Украина еще не преодолела точку невозврата ни в европейском, западном направлении, ни в восточном, ведущем к Таможенному союзу. Однако с обеих сторон от украинской власти ждут решительного шага в одном из направлений. Куда направлен энергетический взор украинской власти и почему - в оперативном блиц-интервью ZN.UA рассказал вице-премьер-министр Украины Юрий БОЙКО.
СТАТУС НАБЛЮДАТЕЛЯ.
С правом совещательного голоса…
- Юрий Анатольевич, тема Таможенного союза и формата участия/присутствия в нем Украины в контексте прежде всего экономической безопасности государства приобрела особую актуальность. Премьер-министр Николай Азаров на днях заявил, что Украина получила статус наблюдателя в ТС. На что тут же последовало заявление россиян о том, что участники Таможенного союза не предоставляли и пока не готовы предоставить Украине такой статус. Вы теперь уже как глава рабочей группы по вопросам развития взаимодействия Украины с ТС можете ответить однозначно: получила ли Украина статус наблюдателя в Таможенном союзе или нет? Кто и что недоговаривает об отношениях Украина-ТС, если таковые уже существуют?
- Если отвечать однозначно, то на сегодняшний день Украина не имеет никакого статуса в Таможенном союзе. И главным образом потому, что такой формат в ТС прежде не предусматривался и, соответственно, не рассматривался. Даже если бы Украина, или другая страна, захотела получить такой статус (наблюдателя), участники Таможенного союза просто не располагают механизмом для реализации подобных намерений. Однако правительство Украины по поручению президента действительно разрабатывает документы о возможности получения статуса наблюдателя в Таможенном союзе.
- Буквально на следующий день после вашего визита в "Газпром" 22 апреля, В.Янукович назначил вас, вместо экс-министра иностранных дел, карьерного дипломата и опытного переговорщика К.Грищенко, руководителем рабочей группы по вопросам развития взаимодействия Украины с ТС. Заодно сменили состав этой рабочей группы. Симптоматично.
- Мое назначение руководителем рабочей группы по вопросам взаимодействия с Таможенным союзом не связано с моей рабочей поездкой в Москву по газовой тематике. Вы ведь это хотели узнать?
Рабочая группа по подготовке предложений по сотрудничеству с Таможенным союзом была создана больше месяца назад согласно решению правительства. Своевременность ее создания была очевидна, поскольку следует учитывать, что в странах Таможенного союза (а две из них - Россия и Беларусь - наши ближайшие соседи) происходят динамичные процессы. К 1 июля 2014 г. готовится подписание соглашения уже в рамках Евразийского экономического союза, и принятые в этих документах правила вступят в действие с 1 января 2015 г. Участники этого процесса уже согласовали и подписали более 200 договоров и технических соглашений.
С учетом масштаба торгово-экономического сотрудничества Украины с государствами - участниками ТС - а товарооборот Украины со странами ТС превышает 60 млрд долл. по результатам 2012 г., - конечно, нам необходимо понимать, что там происходит.
До создания названной рабочей группы практически никто системно не занимался темой взаимоотношений в формате Украина-ТС. Кроме высказываний экспертов и политиков о том, что это плохо или хорошо, никто не анализировал, "почему" и "каким образом", и может ли это принести выгоду Украине. Поэтому была сформирована группа под моим руководством, в состав которой вошли представители разных министерств.
Наша задача - разобраться в том, как участие, присутствие или непричастность Украины к Таможенному союзу скажется на государственных интересах; понять, какие процессы происходят в странах ТС и каким образом мы можем сотрудничать с этим региональным объединением. Президент Украины уже обсуждал с лидерами стран Таможенного союза вопрос участия Украины как наблюдателя с подписанием соответствующего меморандума.
Вопрос о формате участия или присутствия Украины в ТС сейчас обсуждается. Пока - в двустороннем формате между государствами - участниками ТС и Украиной.
- Обсуждаете с каждым участником ТС или только с Россией?
-С каждым. Мы переговорили с Беларусью, вчера (24 апреля. - А.Е.) я летал в Казахстан. Мы собираемся разговаривать с Российской Федерацией. А затем уже - при наличии предложений или хотя бы понимания со стороны участников ТС - выходить на переговоры с Евразийской экономической комиссией.
- В мае планируется саммит ЕврАзЭС, куда собирается и президент В.Янукович. С чем он может поехать, что предложить, на что согласиться?
