Как летит время! Казалось бы, совсем недавно, в декабре 2004-го, мы с Александром Пасхавером обсуждали перспективы ликвидации в революционной Украине последствий экономического кризиса и возможность-невозможность раздела страны по культурному принципу или подстраивания одной ее части под другую. Прошел всего год — и те интеллигентские страхи остались далеко в прошлом, сменившись более спокойными раздумьями и чувством неудовлетворенности происходящим. Может быть, такой видный теоретик и знаток общественных процессов, как Александр ПАСХАВЕР, объяснит, что с нами творится?
— Самым главным и совершенно удивительным последствием оранжевой революции стало резкое гражданское возбуждение населения, — говорит Александр Иосифович. — Люди показали себя гражданами. И перестали считать, что контролировать власть не имеет смысла. Более того, придумали формы контроля, не жалеют на него ни сил, ни времени. И в этом мне видится наш шанс на будущее: чем жестче контроль общества над властью, тем лучше она становится.
Политическое взросление произошло скачкообразно, как это бывает у подростка, в одно лето. Люди уже готовы контролировать власть, но еще не очень хорошо понимают, чего же от нее хотеть.
Люди хотят от власти всего хорошего. Чтобы будущее было непременно благостным и дарующим. Но зрелые граждане понимают, что это нереально. Понимают, что существует некая последовательность событий, что всякое благо имеет цену. Любые перемены стоят и денег, и социальных ограничений, и личных драм. А такое благо, как свобода, обходится дороже всего.
В этом смысле сегодня очень благоприятное время для популистов, тех, кто пользуется возбужденным состоянием населения. Я бы сказал, что популисты всегда мошенники, осознают они это или нет. Если осознают, то мошенники сознательные. Если же, будучи романтиками и идеалистами, не осознают, то ведь результат от этого не меняется: все равно раздаются обещания, которые невозможно выполнить. Это социальный наркотик, дозу которого приходится постоянно наращивать.
— Если они мошенники, то не пора ли их привлечь к уголовной ответственности?
— Это социальное мошенничество, но оно может быть куда опаснее, чем уголовное, поскольку идет широким фронтом. Так или иначе, задача экспертного сообщества в том и состоит, чтобы в нынешней неоднозначной ситуации максимально донести до граждан простые истины: какие необходимы затраты, какие неизбежны проблемы у новой свободы. Мне очень понравилось название прошлогодних президентских слушаний — жаль, что не я его придумал. Название очень своевременное — «Вызовы, рожденные свободой».
Вы можете заменить слово «свобода» на «открытость», «больший контроль со стороны граждан», но сути дела это не меняет. Когда наступают перемены, жизнь усложняется, возникают новые проблемы. Их нужно осознать и искать адекватные ответы.
— Значит, новая ситуация в Украине не настолько позитивна, как нас стараются убедить штатные аналитики? И в чем же вы видите негатив?
— Новая ситуация, какой бы позитивной она ни была, имеет свою цену. Вот об этом я бы и хотел поговорить, ограничившись близкой мне темой — отношения государства и бизнеса.
Я хотел бы привлечь внимание к трем проблемам: управляемости государства, легитимации бизнеса и протекционизма, иначе говоря, индустриальной стратегии и политики.
— Если попытаться подвести итоги минувшего года, то в какой из этих областей у нас больше позитива, в какой — больше негатива?
— То, что эти проблемы вышли наружу, уже само по себе колоссальный плюс. Хотя внешне выглядит как минус. В этом и состоит парадокс, над которым должны задуматься граждане.
Не все то, что выглядит плохо, является действительно негативом, и наоборот. Классический пример — популизм. Нет ничего вкуснее, аппетитнее популизма, однако нет и вредней его. С другой стороны, проблемы, которые были скрыты от чужих, да и наших собственных глаз, стали открытыми и обсуждаемыми. Если говорить об управляемости государственной машины, то теперь мы знаем некоторые интересные детали. Например, говорят, что суммы взяток увеличились. И другая деталь: резко повышена зарплата высшим чиновникам. Казалось бы, все это должно рассматриваться как некий негатив.
— Ну почему же? На мой взгляд, для общества куда более накладно держать «дешевых» чиновников…
— Это вы так говорите. А вот население недовольно.
Как построено коррупционное государство? Это достаточно управляемая система. В ее основе лежит коррупция как культурный феномен, всеобщий и социально приемлемый грех. В период перемен, смены социальных стереотипов, слабости формальных институций коррупция становится полуофициальной институцией, она включается в процесс принятия управленческих решений, она учитывается в кадровых процедурах. В этой системе координат должность рассматривается как источник богатства, судебная угроза — как дисциплинирующий фактор. Все институции адаптированы к этой ситуации.
