У Николая Стрижака 50 гектаров земли и пуд боли. Он очень важный фермер - целый глава ассоциации. А еще настойчивый - добился встречи с самим президентом, дабы рассказать, что не слишком честные люди намеренно вводят его в заблуждение. Что надо определить приоритеты и перестать вливать миллиарды из бюджета в агрохолдинги Бахматюка и Косюка. Что главное, чтобы земля начала двигаться - от плохого хозяина к хорошему. Что, опираясь на средний класс на селе, мы накормим и страну, и Европу. И что грош нам цена, если мы свое главное богатство отдадим иностранцам.
Старый фермер аккуратно раскладывал перед президентом свои чуть примятые рабочие талмуды-"меморандумы". Продолжая на пальцах объяснять, что такое классика земельной реформы, и почему нельзя пускать землю в оборот, пока мелкие собственники не нарастят мускулы. В какой-то момент он так расчувствовался, что со слезой в глазу вспомнил реформаторский гений еще царского министра Столыпина и похвалил современные яблочные сады соседней Польши. Ведь смогли же поляки! А, Владимир Александрович?! Так мы-то почему Аргентиной должны становиться?!
Президент одобрительно кивал. Жал задержавшемуся гостю руку, благодарил за дельные советы и по традиции очерчивал красные линии, за которые ни-ни… Что при этом глава государства держал в кармане, стало понятно чуть позже. Когда после принятия в первом чтении скандального закона об обороте земли тот же президент торжественным шепотом поздравил страну с "освобождением от рабства".
Как относиться к этой определенно архетипической истории? На что опираться, чтобы объективно разобраться в земельном вопросе? Вот об этом, собственно, мы и говорили с главой Ассоциации фермеров и частных землевладельцев Украины Николаем Стрижаком. Читайте, разбирайтесь, делайте собственные выводы.
Об основном противоречии, мировых земельных трендах и законе "бочки"
- Николай Иванович, кто за вами сегодня стоит?
- За мной стоят фермеры плюс руководители нашей ассоциации и других общественных организаций, представляющих различные виды деятельности на земле. Ну и наука, конечно. Потому что классическая схема земельной реформы одна.
- Насколько детально вам удалось изложить ее президенту?
- При личной встрече 10 октября в присутствии главы офиса президента я подробно и в самых мелких деталях пояснил свою позицию главе государства. Более того, президент получил полную историческую справку плюс на руки все документы, связанные с описанием классической земельной реформы в исторической ретроспективе. После чего Владимир Зеленский твердо сказал, что я помог ему обозначить красные линии, за которые он не будет заходить ни при каких обстоятельствах.
- Тем не менее через месяц, 13 ноября, закон об обороте земель был принят в первом чтении, а президент в приветственном обращении к народу назвал это событие днем освобождения от рабства. Как вы думаете, почему?
- Значит, президент Украины руководствуется какими-то другими факторами и преследует другие цели. В связи с тем, что у него есть определенные обязательства. Я еще не могу сказать, перед кем лично или перед каким сообществом. Но когда человек знает и понимает, что нужно делать, и поступает прямо противоположно, значит, он находится под давлением.
- Однако прежде чем аргументированно говорить о том, что это за обязательства и кому они даны, давайте еще раз обозначим те самые красные линии, о которых вы говорили с президентом. На пальцах, что называется, поясним, почему они такие важные. Вдруг Владимир Александрович все-таки вас недопонял?
- Земля - это тест для любой власти. Потому что здесь мы сталкиваемся с основным противоречием, которое всегда было и будет: между собственниками земли и теми, кто живет и работает на этой земле. Человечество исторически нашло два выхода для преодоления этого противоречия. Первый - это реформа, а второй - бунт, плавно переходящий в революцию.
- Давайте все-таки начнем с реформы.
- В нашей Конституции записано, что народ Украины - собственник украинской земли. Но мы все прекрасно знаем, что земля не товар, потому что мы ее не производим. Она нам дана Богом, историей… Поэтому земля имеет ценность, но не имеет стоимости. В Европе никто землю не продает. Продают право ее использования.
- То есть землю нужно пускать в оборот, а не продавать?
- Верно! Более того, земля должна двигаться от менее успешного к более успешному производителю. Кто бы им ни был.
- Это аксиома?