- Наша страна - наблюдатель в ЕврАзЭС. Естественно, мы заинтересованы в том, чтобы понимать, что там происходит. Как раз на майском саммите мы готовимся озвучить предложения по определению нашего статуса в Евразийском экономическом союзе в качестве наблюдателя.
- В Казахстане растут протестные настроения. Ожидания от участия в ТС были слишком велики и не оправдались, оппозиция требует выхода Казахстана из ТС…
- Это вполне понятно: в любом масштабном деле, затрагивающем такие разные стороны, есть не только плюсы, но и минусы.
- В ТС разве не больше минусов, чем плюсов?
- Смотря для какой стороны. Я был в Беларуси, и из того, что я там услышал и узнал, могу сделать вывод, что для Беларуси гораздо больше плюсов.
- Вы же не хотите выбрать для Украины "белорусский вариант"?
- Тем не менее Беларусь опережает Украину по ВВП на душу населения. Не имея ни газа, ни нефти.
- Но в основном потому, что "получает" лояльные договоры и преференции от России по нефти и газу. Взамен отдала права на свою газотранспортную систему, и не только...
- Да, Беларусь получает энергоносители в рамках Таможенного союза. Я сейчас не говорю о причинах, я констатирую. В Беларуси мне показали цифры, свидетельствующие о том, что у них произошел рост всех показателей после вступления в Таможенный союз.
Вчера (24 апреля. - А.Е.) в Астане казахские коллеги сказали, что у них вырос уровень конкуренции.
- Это же нормально. Как и протестные настроения…
- Они считают, что возникшие трудности заставляют двигаться, развивать промышленность более динамично. Я не заметил особо негативного отношения к каким-то процессам, связанным с участием Казахстана в ТС. В этой стране процесс притирки к условиям ТС действительно болезненный. Но это заставляет их использовать какие-то внутренние резервы.
Другими словами, везде есть плюсы и минусы. Кстати, в Европейском Союзе тоже много минусов.
Да, о Таможенном союзе нельзя сказать однозначно. Именно поэтому мы предлагаем статус наблюдателя - чтобы разобраться, что для нас подходит, а что нет.
И еще важный аспект. Нам необходимо активизировать (и мы проводим соответствующие переговоры) секторальные договоренности по чувствительным вопросам. Думаю, это будет основным приоритетом нашей деятельности.
- Уточните, о каких секторах экономики Украины идет речь?
- О пяти-шести основных направлениях, которые традиционно кооперированы с РФ. Предприятия этих отраслей поставляют на российский рынок украинскую продукцию и при введении дополнительных пошлин могут пострадать. Мы сейчас анализируем-отбираем, их пять-шесть, они уже видны даже из прессы. Но мы хотим посмотреть глубже, с учетом изменений в регламентах, унификации документации - с точки зрения перспектив. И речь не только о сыре, о котором все говорят, а также о трубной продукции и нефтехимии. Речь еще и о легкой промышленности (о тканях). В отличие от других рынков, Украина поставляет в государства ТС высокоинтеллектуальные товары - оборудование, машины. Поскольку производственная кооперация в Советском Союзе была организована таким образом, что конечный продукт производился у нас, начиная от вертолетных двигателей и заканчивая электрооборудованием. Поэтому, безусловно, для нас это рынок, и рынок выгодный.
О добрососедстве
- С 2015 г. РФ якобы намерена закрыть въезд на свою территорию трудовых мигрантов. При том что, по самым скромным подсчетам, в РФ работают около миллиона украинских граждан. Если говорить о строительстве, то начиная с ремонта квартир и строительства частных домов, небольших объектов малого бизнеса и заканчивая важными и значимыми для РФ объектами, включая объекты предстоящей сочинской олимпиады.
В связи с этим одни считают, что от ограничения на въезд со стороны РФ как раз пострадает этот миллион украинских работоспособных и ответственных граждан. Другие уверены, что больше пострадает РФ, так как многие проекты держаться только на трудолюбии и трезвости украинцев. Вы как считаете: кто в таком случае больше проиграет?
- Один из вопросов, обсуждаемых в рамках Таможенного союза, - это трудовые ресурсы. Если мы не будем должным образом реагировать, это негативно скажется на наших двусторонних отношениях и на отношении к нашим согражданам.
Запрета, о котором вы говорите, пока нет. Обсуждается вопрос в рамках Таможенного союза о том, чтобы унифицировать требования к использованию трудовых ресурсов, поскольку у каждой страны свой подход. Вот степень унификации и обсуждается. Мы сейчас в стадии осознания, что это такое.