Однако система действенна только при одном условии — если выстроена вертикаль «крыш». Если такой вертикали нет, риск непредсказуемого наказания скачкообразно растет, коррупционный «порядок» сменяется коррупционным хаосом.
— А разве в Украине этот всеобщий коррупционный порядок разрушен?
— Я — не следователь и не судья, я этого не могу утверждать — только теоретически конструирую систему. Если в определенный период времени мы видели всеобщую коррупцию, то логично предположить, что существовала некая вертикаль «крыш», иначе система не была бы управляемой.
Теперь представьте себе, что верхушка власти по каким-то причинам, например, революционного характера, отказывается быть «крышей». Тогда вся вертикаль разрушается, что должно вызвать, в принципе, резкое повышение размеров взяток. Это может быть симптомом того, что вертикаль «крыш» действительно перестала действовать.
— Это объективный процесс?
— Не могу сказать. Моя задача — указать на проблему, рожденную новой ситуацией. Почему это проблема? В системе регулируемой институциональной коррупции были установлены определенные правила, которые давали возможность взвешивать риски, предсказывать их. Ясно, что если старая система разрушается, то в условиях слабых формальных институций — недейственной судебной, административной системы — управляемость страной должна заметно снизиться. И бизнесмены должны это почувствовать как повышение риска.
— Вы хотите сказать, что революция привела к снижению управляемости в стране?
— На мой взгляд, именно так и произошло. Переходное состояние есть состояние неустойчивости. Люди должны понимать: всякий переход, даже от худшего к лучшему, имеет негативные последствия.
— Насколько продолжительным может оказаться этот процесс?
— Все зависит от линии поведения власти. Укажем на два крайних варианта. Первый — ничего не делать. Что произойдет в этом случае? Скорее всего, вертикаль «крышевания» восстановится, потому что общество не потерпит хаоса.
Если же это не является желательным для нынешней власти, то она должна осознать, что реформы, связанные с укреплением формальных институций, — это не только вопрос долгосрочной стратегии, но и тактическая проблема удержания власти сегодня. Это уже вопрос «скорой помощи», то, что буквально вопиет о необходимости проведения.
Какие реформы являются первоочередными? Те, которые обеспечивают управляемость государства, действенность его институций, — к примеру, судебная, административная. Без таких реформ вертикаль «крыш» неизбежно возвратится — возможно, в новых формах.
— Любопытно, Александр Иосифович, что вы, экономист, акцентируете внимание не на экономических или социальных преобразованиях, а на административно-юридических…
— Украине нужны разные реформы. Мы развивались в нужном направлении все 14 лет, но то было развитие по типу «вызов — отклик», то есть в значительной мере случайное. Инстинкт самосохранения вел нацию в нужном направлении, вызовы нас мобилизовали, но сказать, что существовала некая система реформ, я не могу. Миссия же нового президента заключается в том, чтобы превратить процесс спонтанного развития в систему реформ.
Каждый гражданин может задаться вопросом: почему раньше верховную власть не волновало, что высшие чиновники получали деньги, на которые, ясное дело, прожить не могли. Ведь до недавних пор это не считалось проблемой. А сейчас высшим чиновникам обеспечены легальные доходы, позволяющие человеку, не склонному преступать закон, не воровать.
Я хочу повторить старую истину: замки — для честных людей. Высокая зарплата не останавливает человека нечестного, но она, как замок для человека честного, предохраняет от соблазна. В этом смысле повышение зарплаты чиновникам — второй симптом того, что ситуация изменилась. Это реакция власти на жизненно важную необходимость обеспечить в стране действенность формальных институций, легальных отношений.
— Зарплаты повышены уже достаточно?
— Процесс начат, и он естественно начинается с самого верха. Вся бюрократическая пирамида должна получать достаточные деньги. Это не так обидно, как кажется. В развитых странах государственные служащие получают меньше денег, чем люди аналогичного ранга, занятые в частном бизнесе, но они получают значительно больше гарантий в отношении безработицы, пенсий. Так или иначе, преференции для государственных служащих существуют во всем мире. И эти преференции — действенное антикоррупционное средство.
Следующий общественно острый вопрос — это проблема легитимации крупного капитала, большой приватизации. Недовольство населения крупными капиталами и приватизацией существовало всегда. Причем, как показывают ежегодные социологические опросы, недовольных всегда было большинство. Почему же этот вопрос так актуален сейчас?
— Недовольство активно культивируется политиками.