- Да. То есть украинскому народу нужно определиться, какие инструменты использовать, чтобы этот механизм заработал. Цивилизованные и мудрые власти в таких случаях рассуждают следующим образом: "Да, нужно немного поубавить страсти. В лагере тех, кто владеет землей, часть заберем и отдадим ее тем, кто живет на земле, сам себя кормит и обеспечивает общество продуктами питания". В результате обычно не сильно довольны ни те, ни другие, но в обществе спадает напряжение. Монополист потеснен. Уже никто не берется за вилы и не идет защищать свое право на жизнь.
То есть,говоря о земле и о том, как ее правильно пустить в оборот, мы должны обращать внимание на множество факторов. Когда люди учатся на агронома, они изучают закон минимума Либиха, - когда в бочке каждая клепка что-то значит. Так и земля имеет очень много значимых факторов. Она и физическая субстанция, и химическая, и среда обитания, она же имеет государствообразующие свойства. Есть земля - есть государство. Нет земли - нет государства. В связи с этим возникает ключевой вопрос: продавать ли землю иностранцам? Он появился и у президента.
- И что?
- А ничего. Возникшее противоречие между теми, кто живет и работает на земле, и теми, кто ею владеет, принятый закон не только не решает, а еще больше обостряет. Нам предлагают вариант в 210 тысяч гектаров в одни руки, в результате чего двести человек могут скупить всю землю. Да еще не только украинцы, которые здесь живут и работают, но и иностранцы, "зашитые" в "тело" юридических лиц.
Были ли такие прецеденты в мире? Были. Болгария, к примеру, ввела рынок земли, в результате чего 22 человека скупили основную массу земли, среди которых нет ни одного болгарина. Аргентина, Бразилия… На сегодняшний день ввели мораторий на продажу земель в странах Балтии в качестве заслона от экспансии Пенсионного фонда Швеции, начавшего активно скупать их земли. В Польше третий год действует такой мораторий. Потому как западную часть Польши начали скупать одни и те же люди. Польша мгновенно отреагировала.
Очевидна тенденция европейских стран, которые скупают землю обратно в государственную собственность. В той же Америке еще каких-то пятнадцать лет назад 40% земли принадлежало государству, 60 - частнику. Сейчас 50/50. То есть тенденция очевидна. Цивилизованный мир, пройдя определенный путь, открыл глаза и ищет механизмы удержания земли в рамках государства. А мы, наоборот, решили безоглядно землю продать. Мы говорим спецам от власти: объясните нам на конкретном примере КПД такого шага. Не могут объяснить. Что-то там рассказывают о росте ВВП, но это абсолютно не связанные вещи.
- А какие связанные?
- Президент четко обозначил, что он строит демократическую страну. Так? Демократия же начинается там, где средний класс превышает половину трудоспособного населения, в том числе и в селе. Что является средним классом в селе? Семейное фермерское хозяйство. И президент согласился с тем, что государство должно поддерживать мелкие фермерские хозяйства где-то в 20–100 гектаров. Если, к примеру, взять всю Европу и разделить на количество действующих фермерских хозяйств, то в среднем получается 18 гектаров на одно хозяйство. Мы, как вы знаете, с учетом сложившейся напряженной ситуации согласны даже на 100 гектаров в одни руки.
Далее логичны вопросы. Кто должен быть в приоритете приобретения земли? Семейные фермерские хозяйства. В каком объеме? В том, чтобы хозяйство могло обеспечить жизнь семьи фермера на зажиточном уровне. И я для примера рассказал президенту о своем соседе. У него 93 гектара, трехэтажный дом, две машины - "Нива" и Mercedes, есть трактор и комбайн John Deere, он полностью обеспечен финансово и зимой может объехать всю Европу. Это нормальный уровень жизни фермера? Его можно взять за стандарт? Да, пан президент? "Да", - ответил мне президент. И ровно через месяц этот же президент соглашается на 210 тысяч гектаров в одни руки, предусмотренные законом. Но этот закон и эта цифра предлагают нам даже не неофеодальные условия на селе, от которых мы в последние два года только начали отходить, а глубокие рабовладельческие отношения. Когда двести человек становятся собственниками всей Украины.
- То есть страны, где развивается сельское хозяйство, это те страны, где власть сделала ставку на средний класс и фермерство? Мы же собираемся идти по пути крупных холдингов? Так?