- А как быть со въездом в РФ только по загранпаспортам? В частности граждан Украины? Это дружественный шаг по отношению к Украине и ее гражданам?
- Причем здесь Украина? Это условие распространяется на всех. И касается всех стран, которые не входят в Таможенный союз. Сегодня рынок ТС - это 170 млн человек. И в РФ, естественно, с учетом вот этих 170 млн человек, вырабатываться своя стратегия развития. Во многих секторах, касающихся разных направлений деятельности и защиты интересов. В том числе и в части трудовых ресурсов.
Украина - ЭС и ЕС
- Теперь давайте перейдем к Европейскому Союзу. Что бы вы определили как плюсы для Украины от участия и движения Украины в евронаправлении, в частности, в евроэнергетическом направлении? И что вы считаете отрицательной стороной этого движения?
- Переговоры о вступлении в Европейское энергетическое сообщество мы начали, еще когда президент Украины Виктор Янукович был премьер-министром, в 2006 г. Тогда был подписан протокол о статусе наблюдателя, затем был период некоторого застоя.
Но в 2010 г. процесс активизировался, и в сентябре 2010-го мы подписали в Скопье протокол, а с февраля 2011-го стали полноправным членом Европейского энергетического сообщества и начали адаптировать свое законодательство.
У нас также было две конкретные цели, которые мы преследовали, помимо адаптации нашего рынка к энергетическому рынку Европы. Первая - поддержка европейскими партнерами украинской позиции в вопросе строительства "Южного потока", который полностью противоречил директивам Европейского энергетического сообщества в существующей модели. Вторая цель - поддержать нашу газотранспортную систему финансово, то есть реализовать меморандум, который был подписан еще в 2009 г., о выделении средств европейских финансовых институтов на модернизацию нашей ГТС.
Мы же, со своей стороны, всегда по максимуму обеспечивали наши обязательства перед партнерами - упрекнуть нас не в чем. В частности, невзирая на всю напряженную, скажем так, дискуссию с российскими партнерами, мы ни разу не допустили срыва транзита газа в Европу. То есть мы обеспечили полную безопасность Европы. И мы, наверное, вправе ждать от Европы практической поддержки по вышеуказанным двум вопросам.
Однако Европейское сообщество промолчало и не дало комментарий, когда подписывали договоры по строительству газопровода в обход нас. Более того, в марте прошлого года мы подписали контракт с RWE по покупке газа из Европы на достаточно льготных для нашей страны условиях.
Так вот, являясь членом Энергетического сообщества и имея свободные мощности по второму энергопакету (я уже не беру третий), только осенью из четырех стран лишь одна страна согласилась пропустить наш газ из Европы в Украину. Мы только осенью начали получать газ из Европы. При том что я разговаривал со всеми руководителями стран…
- Можно подробнее? Особенно о словаках.
- Да. Вот так - напротив меня - сидел премьер-министр Словакии, рядом с ним сидели представители компаний, которые командуют у них газотранспортной системой, и я прямо задавал вопросы: у нас есть договор, вы - страна-член Евросоюза и Европейского энергетического сообщества, у вас мощности загружены на 50%. Вот контракт, вот измерительная станция, через которую должен пройти газ в Украину. Дайте, пожалуйста, команду пропустить наш газ согласно контракту.
В Словакии, откровенно говоря, была особая ситуация с управлением газотранспортной системой, при том что 51% акций находился в собственности государства Словакия, но реальный менеджмент осуществляли компании E.ON Rhurgas и Gaz de France. Менеджеры этих компаний сидели тут же и сделали все для того, чтобы мы этот газ не получили.
- E.ON Rhurgas - партнер "Газпрома". Вы чувствуете опосредованное давление "Газпрома" при попытках Украины наладить реверс газа?
Я знаю, что вы были участником и, можно сказать, благословили Украину на реальный поиск реверсных маршрутов и даже трейдеров. Теперь с двух сторон украинской ГТС стоит очередь на газотранзитные мощности. И это, как оказывается, хорошо для НАКа. По многим причинам.
- Почему?
- Потому что она теряет рынок. Мощности - не безграничны, а условия, на которых компании просятся туда, делают невозможным ее экспорт газа из Европы.
- Давайте сначала поймем, чего мы хотим. Какая вообще конечная цель процесса либерализации рынка газа? Это минимальная закупка газа по контракту, подписанному премьер-министром Тимошенко.
