Раз в год (или в несколько лет) мы общаемся с видным экономистом и, я бы сказала, философом от экономики Александром Пасхавером. Как правило, это происходит после знаковых событий в стране. В 2004-м мы беседовали в разгар оранжевой революции, между вторым и третьим турами президентских выборов, в 2005-м - после решения о реприватизации «Криворожстали», в мае 2009-го Александр Иосифович первым поведал «Зеркалу недели» о прохождении дна кризиса.
Что бы ни случилось, наши беседы всегда спокойно-ироничные, но, как говорится, не без морали. «Хотелось бы, чтобы мои умозаключения воспринимались близкими к реальности. Терпеть не могу эмоциональных оценочных суждений», - заявляет г-н Пасхавер.
Сегодня мы попытаемся пристально взглянуть в лицо нынешней власти и рассмотреть ее «родовые пятна». Чтобы лучше понять, ждать или не ждать результатов заявленных реформ. И чего ждать вообще…
О власти и обществе
- В обществе - растерянность и депрессия, - говорит А.Пасхавер. - К тому есть основания: мы хуже своих соседей. Соседи уже достигли уровня ВВП 1990 года в 2002-
2006-м, а у нас в 2009 году - 65%. У нас к тому же африканские параметры инвестиционного климата. Что при этих крайне неблагоприятных условиях будет делать новая власть? О том, как мы дошли до жизни такой, сейчас говорить не будем. Меня интересует только новая власть.
Они решительны, энергичны в достижении своих целей, умеют делать крупные проекты. В общем, они более деловые, чем предыдущая власть. Это, несомненно, плюс. Более того, как мы увидели, они умеют очень быстро учиться. Но это не отменяет их природных свойств.
Выделю три из них. Первое - они впитали опыт советского управления в индустриальном регионе. Что такое советская управленческая культура? Четыре основных пункта:
1. Власть есть собственность. Чья власть, того и собственность. Необязательно формально, но обязательно реально.
2. В легальной сфере административное управление предпочтительнее экономического. Давление лучше действует, чем экономические стимулы.
3. Неформальные стимулы и угрозы более эффективны, чем закон.
4. Монополия как организация производства предпочтительнее конкуренции.
Каждый работавший в советские времена может примерить эти максимы на своем опыте. Достаточно сказать, что хозяин страны - КПСС - не имела законных оснований вмешиваться в государственное управление.
- А какое управление было при Кравчуке, при Кучме? Оно было другое?
- Все они обладали этими свойствами, мы - постсоветская система. Но Кравчук особо экономикой не занимался, а что касается Кучмы, то, будучи советским менеджером высокого ранга, он осознал себя как правый политик.
Будучи арбитром для крупного капитала, он фактически развивал конкуренцию между бизнес-группами. При нем, а не при ком-то другом был дан старт для массового развития малого бизнеса, важнейшего фактора экономической и социальной конкуренции.
- Хорошо, а Ющенко?
- Будучи, возможно, либералом в душе, позарез необходимых либеральных реформ в экономике не инициировал.
Предваряя ваш вопрос о сравнении Кучмы с Януковичем, скажу, что разница в том, что Кучма осознавал, что в рамках страны нет чисто экономических критериев и чисто экономических проектов. Любой проект в рамках страны является социальным.
Отсюда - второе принципиальное свойство нынешней власти. Предыдущая их практика, вне зависимости от того, в легальной экономике или нелегальной, была практика хозяйственная. Любое дело, которое предстоит сделать, они привыкли воспринимать как хозяйственный проект и оценивать по хозяйственным критериям.
Это значит, что пока они не мыслят цивилизационно, геополитически, социально в самом широком смысле этого слова. Они решают хозяйственные задачи.
Это значит, что они не осознают роли общества как предохранителя от трагических ошибок. Причем даже в судьбе самой власти, не говоря о стране. Тому есть десятки подтверждений в Латинской Америке, в Африке. Наконец в Европе - режимы Сталина и Гитлера.