- Совершенно верно. Используя наихудший вариант земельной реформы по примеру Аргентины.
- Что в этой ситуации остается фермеру? Объясните тоже на пальцах.
- В закон абсолютно не заложены ключевые элементы классической земельной реформы для развития среднего класса: доступ к финансам, рынкам сбыта, технологиям и доступ к особенному средству производства - к земле. Точно так же, как вам сейчас, я перечислил президенту эти ключевые составляющие реформы.
- Если бы президент вас услышал, и мы пошли по пути той же Польши, какие механизмы нужно было бы заложить в закон?
- Прежде всего нужно было четко определить, кто такой мелкий, кто средний, а кто крупный фермер. При этом четко обозначить приоритет: мелкий семейный фермер. Ему - зеленая улица и полная поддержка государства. В любом законе должен быть четко понятен приоритет.
- Что вы подразумеваете под доступом к финансам? Кредиты?
- Да. В Европе, к примеру, фермер пишет бизнес-план, который является основой для получения кредита. Под два (!) процента. У нас нет даже под 22 (!). И мы должны дать залог. Хочешь купить третий комбайн - заложи два. Люди просто не могут начать работать на земле, даже если хотят. И 4,5 миллиарда гривен для фермеров в будущем году, о которых задним числом в своих видеороликах рассказывает президент, идут на тех же условиях. Барану дают право съесть волка, но не предоставляют возможности. Никто не ведет речи о государственных механизмах, стимулирующих развитие мелкого фермерства. Чтобы в каком-то смысле соблазнить человека работать на земле. Чтобы эта работа была полезной и эффективной. Чтобы фермер чувствовал заинтересованность государства в нем. Это классика.
На сегодняшний день почти семь миллионов украинцев получили свои земельные паи. И если бы им дали в руки все вышеперечисленные инструменты, то большинство из них начали бы работать, кормить себя и страну. Понятно, что из них не все стали бы суперприбыльными и успешными. Но сейчас у нас есть миллион сто тысяч единоличников, которые сами начали хозяйствовать на свой страх и риск и нигде не числятся. Плюс зарегистрировано 46 тысяч фермерских хозяйств. В целом всех хозяйств сельскохозяйственного направления в Украине - 51 тысяча. Да, это очень мало. Из семи-то миллионов с паями. Но если бы дали возможность частникам развиваться, дали бы доступ к финансам, рынку сбыта и плюс все те инструменты, о которых мы с вами говорили, то мы бы на сегодняшний день из того миллиона ста тысяч получили как минимум 600 тысяч семейных фермерских хозяйств. Это была бы очень полезная история для Украины. Ведь фермер сам по себе создает рабочее место с правом наследования, сам себя обеспечивает, плюс сохраняются культура, язык, традиции… Вы понимаете в итоге, о чем я говорю.
- Как фермеры и частники могли бы приобрести землю, если бы они были приоритетом?
- Многие уже имеют землю. Но если, предположим, вернулся человек с фронта домой. И он, и его родители, и бабушка с дедом имеют паи, - и это уже 20 гектаров. Но он до сих пор просто частник, работающий на своем огороде. Он не фермер. А если бы он получил доступ к финансированию, если бы у него пошло дело, то он бы еще купил земли. У соседа, у дальних родственников. И он бы рос до того момента, пока бы своей семьей мог обеспечивать обработку этой земли.
О концепции фермерства, "мягкой" реформе Гройсмана и ее промежуточных результатах
- То есть цель такой классической реформы - мотивировать сельского жителя работать на своей земле, развивать свое хозяйство и кормить страну?
- Ну конечно! Плюс создать для себя рабочее место с правом наследования. Я соавтор концепции развития фермерства, которая была принята правительством Гройсмана в 2017 году. И это очень важно для понимания сложившейся ситуации. Там был заложен необходимый механизм, который подтверждал тезис о том, что оборот земли на третьем этапе реализации этой концепции критично необходим. Без него не было бы роста. Но сначала на первом этапе должны развиваться мелкие семейные фермерские хозяйства, на втором - кооперация и только на третьем - движение земли, без которого невозможна ни одна земельная реформа.