Контракт кабальный, и наша задача состоит в том, чтобы как можно меньше газа купить по контракту со стороны "Нафтогаза Украины". Потому что это деньги налогоплательщиков, которые мы берем из страны и отдаем в другую страну, пусть и дружественную нам, но, тем не менее, по нашему мнению, по высоким ценам. Выше, чем те же партнеры, которые покупают норвежский газ. И задача стояла снизить закупки газа именно по этому контракту.
Именно поэтому мы пошли на диверсификацию и закупки из Европы, потому что там газ дешевле, и, честно говоря, когда мы столкнулись с таким поведением некоторых соседних стран…
Могу сразу сказать, что я разговаривал не с "Газпромом". Я приехал как представитель страны - члена Энергетического сообщества. Надо отдать должное, что еврокомиссар по энергетике принимал живое участие в создании реверса.
- С ним вы, кажется, нашли общий язык?
- Конечно. Он дважды при мне звонил министрам, например, Венгрии и Словакии, требовал, чтобы пропустили газ. Они "брали под козырек", говорили: "Конечно, у нас свободный рынок, мы пропустим". Но потом возникали какие-то технические вопросы…
Из этого я сделал вывод, что с нами как со страной-партнером в Энергетическом сообществе не считаются. И мы направили достаточно резкое письмо в сообщество о том, что мы обеспокоены сложившейся ситуацией, что мы не видим поддержки, мы выполняем все свои обязательства (в первую очередь, по гарантии прокачки газа в Европу), но мы не видим ответной реакции. Мы привели факты: там-то нарушены наши права. Мы же не можем все время сидеть и смотреть, как нарушаются наши права.
- Вам уже, по-моему, ответили, причем достаточно корректно…
- Ничего нам никто не ответил. Нам ответили только тогда, когда резко выступил президент Украины Виктор Янукович. Только после этого пошла реакция. А на наши письма они вообще не обращали внимания, они даже не отвечали.
- А вы будете обращать внимание на два письма ЕС, которые по сути - протесты? По электроэнергетике, в частности, по экспорту, доступу к сечению.
- Мне кажется, что они вообще даже не разобрались, в чем дело. Я видел это письмо. На самом деле у нас прошел аукцион, выкупила сечение компания ДТЭК, потому что они дали гарантированные поставки. Я вообще, честно говоря, не понял суть этого письма, что они хотят.
Если они хотят зайти на рынок - милости просим, тогда должна была быть от них заявка и участие в аукционе.
То есть на фоне того, что они вообще игнорировали наши письма, и реакция какая-то пошла только после резкого выступления президента Украины Виктора Януковича.
С другой стороны, еврокомиссар по энергетике при мне дважды звонил, причем он один раз звонил венгерскому министру, один раз словацкому министру, и те ему, естественно, обещали, что они нас пропустят. Вот что произошло.
Поэтому конечная цель вообще реверса - это снижение закупок по кабальному контракту, подписанному премьер-министром Тимошенко. Чем меньше мы купим газа по этому контракту, тем проще будет стране.
- Это была конечная цель. Промежуточная достигнута. Оценка достаточно категоричная со стороны того же "Газпрома". Например, вчера дошло до обвинения Украины. Если до этого нас обзывали "мошенниками", то теперь уже - что это несправедливый или нескрытый реэкспорт. Что вы на это скажете? Есть ли вообще у россиян основания говорить о виртуальном или незаконном реверсе или, тем более, о реэкспорте?
- Нет. У нас нет виртуального реэскпорта. У нас идет физическая поставка газа по двустороннему контракту. У нас "Газпром" в этом контракте не участвует.
Если бы речь шла о виртуальном реверсе, или так называемом свопе, тогда была бы замена просто по документам газа, который пошел на запад, на оседание его здесь. Подписываем соответствующий трехсторонний акт о том, что газ оседает здесь, но из хранилищ или с западного направления он идет для потребителей в Европу.
На самом деле у нас физический реверс, который идет через трубу. Выкуплены мощности, есть графики поставки, и с ноября мы получаем газ физически.
- Речь идет о газе RWE через Польшу?
- У нас контракт с RWE, но на объем до 5 млрд. Поэтому у нас по всем направлениям идет газ только RWE. Мы реализуем этот двусторонний контракт. "Газпром" в этом контракте не принимает участия.