— Правильно, но почему именно сейчас так активно? Потому что политика стала более чувствительной к настроениям населения.
— Если согласиться с тем, что вместо клана миллиардеров к власти в Украине пришел клан миллионеров, то все очень логично. Они между собой борются…
— Капиталы между собой и должны конкурировать. Политика — одно из легальных средств борьбы. Но, на мой взгляд, всякая открытая борьба значительно лучше, чем борьба тайная. И проблема легитимации капиталов именно потому возникла так остро, что в процессе этой борьбы, о которой мы с вами говорили, власть более чутко прислушивается к настроениям населения. Да, она эти настроения использует, но использует — значит, прислушивается. Реприватизация — это, в сущности, экстремальная или, если угодно, экстремистская реакция на реальную проблему.
— Как дальше государство намерено легитимировать честный бизнес? Отбирая уже приватизированные заводы или проводя честную приватизацию?
— На мой взгляд, делать честную приватизацию — это значительно лучшая форма легитимации и создания позитивного имиджа в отношении крупного бизнеса, чем отбирать. Когда вы отбираете, вы усиливаете негативные настроения, разрушая экономику, привнося новые возможности для коррупции, новые общественные разочарования.
Это касается не только приватизации, но и любых действий государства, связанных с бизнесом, — той же регуляторной политики или государственных закупок. Я не считаю, что легитимация — это требование к бизнесу. Легитимация бизнеса обеспечивается государством, его прозрачной и действенной политикой, выполнением своих функций в полном объеме. Будь то защита прав собственности или обеспечение соблюдения договоров, или сбор налогов.
Что касается самого бизнеса, то у него тоже есть свои проблемы. Бизнес еще не осознал себя как социально значимый, ответственный слой общества. У него очень слаба социальная самоорганизация, нет умения вести открытый диалог с властью и гражданами. Но где ему было научиться этому? Мы начинаем становиться открытыми. Думаю, что и у бизнеса появятся новые стимулы к тому, чтобы созреть в социальном отношении.
Третья тема, которую я бы хотел затронуть, — протекционизм, поддержка отечественного производителя. Мы говорим, что продали «Криворожсталь» максимально прозрачно и открыто, то есть никаких дискриминационных ограничений на покупателей не налагали. У нас не было каких-либо конкретных групп покупателей, которых мы не желали видеть среди участников конкурса. Однако в разных странах есть масса примеров того, как государство оказывалось в очень сложном положении в процессе приватизации. Было желание отсечь того или иного инвестора, а нельзя: законодательство не позволяет. Так было в свое время в России. Так было в Польше…
Поэтому максимальная прозрачность — это действительно позитивно в смысле общественного доверия и с точки зрения цены. Но если у государства есть некая политика, есть видение, кому оно хочет продать объект, то эти соображения нельзя не учитывать. Например, вы не хотите продать компанию инвестору из тоталитарной страны.
Давайте посмотрим в будущее. Вот мы говорим, что нам следует приватизировать ряд объектов, скажем, Одесский припортовый или «Укртелеком», таким же образом, как и «Криворожсталь», — совершенно прозрачно. Но только ли в этом интерес Украины? Является ли прозрачность главным и единственным критерием?
В конце концов, раздача предприятий в 2003—2004 годах тем или иным покупателям — это тоже протекционизм, но протекционизм тайный, когда политика не объявлялась, а просто осуществлялась. Но значит ли это, что политика протекционизма, в том числе и в приватизации, вообще должна отсутствовать? На мой взгляд, именно политика должна быть открытой и ясной, а конкретный конкурс — только средство реализации политики.
Предположим, вы продаете какой-то важный телекоммуникационный объект. Почему при этом не проведен анализ и результаты его публично не обнародованы? Почему в них не показаны влияние предстоящей сделки на весь комплекс телекоммуникаций, долгосрочные интересы общества в этом комплексе, почему не проанализирована регуляторная политика в этом комплексе — достаточно ли она хороша, чтобы получить частного монополиста? Когда выгодно продавать? Кому? По какой процедуре?
То есть я хочу сказать, что простые решения действительно вызывают доверие, но это не всегда лучшие решения. И проблема заключается в том, чтобы выработать открытую индустриальную политику: где нам нужен собственный производитель, где мы можем повысить конкурентоспособность за счет привлечения иностранных инвесторов. И уже на основе этой открытой, публично обсужденной и понятной обществу политики осуществлять, вероятно, более сложные, но и более выгодные для общества мероприятия.