- Стоп. Вот сейчас мы говорим о главном. Для того чтобы реформа состоялась, мелкие фермеры должны нарастить мускулы, и остальные либо заработать, а если не заработать, то продать право владения землей тем, у кого получается.
- Да. Гройсман бывший мэр и пришел во власть с идеей децентрализации. Реформа была начата административно, а финансового закрепления у нее не было. Однако идея развития семейного фермерства - это реальная финансовая база не только для укрепления сельских поселений, но и для всей реформы децентрализации. Для роста среднего класса и развития всех громад.
- Плюс Гройсман не принадлежал к земельным латифундистам, поэтому конфликта интересов у него не было.
- Да, чего не скажешь о Петре Алексеевиче, который формировал свой банк земли. И понятно, что фермерство для него было лишним. Но Гройсман вцепился в нашу идею. За два месяца мы выписали концепцию. Я был докладчиком на заседании правительства. Всем была понятна конечная цель реформы - оборот земли. Как и то, как и зачем мы к этому будем идти. Потом мы разработали финансовое обеспечение развития нашей концепции. Был назначен профильный заместитель министра по развитию фермерства и сельских территорий. Укрспецфонд, который должен был возглавить представитель Ассоциации фермеров, получил новые инструменты. И в 2018 году процесс пошел.
- Конкретизируйте.
- Самое главное, что был прописан простой и понятный для фермера путь доступа к финансам. Простой человек, который хотел работать на земле, получил четкую схему, куда, к кому и зачем идти, чтобы получить финансирование. Это главное. Далее необходимы были изменения в налогообложении. Признаюсь, что было очень трудно преодолевать консервативность и инертность министерства. Мы все время, скажем так, давили, чтобы что-то продвигалось. Причин тому много. Но политическая заинтересованность Гройсмана довести до ума децентрализацию нам помогала.
- Вам дали деньги и кредиты?
- Как мы и прописали в концепции, самые мелкие получили дотации без возврата, до 100 гектаров - доступ к финансам с последующим возвращением, так же, как те, у кого 100–300 гектаров и более. Со своей стороны, фермеры начали самостоятельно платить единый социальный взнос (ЕСВ), который ранее за них платило государство. Был открыт доступ к оплате семенного материала - до 80 тысяч гривен. Фермеры начали покупать качественные семена, что давало лучшие урожаи. А значит, и напрямую улучшало финансовое состояние фермерских хозяйств. Началось встречное движение государства по технике. Если ты хочешь купить харьковский трактор, который стоит миллион, то государство сразу погашает тебе 250 тысяч гривен. Плюс, если ты мелкий фермер, еще 15%. То есть 400 тысяч гривен фермеру компенсирует государство, таким образом поддерживая и фермера, и отечественный харьковский завод.
Далее была разработана система развития кооперации. Чтобы мелкие хозяйства, объединяясь в кооперативы, могли конкурировать с более крупными. Было открыто финансирование кооперативов.
- В каком объеме?
- В бюджет заложили миллиард гривен. Мы не все деньги в первый год использовали, но процесс все же пошел. Люди поняли, что для того, чтобы получать финансирование, нужно навести порядок в своей документации.
- Вы можете как-то качественно и количественно выразить успех этой реформы? Фермеров стало больше? Что еще?
- В 2018 году - плюс девять тысяч фермерских хозяйств. До этого было стабильное снижение этих цифр. Кучма пришел к власти на 10 тысяч фермерских хозяйств, ушел - с
40 тысяч. При Ющенко никто сельским хозяйством вообще не занимался. При Януковиче этот показатель упал до 38 тысяч, а в первые годы Порошенко - до 32 тысяч. Однако в результате сотрудничества с правительством нам удалось остановить этот процесс. В 2018-м, как я уже сказал, плюс девять тысяч, и за полгода 2019-го - плюс пять тысяч. На сегодняшний день официально зарегистрировано в стране 46 тысяч фермерских хозяйств. Вы понимаете, какой процесс на самом деле уже разворачивался в стране, когда новая власть решила делать свою реформу?
О трех земельных кластерах, "кумовских" агрохолдингах и классическом гении Столыпина
- Но, помимо кластера фермеров, на земле присутствуют еще два. С одной стороны, это крупные землевладельцы-латифундисты, желающие расти. С другой - граждане держатели паев, мечтающие их продать. Как дальше должна продвигаться классическая реформа для того, чтобы учесть интересы не только фермеров, но и этих двух кластеров?