О газовом рынке Украины
- При этом Бакулин заявляет, что, ребята, спасите, ограничьте рынок для трейдеров, потому что НАКу некуда девать газ. Таким образом не выполняется контракт, штрафы и так далее - целая тирада.
- Вы отделите претензии "Газпрома". Действительно, когда предъявляется претензия компании - она должна ставить в известность правительство, какие меры она принимает. Потому что "Газпром" выставил претензию по недобору газа, но мы понимали, что это будет.
- Говорят, Ставицкий привез. Съездил на переговоры вместо вас и привез такую претензию.
- Нет, я об этом не знаю. Претензия была, но мы понимали, что у нас будут трения, поскольку мы не будем выбирать те контрактные обязательства, которые записаны в контракте Тимошенко, ведь мы понимаем, что для страны это цифра неподъемная, и мы деньги налогоплательщиков туда отправлять не собираемся.
Поэтому мы их предупредили заранее и до 1 июня по контракту отправили им письменное уведомление, что мы снижаем закупки. В этом году то же самое. Другой вопрос, что они не ответили на наше предложение, официальный ответ не дали.
Но мы знали, что эта ситуация будет, знали что будем снижать закупки, потому что у нас просто нет другого выхода.
Поэтому при всех возможных трениях с российскими партнерами у нас позиция одна: снижайте цену - мы будем больше покупать. Где мы найдем дешевле газ - вот в Европе нашли дешевле, - там и будем покупать.
- Не проще ли расторгнуть контракт? В конце концов, Тимошенко уже за это сидит, депутаты обращались в Антимонопольный комитет, юристы тоже говорят, что можно обратиться в Стокгольмский арбитраж и либо признать частично недействительным, либо расторгнуть. Почему это до сих пор не сделано?
- Контракт прописан таким образом, что у нас вообще нет никаких прав. То есть он подписан так, что мы все время всем должны. Начиная с этих сумасшедших штрафов, которые изначально были там заложены. Там вообще был уникальный пункт, не понятный ни для какой компании. О том, что если мы берем меньше, при отклонении закупки более чем на 4% от месячного объема - штраф 150% от суммы недобора летом и 300% зимой. Вообще беспрецедентная вещь, которую никогда нигде не прописывали.
- Объясните, почему вы как министр тогда не обратились с исками?
- Для исков, к сожалению, у нас нет формальных оснований. Потому что те дикие пункты, на основании которых можно было пойти в суд, были убраны, когда подписывались харьковские соглашения. Я имею в виду штрафы. А вот пункты, которые касаются цены: сегодня цена у нас на границе 406 долл., такая же цена, или чуть выше, сегодня на границе с Венгрией, Словакией, Польшей и т.д.
Так вот, если бы цена была на 100 долл. больше (то есть без харьковской скидки), то мы бы пошли в суд. А так как у нас сопоставимые цены, поэтому нет аргументов.
Другой вопрос: "Газпром" на нас зарабатывает больше, потому что транзит идет через нашу страну. Но, к сожалению, для Стокгольмского суда это не аргумент.
- А изменившаяся рыночная ситуация: увеличение доли спотового рынка, альтернативные источники, энергоэкономия, объем рынка сокращается. Это же аргумент.
- Вот это мы сейчас и делаем - закупаем по споту.
- Это правительство делает, но оно с этими аргументами не идет в суд, Юрий Анатольевич.
- Это для суда не аргумент. Спотовый рынок… Мы консультировались. Аргумент для суда - это какие-то чрезвычайные вещи, прописанные в контракте, которые позволят обратиться в Стокгольм, или дискриминация существенная.
Мы в такой ситуации делаем все возможное. Например, в январе мы не брали "реверсный" газ, потому что у нас был газ по 406 долл., а на споте - 410. Не было смысла. Это рынок. Другой вопрос, что как только здесь рост, а там снижение - мы больше покупаем там.
- Юрий Анатольевич, сейчас мы тоже не берем газпромовский газ. То есть надо ждать очередных исковых претензий, пусть пока не юридического характера, от "Газрома"?
- Исковых претензий нет. Есть письмо, но это не иск. В ответ на письмо выплатить штрафные санкции мы попросили, во-первых, расшифровать, почему именно такая сумма, во-вторых, аргументировали, что в условиях роста цены на природный газ мы вынуждены замещать природный газ своими национальными энергетическими ресурсами, в первую очередь углем. И из-за этого мы снижаем закупку, поскольку это отвечает нашим национальным интересам.