— Но здесь мы, по-моему, вступаем в противоречие с первым вашим тезисом. Борьба с коррупцией не дает нам сейчас возможности затевать что-то сложное…
— Повторю: вопрос не в том, чтобы вызвать доверие общества путем простых решений, а в том, чтобы вызвать доверие общества путем открытой выработки политики. Простые, быстрые решения подчас очень дорого обходятся обществу. Да, сейчас мы не доверяем никакой политике. Значит ли это, что следует отказаться от ее выработки вообще и перейти на подножный корм простейших решений?
— Складывается впечатление, что от повторной приватизации «Криворожстали» вы не в восторге...
— Я уже высказывался по этому поводу в прессе и могу повторить, что реприватизация «Криворожстали» — это радость со слезами на глазах. С одной стороны, большие и очень нужные деньги. С другой — соблазн продолжить реприватизацию. Соблазн быстро и дорого продать наиболее ликвидные части производственных комплексов, бездумно разрушая их. Это очень опасная игра…
— А если абстрагироваться от политики, какой могла бы быть продажа «Криворожстали»?
— Чтобы ответить на ваш вопрос, я должен был бы изучить ситуацию в металлургической промышленности. Отрасль достаточно конкурентна, в ней достаточно много игроков. Возможно, в отношении данного металлургического комбината то был правильный путь. Если правительство не было склонно стимулировать формирование собственного мощного игрока на мировом рынке стали. Но, скорее всего, такая проблема вовсе не обдумывалась.
Я был одним из авторов предложений о проведении приватизационных конкурсов с ограниченным количеством участников. Вы зовете пять, шесть, десять покупателей, но зовете именно их, а не других. Закрытый конкурс — это не один покупатель, не раздача. Просто вы отсекаете какие-то блоки потенциальных собственников по причинам, которые понятны обществу.
Конечно, в стране, где принципиально не может быть открытой политики, закрытые конкурсы потенциально опасны. Но я же говорю об открытой политике — вот в чем отличие. Приватизацию как политический процесс надо заканчивать. Она должна стать тщательно продуманным коммерческим процессом, который увеличивает национальное богатство.
— Как вы относитесь к высказываниям президента о том, что коррупция процветает в основном на низовом уровне, скажем, в той же медицине? А вот на высшем уровне, как показывает опыт, обвинения не подтверждаются.
— Я не слышал этого высказывания. Мне представляется, что общество у нас пронизано коррупцией сверху донизу. Это — часть нашей культуры, и она так же устойчива, как и остальные ее элементы. По мере роста богатства и гражданского развития коррупция теряет массовость, а верхушечная ее часть лишь уменьшается и становится более рискованной.
Нет таких обществ, где коррупции нет наверху. Мы видим коррупционные скандалы в США, Франции, Италии, Польше. Причем я бы хотел обратить ваше внимание на то, что в Швеции, Норвегии и Дании подобного не наблюдается.
— Это значит, что там нет коррупции?
— Это значит, что в этих обществах исторически сложился значительно более низкий уровень коррупции, чем в других странах. И проходят сотни лет, но, к сожалению, тенденция не меняется. Как не меняются другие культурные константы. Но в рамках данной культуры может быть злокачественное разрастание или снижение до размеров, приемлемых для цивилизованного общества.
Сейчас мы переживаем время, когда общество в значительной мере утратило социальные ориентиры. Вследствие бедности коррупция разрослась. Наша задача — привести ее «показатели» к минимуму. Мы должны создать такие условия, когда врачу, учителю и милиционеру невыгодно будет брать взятки. Это задача, которую можно решить. Но вряд ли когда-нибудь добьемся того, чтобы коррупции вовсе не было наверху: очень велики ставки, очень велик соблазн…
— Вы привели примеры разных стран, но не упомянули латиноамериканские. Между тем Украину очень часто сравнивают с ними…
— Мы в вами уже несколько раз обсуждали этот вопрос. Да, в 90-х годах часто говорили, что мы стали Латинской Америкой. Те же полюсы богатства и нищеты, мощная теневая экономика, неуважение к закону, слабая защита прав собственности и сделок. Однако положение страны, уклад жизни, экономики определяются ее культурой. Мы можем быть очень плохой европейской страной, но мы не будем даже очень хорошей латиноамериканской. Это совершенно другой тип культуры.
В рамках общеевропейских цивилизационных координат можно наблюдать, что богатство уменьшается, а коррупция увеличивается с северо-запада Европы на юго-восток. Грубо говоря, как мы расположены, такая у нас и судьба. Поверьте, она совсем неплохая. Конечно, неопределенно долго мы не сравняемся с Норвегией или Швецией. Но, думаю, будем не хуже, чем Польша.