Третье свойство заключается в том, что они беспрецедентно тесно связаны с крупным капиталом. В том смысле, что сам крупный капитал является властью. У нас все президенты были как-то связаны с частным капиталом, но чтобы вот так тесно - такого не было.
Политические противники упрекают власть за криминальный подход к делу. Я думаю, это неверно и предвзято. Нужно учесть, что типологически советская и криминальная организации управления крупными проектами имеют много общего.
- А вообще приход власти с такими характеристиками - это шаг вперед, шаг назад, шаг в сторону в развитии нашей страны?
- Энергетика - в плюс, социальная нечувствительность - в минус.
Но проблема не во власти, а в обществе. Сильное общество заставляет лидеров реализовать свои лучшие потенции. При слабом власть деградирует и совершает стратегические ошибки.
Тут я бы сделал два замечания. Природные черты власти обуславливают ее естественную нелюбовь к идеалам оранжевой революции.
Идеалы оранжевой революции - это идеалы мелкой и средней буржуазии, прежде всего свобода (и не только предпринимательства). Будучи опытными людьми, они (власть) могли бы сказать: да, нам не нравится, как проходила оранжевая революция, но ее идеалы нам созвучны. Однако такого нет. Есть восприятие оранжевой революции как какого-то несчастья. Мне кажется, это ошибка, она проистекает из инстинктивной неприязни.
И второе замечание: они (власть) не являются носителями идеологии - явно выраженного проекта развития страны. Но это характерно для всех наших правителей. Кучма спрашивал, какой строй нам строить.
Идеология связывает политика, мешает ему быть гибким и прагматичным. Первый раз меня поразил Янукович, когда в ответ на замечание западных собеседников о том, что у нас проблемы со свободой, сказал потрясающую фразу: «Я вообще не вижу нашей страны без свободы слова». Это гибкость.
Они зашли во власть не в лучшее для страны время. Им можно только сочувствовать.
- А нам всем?
- И нам. Но я говорю о власти…
О коррупции и малом бизнесе
- Итак, условия…
- Кризис государственных финансов, который улучшениями не излечивается. Который преодолевается только радикальными реформами, уничтожением засилья бюрократии и постсоветсткого патернализма.
Не вышедшая из младенческого возраста и преждевременно одряхлевшая государственная система. Обычно в каждой «новорожденной» стране быстро создается эскиз государственной системы, а затем она несколько десятков лет интенсивно совершенствуется. В Украине это не произошло.
Истощенная производственная и социальная инфраструктура.
Не они эти проблемы создали. Но на них это свалилось, надо признать.
Мы, граждане, - тоже не подарок. С одной стороны, потеря моральной ориентации, полное недоверие к государству и власти. С другой - нет элит с традициями государственности, служения стране, преемственности власти. Истощенное в результате семидесятилетнего отрицательного отбора, население только сейчас начинает приобретать навыки социальной самоорганизации.
- Так что же сильнее повлияет на поведение власти - ее природные свойства или проблемы, которые на нее свалились?
- Какие у них есть варианты? Можно, например, броситься на амбразуру и попытаться изменить страну и народ. Но лидеров подобного типа (как де Голль, Ли Куан Ю, Саакашвили) мы выдвинуть не смогли.
Эгоистическая альтернатива - просто сосредоточится на своих личных и корпоративных интересах? Тоже вряд ли. Ситуация этого не позволит.
Это те крайности, которые мы можем отбросить. Но от возникающих рисков отмахнуться не получится. Драматический конфликт интересов налицо. Реальные реформы невозможно проводить, не ущемив крупный капитал. Не проводить - потеряешь сам объект власти.
Власть в трудной ситуации. Потребуются драматичные и динамичные компромиссы и внутри нее самой, и в диалоге с обществом.
- Значит, все-таки реформы?
- Власть показывает, что всецело на них настроена. Создана система комитетов, центров, планов. Кстати, все это не так дешево стоит. Но реалистичность реформ связана с тем, будет ли антикоррупционный проект пронизывать все эти действия, или не будет. Если не будет, то реформы окажутся пустой растратой денег.