О национальных и корпоративных интересах
- Кстати, к вопросу о национальных интересах. Несколько различных источников уверяют, что подготовлен документ, содержание которого сводится к выходу Украины из Энергосообщества. Зачем?
- Мы таких документов не готовили. Мы действительно критикуем позицию ЭС, более того, публично высказывались о том, что не согласны с их политикой.
Но надо понимать, что для выхода их Энергосообщества нужно решение парламента. Мы ведь ратифицировали соглашение в Верховной Раде. Мы никаких документов никуда не посылали и не готовили. А все слухи о выходе от того, что мы публично высказываем недовольство, это правда.
Мы публично сказали, что не видим смысла вообще в сотрудничестве, поскольку не соблюдаются наши интересы. Это также правда. Более того, когда в последний раз проходило совещание, если мне не изменяет память - в Кишиневе, мы дали директивы замминистра, который туда ехал, не голосовать в знак протеста против их политики в отношении нас. Мы не будем молчать.
- А как насчет эенергопакетов? И требований России, по крайней мере, до недавнего времени, о том, что Москва готова обсуждать участие в эксплуатации украинской ГТС, говорить о консорциуме в обмен на выход Украины из Евроэнергосообщества и энергопакетов?
- Давайте по очереди. Энергопакеты вообще не ратифицированы. По законам мы соблюдаем реально два энергопакета -
1-й и 2-й. Третий энергопакет ни у кого не прижился пока, поскольку нет реального полного разделения практически ни в одной стране, как это предусмотрено этим документом.
- Надо ли понимать, что НАК не будет разделена?
- Нет, мы разделили НАК. Мы сделали акционерные общества, сейчас направили закон об отмене запрета на приватизацию и при приватизации мы ее действительно реально разделим. При приватизации кампании.
- А когда состоится эта приватизация?
- Решение будет принимать правительство, пока же мы готовим законодательную базу. Но приватизация - это то, что рекомендуют наши консультанты из Ernst&Young. Поскольку приватизация повысит прозрачность холдинга и позволит часть денег от приватизации направить на погашение западных кредитов.
Вообще все проблемы НАКа - это разница между тарифами ценой импортируемого газа.
- Говорили ли вы с Миллером 22 апреля об использовании украинских ПХГ? Если до, то кем, когда?
- Я предупредил, что мы будем закачивать меньше газа в ПХГ. Это правда, поскольку уменьшился транзит через нашу страну. И у нас была дискуссия по этому поводу. Но мы не можем отвлекать огромные оборотные средства и закачивать газпромовский газ по таким высоким ценам.
- А "Газпром" не хочет хранить газ в украинских ПХГ?
- А "Газпрому" мы и не предлагали.
- Он же всю жизнь использовал наши хранилища, а теперь ему не надо? В Чехии Миллер собирается строить, а наши - готовые - и не нужны?
- В 2005 г., когда не отдали газ из хранилищ, было принято решение не закачивать. Вот с 2005-го они газ и не закачивают.
- То есть это принципиальная позиция "Газпрома". А зимой, когда газа не хватает, они к нам обращаются?
- Они не обращаются к нам. Когда мы обеспечиваем свою коммунальную сферу, то действительно добавляем из хранилищ. Но этот газ используется не для Европы, а для нас. Но с учетом того, что у нас примерно 4 млрд кубометров - экономия газа за прошлый отопительный сезон, то мы, соответственно, на этот объем будем меньше закачивать. И об этом мы предупредили.
- Сколько в этом году приблизительно может быть закачано в ПХГ, и чей это будет газ?
- Мы, во-первых, закачиваем газ собственной добычи. И закачаем самый дешевый газ: если на споте сейчас цены упадут, возьмем оттуда.
- А где вы возьмете деньги даже на минимальные спотовые цены?
- А мы закладываем тот же газ. На самом деле у нас в кредиты закладывается тот же газ. Так было всегда. У нас все кредиты обеспечены ресурсом газа.
- Если можно, о консорциуме: с "Газпромом", без него, нужен ли он нам, если да, то в какой форме? Нужен ли он "Газпрому" и Европе? Вы, судя по всему, с назначением Ставицкого получили именно российское направление? Ставицкому вроде как досталось евроинтеграционное. В этом контексте вы как вице-премьер знаете обе точки зрения. Какова ситуация сегодня: "Газпрому" консорциум неинтересен? А Европе? Что нам делать с газовой трубой?
