анклавы, например Новоселковский или Марьинский, Славянский или Александровский районы.
Но бывало всякое. 15 лет подряд на Донецком областном радио я вел еженедельную передачу "Мово рідна, слово рідне…". Письма поступали разные... Писали даже, что на меня надо накинуть петлю и отвести "куда надо".
Часто называли "бандерой" - правда, без особой агрессии, но и без симпатии. Часто можно было услышать иронично-пренебрежительное "мы ему прощаем, потому что он националист".
Но бывало и так, что человек на почте, к которому я обращался на украинском языке, старался отвечать мне на украинском.
Передо мной - яркий эпизод, связанный с учительницей моего старшего сына в начальной школе, - Верой Платоновой. Когда встал вопрос об изучении украинского языка детьми, большинство родителей выразили нежелание. Педагог, сибирячка из Иркутска сказала на это : "Я вас понимаю. Но только не в моем классе". Ее авторитет был высок - все хотели попасть именно в ее класс. Дети, пришедшие к Платоновой, не просили освободить их от изучения украинского языка до окончания школы. Это показатель того, как можно сформировать доброе отношение к родному языку, будучи представителем другой национальности.
Я и другие примеры видел. Когда выходец с окраины Донецка, где вы не услышите русской речи (там царит суржик со слабыми элементами русского), агрессивно требовал освобождения от украинского языка. Это самое страшное - отречение от своего. Пока мы не научимся себя уважать, то и другие нас уважать не будут.
- Правда ли, что желание освободиться от украинского в Донбассе тлело всегда, ожидая лишь спичку, которую и зажгли в 2014-м?..
-Мы проводили свое анкетирование различных аудиторий: горняков, металлургов, студентов, школьников, лицеистов. Пытались выяснить, насколько щекотлива для них проблема языка. Это были 15-ая, 12-ая позиции. Для старшего поколения - 10-ая, иногда 8-ая. Но никогда она не была на первом, втором или третьем месте. Для младшего поколения - выпускников школ, первокурсников, выпускников университета - языковый вопрос вообще не стоял. Они как раз воспринимали украинский как приоритетный, ибо не мыслили себя вне украинской государственности.
Мысль о приоритете русского языка активно внедряли в умы региона приблизительно со второй половины 1990-х - дескать, если нет второго государственного языка, то и вы вроде как вторичны в этом государстве. Делали это мастерски, особенно две партии - Коммунистическая и Партия регионов. Уже в начале XXI в. это приобрело, я бы сказал, агрессивный характер, буквально наступали на горло: "Мы должны быть такими, потому что мы особые".
В это время на официальном уровне начинают проводиться Пушкинские праздники. Шевченковские местная власть интерпретировала как неформальные, которые должны инициировать и организовывать какие-то общественные структуры. А на проведение Пушкинских выделяла немалые средства - 2,5 млн грн в 2012–2013 гг.
Кто-то говорит, что ситуация со статусом украинского языка в Донбассе взорвалась от зажженной спички… Скажу честно: все было спровоцировано. Вспоминаю митинг, когда принимали "знаменитый" Закон "О принципах государственной языковой политики" (2012 г.). В нем, к сожалению, принимали участие учителя украинского языка и литературы, которых свозили со всей Донетчины. Перед облгосадминистрацией собрали около тысячи человек с соответствующими лозунгами. Они считали, что ничего крамольного не делают, просто не могут отказаться. Так происходило усиление компонента российского языка в самоидентификации личности. Главной ценностью, навязываемой со второй половины 1990-х, было: Донбасс - это нечто особое, уникальное, Донбасс дает Украине все...
Поэтому идея о втором языке легла на благодатную почву: вы нам - украинский, а мы вам - русский. Это было ценностью 15%, возможно, 20% населения. Но не абсолютного большинства. И, к сожалению, как сказал глава нынешней военно-гражданской администрации, абсолютно проукраинской власти на Донетчине крайне мало. Именно региональной власти.
- Должны ли украинские ученые вести диалог с российскими учеными? Или все-таки наука остается вне политики?
-Думаю, что контакты с российскими учеными можно поддерживать и, наверное, нужно развивать. Все зависит от того, насколько это отвечает государственным национальным запросам, и насколько это актуально. Я ни в коем случае не считаю, что эти связи надо совсем разорвать.