Взятка - самое безобидное, что есть в коррупционном процессе. Значительно опаснее, что законодательное поле искажается под возможность брать взятки. Еще опаснее то, что бюрократия вместо обновления по принципу эффективности обновляется по принципу «свои», те, кто готов брать взятки. Получается коррупция некомпетентная, что значительно тяжелее переживается, чем коррупция компетентная.
- А как оценить последствия коррупции для экономики?
- Экономика коррупционной страны строится по принципу монопольных ниш. В каждом городе, каждой отрасли всегда были люди, которые получали преимущества из-за близости к власти. Например, получали лакомые земельные участки, более дешевую электроэнергию, избегали налогового давления, когда другие избежать не могли, и пр. Искусственные условия, при которых вы имеете более эффективные факторы производства и условия реализации, - это и есть монопольные ниши.
Именно монопольные ниши - наиболее яркий симптом коррупции и ее основа. Они являются в значительной мере причиной того, что мы развиваемся хуже, чем другие страны.
Мопопольная организация экономики уничтожает страну. Антикоррупционный проект должен полагать своей первой задачей прямо противоположное - уничтожение монопольных ниш.
Только повышение уровня конкурентности докажет, что власть реально борется с коррупцией. Ведь что такое капитал? Это энергия, высвобождаемая конкуренцией. Как только вы создаете монопольную нишу, вы эту энергию гасите.
- Нынешняя атака на интересы малого и среднего бизнеса - явление того же порядка?
- Малый бизнес действительно активно используется минимизаторами и обналичивателями. Но вести борьбу с этими отклонениями путем ограничения развития самого малого бизнеса - это классика. Как лучшее средство от головной боли - гильотина.
- Вы думаете, его реально хотят уничтожить?
- Да нет, конечно. Просто власть воспринимает малый бизнес как совокупность мелких торговцев. На самом деле у него множество важнейших экономических и социальных ролей.
В любой стране малый бизнес - это разведчик. Он ищет новые ниши, внедряет инновации, и там, где крупный бизнес пройти не может, малый - проходит. Но именно эти сферы отсекаются Налоговым кодексом.
Малый бизнес - это демократизатор. Он создает слой самозанятых и потому более свободных, менее зависимых от государства и крупного капитала людей.
Малый бизнес - это фактор стабильности. Гибкий и динамичный по своей природе, он амортизирует колебания экономики, в первую очередь в сфере занятости.
Если подытожить, малый бизнес - такой же странообразующий социальный слой, как крестьяне. В отношении крестьян это очевидно. Крестьян во всем мире защищают, потому что нет крестьян - нет страны. Малый бизнес играет ту же роль. Стремление сохранить социальную стабильность в сочетании с демократией обеспечивает его целенаправленную поддержку в странах развитого капитализма.
Но чтобы это понять, нужна политическая зрелость, навыки социального видения любых хозяйственных процессов.
- А как тогда быть с уплатой налогов?
- Да, я слышал эту интересную идею - что в стране все должны РАВНО участвовать в процессе уплаты налогов и должны быть созданы РАВНЫЕ условия для любого бизнеса. Просто малый бизнес хочет НЕРАВНЫХ условий, хочет оставаться в тени упрощенного учета и налогообложения.
В действительности все наоборот. Потому что бизнесмен любого ранга платит в Украине по сравнению с нашими западными соседями - дополнительно три неявных налога.
Первый - коррупционный налог. Если сравнивать с нашими западными соседями, то этот налог в Украине принципиально больше. Второй - административный налог. Требуется на порядок больше времени и средств, чтобы легально взаимодействовать с государством. И, наконец, инфраструктурный налог. Наша инфраструктура слаба и истощена, государство на протяжении 20 лет ничего не делало, чтобы эту ситуацию изменить. Поэтому бизнесменам необходимы деньги, чтобы поддерживать эту инфраструктуру самим.