- Во-первых, что касается евроинтеграционного направления, то все протоколы по нашему движению в Европу позитивные, и членство в Европейском энергетическом сообществе не зависит от министра, это позиция президента Украины. То, что у нас был задан такой вектор, это, в первую очередь, была позиция президента, его нацеленность, а мы просто реализовывали эти принципиальные направления. Так вот, если разбираться, нужен ли нам консорциум, то сначала нужно ответить на вопрос: нужно ли стране транзитное положение? Оно нам нужно.
- Зачем, если мы не имеем транзита и он сокращается?
- Во-первых, у нас есть 50 тыс. человек, которые работают в этой отрасли, я имею в виду "Укртрансгаз". У нас есть примерно 2,5 млрд долл. дохода для страны, который нам дает транзит сегодня даже в таком виде, который есть. Безусловно, это нужно сохранять. Это соответствует нашим национальным интересам. В какой форме это сохранить? Если бы это было просто, мы бы давно уже решили.
Но позиция нашего президента Виктора Януковича: любой формат мы делаем 50 на 50. Нас не устраивают варианты, которые были в других странах и которые, к сожалению, мы видели в той же Европе. И мы ищем свой вариант, который бы отвечал нашим национальным интересам. Именно поэтому долго и тяжело идут переговоры.
- Ну какой это формат? Это фантом какой-то. Это нам не нравится, это не подходит…
- Мы должны иметь гарантированный объем газа, проходящего через нашу газотранспортную систему, при этом баланс страны должен быть за нашим национальным менеджментом. Вот что нас устраивает.
- В общем-то, почти условия "Газпрома".
- Нет. Баланс страны… Что значит условия "Газпрома"?
- Только они могут гарантировать загрузку пока что.
- Конечно. А у нас есть другой поставщик?
- Пока нет. То есть вы за консорциум с "Газпромом", без участия европейцев, или как?
- Вы знаете, когда мы ведем переговоры с европейцами и говорим: давайте, вступайте третьей стороной… Я провел переговоры с пятью компаниями. Они все очень осторожно относятся к участию в трехстороннем газотранспортном консорциуме по одной простой причине: как правило, в Европе газотранспортный бизнес жестко регламентируется регулятором. Поэтому компании очень неохотно идут в этот бизнес, предпочитая добычные активы. И, как правило, транзитный бизнес находится в собственности государства.
Каким образом была построена модель "Южного потока", как заинтересовали европейские компании и почему? Им дали фиксированную ставку дохода. Независимо от цены транзита газа, независимо от конъюнктуры рынка. Вложив определенные деньги, они как в банке получают свои проценты.
- Для участников "Южного потока" - это бизнес, для России и Украины - это энергополитика.
- Для нас - это проблема, и мы об этом открыто говорим. Для России - это возможность увеличить свои транзитные мощности и получить возможность дополнительного транзита в Европу, для европейских компаний - это чистый доход.
- Почему финплан НАКа на 2012 г. не был утвержден своевременно?
- Финплан НАКа не был утвержден, потому что шли дебаты по его дефициту в момент, когда в Украине находилась миссия МВФ.
- Полтора года?!
- Так они у нас находились постоянно. У нас был спор: мы доказывали представителям МВФ, что снижаем закупки газа, что у нас дефицит меньше, а они, подходя со своими стандартами, рассказывали, что у нас дефицит больше и поэтому меняйте параметры бюджета страны и т.д. Они подходили чисто формально, а мы показывали, что снизили объем закупки, что мы оптимизируемся, что у нас увеличивается собственная добыча. Показывали на цифрах.
Для нас проблема - в позиции МВФ. МВФ хотел сказать, что вы берите, и население пусть платит так же, как по этому кабальному контракту. А мы говорим: нет, мы лучше контракт изменим или закупим меньше, и население у нас таких денег платить не будет. Потому что нигде у ближайших соседей наших население таких цен не платит и по таким ценам газ не получает.
- Действительно ли МВФ и ЕС в энергетическом плане и в ценовом параметре применяют к нам двойные стандарты? Если прямо, называя вещи своими именами?
- Я думаю, что просто на определенном этапе в МВФ было принято решение, которое в силу процедуры его принятия невозможно отменить. Невзирая на все доводы, которые мы им приводим: что у нас снижается закупка газа, что у нас снижается его потребление. Тем не менее никто не берет на себя ответственность отменить решение, которое было принято ранее. Мне кажется, что дело в этом. А Евросоюз здесь вообще не при чем, он к переговорам с МВФ не имеет отношения.