Скажем, если уважаемый российский коллега в ответ на мое письмо пишет, что "вы продались американцам" и т.п., то я могу применить две модели поведения. Первая - полностью прекратить общение. И каждый останется при своем мнении. Вторая - если разрыв связей станет существенной потерей для национальной науки и приведет к нарушению определенных традиций, то могу сказать так: "Мы остаемся каждый при своем мнении". А уже после этого ненавязчиво буду продолжать информировать коллегу о реальном состоянии дел. В результате он сможет понять больше, чем если бы я активно его убеждал. Так произошло со многими моими российскими коллегами, которые сегодня поддерживают меня, но, к сожалению, дома не выступают активно против путинской политики.
Мы уже не работаем над общими проектами. Но я признателен, что они присылают свои публикации, и у меня есть возможность ознакомиться с ними. Некоторые коллеги, в частности из Московского университета, в недавнем письме просили прощения за то, что писали мне, и в чем были в то время действительно убеждены. Это тоже показатель. Важно, что многие коллеги интересуются украинскими научными исследованиями, анализируют их.
Меня приглашали на несколько конгрессов в Россию, на два симпозиума, но я не поехал. Это моя принципиальная позиция. Я за контакты, но попасть в среду, агрессивно не воспринимающую тебя на своей территории… Я не уверен, что сегодня это необходимо.
Это же касается и белорусских коллег. Не так все просто и в общении с ними. Не надо выдавать желаемое за действительное, я реалист и реально оцениваю ситуацию.
- То есть вы не можете сказать, что наука - вне политики? Все зависит от конкретных действий и событий?
-Есть политика гуманитарного направления, а именно история, литература, культура… Многие политики спорят по поводу того, как строится национальное государство и на чем держится - только на военно-промышленном комплексе, а остальное прилагается? Или все-таки национально-культурная среда первична, а ВПК защищает устойчивые национально-культурные достояния, это сообщество, которое в кругу цивилизованных народов считает себя самодостаточным и равным среди равных?
К сожалению, так сложилось еще с советских времен, что историю постоянно переписывали согласно поставленной цели. Это и сегодня мы видим у наших соседей, которые легко меняют ценности, историю, переставляют акценты в принятии нашими предками христианства… Киев был, есть и будет мечтой Российской империи, потому что отсюда началось самое мощное государство восточного славянства - Русь. В этом смысле история не может быть написана вне политики. Если историк говорит, что он вне политики, нужно внимательно почитать то, что он пишет, и как расставляет акценты. Поскольку быть вне политики в современном мире крайне сложно.
Что касается оборонного ВПК, всевозможных военных и компьютерных технологий - сказать, что они вне политики?.. Мы все видим виртуальное пространство и понимаем, каково присутствие украинского сегмента в нем. Кто из нас, живущих в Украине, не хочет, чтобы виртуальное пространство читалось через нас? Так можно ли сказать, что эта наука вне государства, вне национального достояния? Это стратегия, которая сегодня питает государство, а завтра будет сдерживать любого агрессора. Конечно, атом летает вне политики, но служит политике…
- Когда вы выезжали из Донецка, какой выбор у вас был?
-Не было никаких предложений - была лишь дружеская поддержка из Львова. Но, к сожалению, возникли проблемы с жильем, некоторые другие, поэтому мы не смогли ее принять. В Киеве я обратился к академику Владимиру Широкову. Я чрезвычайно признателен Национальной академии наук Украины и Б.Патону за возможность меня трудоустроить. Уже позже позвонил ректор Донецкого университета и сообщил, что их эвакуировали в Винницу, и меня там ждут. Но ни правила этики, ни правила академического сообщества не позволяли мне принять это предложение. В Виннице у меня есть аспиранты, докторанты, я руковожу научно-исследовательской темой, активно участвую в вопросах, которые могу решить. Душой я всегда с родным университетом, который мне дорог.
- Любая война когда-то заканчивается. Какими, на ваш взгляд, должны быть первые шаги по развитию языка после войны?
- Приоритетными задачами являются, во-первых, создание содержательной программы, например, "Украинский духовный мир", которая бы предусматривала активный диалог всех земель Украинского государства в научном, культурном и других измерениях; межуниверситетский обмен студентами и межуниверситетские мастер-классы; общенациональные фестивали студенческой науки и многое другое.
Во-вторых, определение направлений для активизации присутствия украинского языка в виртуальном пространстве, которое должно полноценно наполниться национально-государственной стратегией. Это позволит должным образом отвечать на будущие вызовы защиты киберпространства.
В-третьих, разработка Целостной программы развития государственного языка во всех сферах украинского общества на следующие 10 лет.
В-четвертых, определение стратегических перспектив украинского языка в массмедийном пространстве государства.