Все предприниматели платят эти три налога, но затраты на их уплату непропорциональны размеру бизнеса. Чем крупнее бизнес, тем легче ему платить эти налоги, чем мельче - тем тяжелее. Поэтому упрощенные налогообложение и учет - это пусть грубый, но эффективный способ выравнивания условий для малого бизнеса.
Конечно, если бы у нас этих налогов не было, мы бы могли говорить о специальных, более тонких методах регулирования малого бизнеса. Но пока эти три неявных налога существуют, говорить, что малый бизнес находится в равных условиях с крупным, ошибочно и опасно.
- А что вы скажете по поводу преференций некоторым отраслям, которые предоставляются Налоговым кодексом?
- Здесь мы переходим к вопросам промышленной политики. Гостиницы, легкая промышленность - у каждой из этих отраслей есть доводы для получения преференций, и доводы серьезные. Гостиниц не хватает, легкая промышленность деградировала, и ее хотелось бы восстановить.
- А судостроение и авиационная отрасль? Дать им льготы для возрождения - это ностальгия или реальный экономический расчет?
- Хочу вам напомнить, что Сталин тоже субсидировал отдельные отрасли. Но он субсидировал не традиционные и депрессивные, а новые отрасли. Ныне авиационная отрасль и судостроение в Украине депрессивны. Хотя, конечно, все мы помним, что они были предметом национальной гордости.
Но субсидировать депрессивные отрасли - выбрасывать деньги на ветер. Это что, за мой счет вы хотите восстановить отрасль? Да пусть она сама восстанавливается, если у нее еще есть потенциал. Почему мы должны за ней ухаживать? Для меня это загадка.
Конечно, через пять лет чиновник сможет отчитаться: выпуск судов вырос в два раза, а самолетов - в три. Но проблема в том, сколько стоит этот самолет или это судно, и что мы могли бы получить, если бы их не производили.
«Мы сохранили 100 тыс. рабочих мест в судостроении!» А сколько вы угробили рабочих мест, не стимулировав приход капитала туда, где быстро развивается бизнес?
Государство должно создавать условия, чтобы дешево было заниматься бизнесом в любой сфере. В этом его работа. А уж какой бизнес победит - не его забота. Когда же оно проявляет такую отраслевую заботу - ищите коррупцию.
- Понятно, вы - закоренелый рыночник. Тогда другой вопрос. Сейчас вся промышленная политика отходит на второй план, и в глазах бизнесменов и чиновников, как у дядюшки Скруджа, загорается значок доллара при словосочетании «продажа земель сельхозназначения». Как это будет выглядеть в нашей коррупционной стране?
- Как приватизация предприятий. То есть социально непривлекательно. Но, если вы помните, в экономическом смысле приватизация спасла Украину. Производство начало расти с последнего квартала
1999 года. А когда закончилась реальная приватизация? В 1997-1998-м.
Помните, что тогда говорили? «Они разворуют заводы, все продадут, и всему придет конец, они - неэффективные собственники, мошенники». Но как только этим «неэффективным собственникам, мошенникам» все продали, в Украине начался экономический рост.
Как экономический проект, приватизация была весьма эффективной. Но как проект социальный, она оказалась неудачной, вызвав устойчиво негативное отношение к себе населения. Есть над чем поразмыслить будущим реформаторам.
Если мы сейчас начнем продавать землю, она войдет в рыночный оборот, в оценки национального богатства. Мы станем богаче. Мы - это вся страна. Миллионы людей получат возможность участвовать в этом процессе. Одни будут зарабатывать много, другие - мало или потеряют то, что имели.
Будет ли это справедливо? Вряд ли. Как всякий процесс первоначального накопления да еще в коррупционной стране. Но само включение в рыночный оборот земли увеличит доходы государства и граждан и смягчит наши экономические проблемы.
- Есть опасения, что земли в массовом порядке будут скуплены иностранцами. С чем тогда останется Украина?
- А с чем она осталась после приватизации заводов, жилья? С заводами, с квартирами. Она останется с землей, которая будет введена в рыночный оборот, будет оценена.