- Все зависит от того, какая у нас конечная цель реформы.
- Но мы уже ее обозначили: земля должна переходить от плохого хозяина к хорошему, кем бы он ни был.
- Изначально, разрабатывая концепцию, о которой мы с вами говорим, мы несколько отступили от классической схемы и не трогали агрохолдинги.
- Ну, даже не буду спрашивать, почему.
- Гройсман не мог пойти на классическую реформу и все 6 миллиардов гривен из бюджета отдать фермерам. Ему бы никто этого не позволил. Ну как вообще можно было обидеть кумовьев президента? Однако, как говорится, спасибо и на том. Мы действительно не разрушали агрохолдинги в своей концепции. Прекрасно понимая при этом, что если бы наши уважаемые агрохолдинги на протяжении всех этих лет не получали по несколько миллиардов гривен в год из бюджета в одни руки, то где бы они сегодня были?..
- Вы про Бахматюка и Косюка?
- Да.
- То есть пока вы не договорились с Гройсманом, государство поддерживало исключительно агрохолдинги?
- Исключительно. Но, благодаря концепции, государство пошло немного другим путем и начало параллельно активно поддерживать и укреплять базу мелкого семейного фермерства.
- То есть наращивать мускулы для того, чтобы потом вытеснить крупных?
- Как говорят в Одессе, потом - это будет потом. А пока мы бы нарастили мускулы, единоличники, как я уже говорил, встали бы на ноги и были бы готовы покупать землю. И вот тогда оборот земли - просто необходим и логичен. И, как следствие, нужно было бы снимать мораторий на продажу земель. Но здесь для нашей истории важно задать вопрос: а почему этот мораторий однажды ввели? Да потому, что семь семей начали аккумулировать банк земли у себя. Катастрофически быстрыми темпами. И при Кучме в 2001 году мораторий и был введен. С перспективой уточнения закона об обращении земли, создания земельного кадастра и много еще чего, чтобы впоследствии правильно пустить землю в оборот. То есть мораторий - это был не запрет, а временное приостановление действия закона об обращении земли.
- Дальше?
- А дальше должна быть классическая земельная реформа Петра Аркадиевича Столыпина.
- Или Владимира Александровича Зеленского, в нашем случае?
- Точно. Что сделал Столыпин в 1906 году? Он знал, что в украинских крестьянских семьях было по 6–8 детей. Родители традиционно оставались доживать с младшим сыном. Остальные старшие, предположил он, должны стать хорошими куркулями. В итоге все они были взяты на карандаш, а основная ставка реформы была сделана на этих потенциальных хозяев. На старте реформы все казенные земли Столыпин раздавал безземельным или малоземельным крестьянам. Не хватило. Тогда - второй этап: всех помещиков обязали третью часть своих земель продать безземельным или малоземельным. Для этого был создан Земельный банк, и крестьянам был открыт доступ к финансам, рынкам сбыта и технике. Берешь землю на 53 года и выкупаешь до 50 десятин земли. Плюс деньги на пару волов или коней. Но были и условия: ты должен выехать жить на хутора. Но это уже другая история.
В итоге за полтора года Россия из страны, ввозившей продукты, превратилась в страну, вывозившую продовольствие. Потом большевики только физически смогли истребить куркулей, рожденных Столыпиным. В период НЭПа за год по этой же классической формуле им снова дали ненадолго встать на ноги, чтобы потом опять стереть с лица земли. Это я к тому, что тогда, в 1906 году, пошел очень серьезный процесс экономического роста. Столыпин же, как известно, был убит в результате сговора. Но он по сути закончил реформу 1861 года, когда только прокукарекали, что это реформа, не дав освободившимся крепостным возможности купить землю. Как они могли ее купить, если у них не было денег? Ну точно ситуация, как у нас сейчас! И, поверьте, это не ошибка новой власти, а замысел. Чтобы украинские крепостные не могли не то что купить землю, но и получить доступ к своей, чтобы начать ее обрабатывать.
- Здесь уточню, что вслед "слуги" приняли еще один незамеченный закон, который запрещает продавать паи без согласия арендатора, а также дает ему первоочередное право выкупа. Исходя из того, что большинство селян отдали свои паи в долгосрочную аренду, эти новеллы действительно выглядят достаточно крепостническими.