- 24 апреля правительство намерено было утвердить баланс газа, тем не менее вопрос даже не рассматривался. Вы-то знаете ситуацию, какой баланс поставок и распределения газа в Украине.
- Конечно, знаю. У нас баланс газа давно должны были утвердить. К сожалению, эта ситуация затянулась…
- Не знаете, почему? Не потому ли, что Минэнергоугольпром решило объем импортного газа решило заместить ресурсом отечественной добычи?
- Так это все связано с миссией МВФ, с теми переговорами, которые мы вели. Мы на самом деле показывали им, что меньше потребляем газа и меньше закупаем. Они требовали у нас объяснений, каким образом мы будем выходить из этого контракта, собственно говоря, в этом был спор.
- Вы не ответили, так почему баланс газа на 2013 г. не был утвержден?
- Вас интересует баланс? Так в чем дело? Мы добываем 20 млрд кубометров. Из них 17 млрд идет на население, 3 млрд добывают частные компании, он идет на промышленность. Остальные примерно 20–22 млрд мы купим.
- У "Газпрома"?
- Не факт. Мы сейчас все больше закупаем в Европе.
- Почему же глава "Нафтогаза" Бакулин жалуется, что открытость внутреннего рынка газа мешает НАКу?
- А он обязан подстраховаться, чтоб правительство его подстраховало.
- Правительство на это пойдет? Вы как вице-премьер, ответственный за ТЭК, будете рекомендовать?
- Подстраховать его - да.
- Каким образом?
- Сказать ему, что ты, как компания, снижай закупки, а правительство будет вести переговоры с российским "Газпромом", чтобы к тебе не было претензий.
- Одесса-Броды - что нам делать с этим нефтепроводом?
- С Одесса-Броды? Это нужно спросить у его создателей.
- Полякам он не интересен…
- Знаете, ситуация иногда кардинально меняется. Если вы помните, Одесса-Броды сначала работал в реверсном режиме. Затем он был остановлен, переведен а аверсный режим. Я убежден, что как только мы начнем активизировать свою переработку, он опять заработает у нас в аверсном режиме. И мы будем поставлять нефть, используя его - то ли через своп, то ли напрямую на предприятия, которые будут увеличивать переработку.
И перспектива у него… Вообще, если бы не позиция того же "Транспетрола" в Словакии, он бы уже работал. У нас был договор с ними, и азербайджанскую нефть мы готовы были поставить на Кралупы, на чешские предприятия. Но, к сожалению, тут как раз вмешалось определенное давление, и "Транспетрол" отказался пропустить нашу нефть в Европу. Это еще один из моментов, который вызвал у нас пристальное внимание к соблюдению правил европейцами.
- Юрий Анатольевич, если будет принято решение и предложение Ставицкого или кого-то из его команды о смене руководства НАКа, в частности первого лица, и "Укртрансгаза", вы будете отстаивать свою точку зрения? И какая она?
- Вы знаете, у нас вообще не бывает постоянных должностей.
- Ваша карьера тому свидетельство…
- Самое главное, чтобы люди, которые приходят, как минимум, не ухудшали ситуацию, а только ее развивали. В конечном счете, все действия будут оцениваться с точки зрения производственных показателей. Вот мы за два года нарастили добычу угля, добычу газа, во всяком случае, убрали эту негативную тенденцию падения. Мы сделали ряд масштабных строек, начали их. То есть у нас в энергетике ситуация достаточно позитивная, и я уверен, что она такой и останется. Самое главное, чтоб кадры, которые приходят, продолжали эволюцию, а не просто начинали все с нуля, и мы откатывались в какой-то степени назад. Вот это - самое главное. А личности - менялись и будут меняться. Отрасль динамичная, и она постоянно будет развиваться с изменением кадров.
- Есть ли тема, о которой вы бы хотели рассказать, а я не спросила?
- Я, во-первых, рад, что у нас начался диалог, потому что до этого по разным причинам у нас не было какого-то прямого общения. И считаю это ошибкой, поскольку с таким авторитетным экспертным изданием, как "Зеркало недели. Украина", мы должны иметь возможность общаться и даже обсуждать острые вопросы.
Это главное, что нужно будет сделать на будущее. Поскольку открытость - это то, чего нам иногда не хватает. От чего возникает очень много вопросов, которых могло бы и не быть.