Да, надо быть очень осторожными при выборе модели приватизации земли. Разрешать латифундии или принудительно двигаться к созданию фермерских хозяйств - очень непростой вопрос. Потому что мы можем перегрузить процесс умозрительными социальными моделями и ограничениями и резко снизить эффективность использования земли.
О характере реформ
- Давайте взглянем на процесс шире - как вы оцениваете саму организацию реформ в Украине?
- Реформы власть начала правильно, как проект. Была создана проектная структура, которая занимается реформами, во главе с Ириной Акимовой, комитет, потом центр по имплементации. Но уже на следующем шаге произошел сбой: рабочие группы возглавили представители министерств, которые должны реформироваться. А дальше… Все поручения по написанию законов, по их внедрению - все отдано бюрократии.
Тут у меня возникает образ гоголевской вдовы, которая сама себя высекла. Может ли министерство, которое реформируется, возглавить реформаторский процесс? Это - заведомо тупиковый путь.
Вы хотите сделать реформу? Заберите ее у бюрократии. Не поручайте министерству.
Бюрократия всегда найдет способ извратить реформы так, чтобы ее интересы не были задеты. Если у вас жесткое управление, она доложит, что все реформы проведены, но по форме своей они будут противоречить содержанию. Если управление менее жесткое, то реформы просто заволокитят. Реформа - это проект, а не очередное задание для министерства.
- Это как?
- Это значит, что любую реформу - то ли пенсионную, то ли реформу жэков, должно делать не соответствующее министерство, а специальное агентство по реформе, которое возглавляется политиком. Он известен населению, он взял на себя обязательство выполнить реформу за такой-то срок, у него есть план и финансы, доступ к высшей власти. Население может контролировать его действия. И это агентство должно закрыться, как только результат будет достигнут.
Ни в коем случае решающего слова в агентстве не могут иметь руководители министерств, которые реформируются. Они должны участвовать в процессе наряду с представителями других заинтересованных групп, но как эксперты.
- Хорошо, а из кого мы будем делать агентства, если узок круг самих реформаторов?
- Это могут быть либерально настроенные эксперты, это могут быть ученые. Нужно искать. Наверняка в каждой сфере есть люди, способные взяться за реформу. Это высокая перспектива. Это слава.
- Но как делать реформы, если в обществе существует стойкое недоверие и к ним, и к власти?
- Как завоевать доверие? Здесь очень важно, как вы относитесь к правам людей. На обратной связи с гражданами экономятся деньги и время. А такая связь должна быть очень мощной. Это тормозит реформы. Но быстрота достигается не спешкой, а непрерывностью усилий.
В механизм реформ должны быть встроены так называемые социальные амортизаторы. Это не только и не столько информирование, но постоянное изменение конструкции реформ под влиянием того, как к ней относятся люди.
Затраты на эти социальные амортизаторы должны быть не меньше, чем затраты на саму реформу. Да, это будет стоить дороже. Но тогда реформа будет проведена несравненно эффективнее.
- Но как так сделать налоговую реформу или пенсионную, которая априори содержит непопулярные, тяжелые для людей меры?
- Постоянные заявления о непопулярных, тяжелых реформах - свидетельство нежелания и неумения искать эффективные социальные амортизаторы, работать более гибко, компромиссно.
Интересно, что с полученным уроком от подготовки Налогового кодекса смягчился радикальный тон высказываний высших чиновников об увеличении пенсионного возраста женщин. Рассматриваются компромиссы. Например, предложение начать этот процесс с категорий работников, как правило, не желающих прекращать работу: государственных служащих, учителей, врачей.
Опять же, реформы власть должна начать с себя. Доверие бы резко повысилось. Это тоже мощный социальный амортизатор.
- Мы уже упустили момент, когда это можно было сделать?
- Всегда можно начинать с себя. Например, монетизировать льготы высших чиновников. Пожалуйста, пусть получают высокую зарплату, но никаких персональных машин и элитной медицины.
- И медицина сразу станет лучше?!
- Но доверие сразу станет выше.
- Как вы оцениваете с точки зрения повышения доверия подготовку Налогового кодекса?