- Это важный нюанс. Но у него есть и другая сторона, связанная с выполнением договорных обязательств всеми сторонами. Это европейская практика. Да, наложенная на нашу общую нездоровую ситуацию и разрушительную для села стратегию.
- Так каким мог быть план Зеленского?
- Идти дальше по нашей концепции. Увеличивать финансирование мелких фермеров, стимулировать кооперацию, и к 2021 году мы бы плавно и мирно подошли к снятию моратория на оборот земли. Но прежде чем лоб в лоб столкнуться с агрохолдингами, мы бы были уже с сильными фермерскими хозяйствами, рабочими местами, сильными громадами, являющимися финансовой основой децентрализации.
Об истинном выборе власти, ставке на агрохолдинги и закреплении "рабовладения" на селе
- То есть мы сейчас с вами говорим о преемственности власти, институциональной памяти, без чего никакое цивилизованное и развитое государство просто невозможно. И то же самое вы говорили Зеленскому?
- Да!
- Но вы так мне и не рассказали о предполагаемой в этом случае судьбе агрохолдингов и тех, кто хочет продать свои паи. Возможно, это смутило и президента.
- Здесь в нашей концепции все прописано. В основе - создание финансового органа, который будет уполномочен заниматься оборотом земель. Не важно, как он будет называться, Земельным банком или как-то еще. Важно, что он должен был бы скупить землю у тех, кто не хочет хозяйствовать и продает паи. Или помочь мелким фермерам скупить эти паи и еще больше нарастить свои мускулы до 100 гектаров на одно хозяйство. Земля бы двигалась здесь между нашими собственниками. А Земельный банк выступал бы в роли регулировщика этих процессов.
- Николай Иванович, я настоятельно требую огласить судьбу агрохолдингов в этой классической истории.
- Лет 10–15 они, возможно, не увеличивались бы в своем размере. Их бы никто не трогал, они работали бы на экспорт. А фермеры кормили бы Украину в полном объеме, отдавая излишки на европейский рынок.
- То есть землю по концепции им продавать никто не собирался?
- Землю бы получил тот, кого государство обозначило бы в приоритете. А в демократическом обществе приоритет - средний класс. Фермер. Плюс прекращение дотаций из бюджета для агрохолдингов. Нанимаете рабочих, - обеспечивайте их и себя сами.
- Вы хотите сказать, что настал момент, когда мягкой формы, так сказать, "и нашим, и вашим", больше быть не может? Я правильно поняла? Новая власть должна была определиться с приоритетом - то ли фермеры, то ли агрохолдинги?
- Так она и определилась. Началось даже не с финансов. Профильный заместитель министра? Ликвидировать. Укрспецфонд? Закрыть. Концепция? Убрать. Доступ к финансам? Перекрыть. И это все делает новый Кабмин со словами о каком-то грядущем улучшении. Но я привык доверять фактам. Музыку сегодня заказывают агрохолдинги. И в парламенте, и в офисе президента. Принятый в первом чтении закон - это их закон.
- То есть приоритет - агрохолдинги?
- Да.
- Думаю, здесь стоит уточнить ваш список "подарков" для агрохолдингов. Так, в проекте закона о нулевой декларации есть особый пункт для инвесторов, которые после вывода своих капиталов из "тени", оплаты процентов и обязательного перечисления их на год на банковские счета могут снять их оттуда только в качестве инвестиции. Умные экономисты уже заявили, что налоговая амнистия будет проведена исключительно для того, чтобы облегчить "капиталу" скупку земли.
- Сначала мы годами выделяем им миллиарды из бюджета, а потом еще и легализуем их нечистые деньги с возможностью "инвестировать". Тоже хорошая и своевременная идея.
- Мы сейчас по сути переживаем лобовое столкновение двух концепций реформы и двух мировоззрений.
- Пребываем в самом его эпицентре. Нам сейчас фактически предлагают какую-то абсолютно липовую модель, сопровождая это фразами "вот посмотрите, как вам будет хорошо, когда закон начнет действовать". При этом отдают по 210 тысяч гектаров в одни руки плюс опция для иностранцев и юридических лиц, что позволит легко перешагивать установленные границы латифундий. В то время как немцы, прибалты кричат, что в юридическом лице нельзя найти конечного бенефициария! Но мы как будто оглохли.
- Ключевое - как будто.
- И я в этом вижу большое лукавство и фарисейство нашей власти. Когда тебе дают на шею веревку и любезно предлагают смазать ее мылом. Это страшно. Нас намеренно и осмысленно обманывают.
- А посыл власти, что такой реформы требует МВФ?
- Ответ простой. МВФ не выдвигал прошлому правительству требования в 2019 году продавать землю. Потому что это было запланировано как необходимый шаг в 2021 году. О чем мы уже говорили.
- К чему тогда Зеленский обещает референдум по поводу того, продавать землю иностранцам или нет?
- Давайте сначала примем закон, а потом проведем референдум? Это вообще на кого рассчитано? Мы ж не совсем дурачки. Как принимался закон на комитете? Мы выступали, объясняли. Аргументов против у депутатов не было. Потом тайком собрались и поддержали решение вынести в зал. Вынесли и проголосовали. Создав при этом откровенных рабовладельцев в рамках аргентинского варианта реформы. Читайте, в сети много информации на этот счет.
- То есть Украина-житница будет уже не про нас?
- Ну почему же? Будет житницей, но не нашей. Аргентина, кстати, входит в пятерку главных экспортеров продуктов питания в мире. Но в самой стране - голод, бандитизм и наркомания. И теперь правительства Аргентины и Бразилии выделяют деньги из бюджета, чтобы выкупать землю у иностранцев и создавать местные фермерские хозяйства.
Встречаемся с французами. Говорят, у нас большая проблема: средний размер фермерского хозяйства был 30 гектаров, а стал 33 гектара. О, нам бы ваши проблемы! Нет, вы не понимаете, отвечают французы. В результате мы теряем 10% рабочих мест. В Польше - по 300 гектаров в одни руки. При этом величина среднего фермерского хозяйства - 10 гектаров. Почему, спрашиваю. Потому что мы продаем землю только жителям села по разрешению местной администрации. Почувствуйте разницу.
Когда я был главой райрады, то достаточно хорошо почувствовал разницу. В том, что, к примеру, лучше - один большой молокозавод в райцентре или десять маленьких - в селах? На бумаге хорош гигант, а в реальности - нет. Потому что рабочие места, зарплату, налоги - все это дает селу небольшой местный молокозаводик. А финансовая база для создания и укрепления громады где? Там же, в селе. Те же французы давно поняли, что вся прибавочная стоимость должна производиться в селе. Да-да, кивал мне президент. Но, увы, получилось, что - нет.
- По сути мы на государственном уровне принимаем решение поставить окончательный крест на селе.
- Создаем все условия для уничтожения сельской сети и мелкого семейного фермерства. Цель? Якобы развивать более эффективные крупные хозяйства. Но есть еще ключевой для страны нюанс. Те же французы мне говорили: вот представьте, у меня тысяча гектаров, а у вас - сто. И вдруг мы что-то не поделили - ваша курица переступила мою межу. Где мы в этом случае будем решать вопрос? В суде. Скажите, а в пользу скольких гектаров примет решение ваш честный украинский суд? Тысячи моих или ста ваших?
И это еще одна причина того, почему все должны быть более-менее равны на селе. В такой системе координат суд набирает силы, и у людей появляются равные возможности. А сейчас у нас везде свои "троекуровы". Вон, Лозинский тоже был эффективным собственником, но людей постреливал… И это еще одна государствообразующая история. В рамках децентрализации, когда люди могут оперативно принимать решения и в отношении власти в своей громаде, и в отношении финансов. Это история про хозяев на земле. Про то, как вырастить новый сельский пласт, где люди делают сами себя, свои территории, среду общения и правовую сферу, где начинает работать закон. Люди, которые день и ночь работают на себя, не дают взяток. Это другая психология и философия. Отличная от философии тех, кто нанимает наемных рабочих.
- Николай Иванович, я понимаю, конечно, что капля и камень точит. Но на что вы надеетесь? Честно.
- Я не надеюсь, а собираю людей, общественные организации… Под Радой каждый день кто-то стоит - то фермеры, то шахтеры, то еще кто-то. Власти даже не приходит в голову, что мы можем договориться и выступить вместе. За законные наши права. За те обещания, которые они нам давали.