- Его подготовка - это просто сборник ошибок, примеров того, как не надо делать реформы. Так были дискредитированы многие полезные идеи, включенные в этот документ.
Не было общей идеологии реформирования. Населению и, по-моему, даже разработчикам не было понятно, с какой целью мы делаем Налоговый кодекс. Было понятно, что надо срочно достать деньги, но это - условие, а не цель. Это уже никакая не идеология. А если нет идеологии, нет высшей цели, то нет объективного критерия оценки включаемых положений.
Подготовка кодекса была осуществлена силами налоговой бюрократии. Особенно показательным в этом смысле был первый вариант кодекса. Отсюда - неустранимый стиль насилия, несимметричность прав участников налогового процесса, привычная по советским временам презумпция виновности налогоплательщиков.
- А как дальше будет вести себя власть?
- Скорее всего, реальных вариантов два. Либо осознание того, что радикальные изменения неизбежны, и выделение среди новой власти людей, которые могут в какой-то степени подняться над своими интересами и инстинктами. Это даст стране возможность медленно развиваться. Либо - тягучее бюрократическое реформирование страны, которое позволит медленнее сползать в системный инфраструктурный кризис.
- Вы серьезно верите в возможность перерождения власти?
- В меру неизбежности это возможно. Президент Кучма тому пример. Будучи человеком левых взглядов, советским менеджером, Кучма сумел отойти от своих стереотипов именно в меру необходимости. Он стал правым политиком. Конечно, он не стал ангелом или Моисеем, который меняет народные стереотипы, но системные реформы в Украине начались при нем. И при нем они закончились тогда, когда он начал бороться за свое существование как политика.
Таким образом мы не можем исключать, что не получим второй пример подобного рода. По потребности в такой личности я могу сравнить нынешнее время с 1993-1994 годами. Хотя сейчас все выглядит благополучнее, но с точки зрения остроты и опасности ничегонеделания это подобное время.
- Разрешение проблемы с Налоговым кодексом - это шаг вверх или шаг к сползанию?
- Шагом вверх была бы подготовка нового проекта Налогового кодекса в том режиме, о котором я говорил. С привлечением выразителей всех интересов.
Ничто никогда не поздно. В конце концов, утвержденный кодекс можно изменить. Но отработать на нем модель того, как нужно проводить реформы. Никуда не спешить, выработать идеологию, показать людям, какие цели преследуются, насколько отобранные инструменты адекватны целям, показать, что выбранный путь реформ - наилучший с точки зрения предотвращения неблагоприятных тенденций.
В дискуссиях вокруг кодекса высшими чиновниками были сказаны несколько фраз, которые меня насторожили. Например, о том, что кодекс пишется специалистами и незачем советоваться с теми, кто априори против налогов. Или о том, что советоваться с предпринимателями - все равно что советоваться с уголовниками по поводу Уголовного кодекса. А для меня очевидно: когда делаешь Уголовный кодекс, надо обязательно выслушивать уголовников. Не делать их разработчиками кодекса, но выслушивать. Они граждане, и их права должны быть соблюдены.
Эти высказывания вскрывают глубинное неуважение к личности и ее правам, вбитое в нас десятилетиями советского режима.
О перспективах
- В заключение я не могу не поинтересоваться вашей оценкой ближайших рисков. Каким будет для Украины 2011 год?
- Если треть расходов государства покрывается долгами, и это происходит второй год подряд, мы можем легко подсчитать, как будет расти государственный долг и расходы на его обслуживание в случае, если тенденция продолжится. В 2009-м в экономике был 15-процентный спад. Но если в 2010-м, когда наблюдается 4-процентный рост, мы одалживаем денег не меньше, то возникает вопрос - что же дальше? Сколько мы можем выдержать? Два-три года.
Единственный ответ на этот вызов состоит в том, что надо менять наше общество. Я уже перечислил проблемы, мешающие экономике расти, - от создания монопольных ниш до поддержки депрессивных отраслей и африканских параметров инвестиционного климата. Все реформы придется делать одновременно. Тогда у нас найдется выход.