Странный разговор произошел у меня с молодой девушкой-предпринимателем. Она одновременно высказала два противоречивых желания: эмигрировать из страны, поскольку реализоваться на ее территории слишком унизительно и дорого, особенно на фоне всеобщего безденежья, и... пойти на фронт, чтобы послужить свободе страны и собственным убеждениям о личной гордости и достоинстве. Тенденция, однако... Неопределенность позиции характерна для всех граждан всех регионов страны.
Тем не менее, украинцы демонстрируют способность к расширению рамок своего гражданского сознания. Ее природу раскрывают данные последнего всеукраинского исследования социологической группы "Рейтинг". Наш собеседник - ее руководитель Алексей Антипович.
- Алексей, изменилась ли за последние три месяца оценка украинцами ситуации на Востоке Украины?
- Изменилась, но не кардинально. Считают, что за вооруженным противостоянием там стоят российские спецслужбы, как и прежде, почти 60%. 50% граждан убеждены, что за этим - окружение экс-президента Януковича (цифра возросла). Мнение, согласно которому причиной событий на Востоке является недовольство местных жителей политикой новой власти, теряет популярность. Возросло количество считающих, что речь идет о войне военных и противостояние инспирировано спецслужбами: западными (11%), украинскими (6%),. Особенно это характерно для Донбасса. Аналогичные тенденции прослеживаются и на Юге.
Большинство - почти 60%, - говорят, что между Украиной и Россией идет война. О политическом конфликте говорит только каждый пятый, об экономическом - 6%. Интересно, что именно жители Донбасса и Харьковской области относительным большинством считают, что идет политический конфликт, а не война. На Донбассе о войне говорит каждый пятый, а политическим конфликтом это считают 30%. Почти четверть (24%) говорят и о временном недоразумении, и об экономическом конфликте, но, в отличие от 60% украинцев, войной события не признают.
Почти 60% украинцев убеждены, что Украина должна закрыть границы с Россией. Противников - треть. На Донбассе таких - более 70%, на Харьковщине - более 70, на Юге - почти 50, в регионе Днепр (Днепропетровская и Запорожская области) - около 40%. Половина украинцев считает, что с Россией нужен визовый режим. За него выступают 4% граждан на Донбассе, 6 - на Харьковщине, 23 - на Юге, 25% - в регионе Днепр.
- Сейчас в обществе должно укрепиться мнение о незыблемости границ страны, о ее целостности, унитарности, о мировоззренческой целостности гражданской позиции народа.
- Мы в динамике ведем вопрос о форме территориального и политического устройства Украины. Наблюдается отчетливая тенденция к увеличению уровня поддержки унитарности государства и одновременному уменьшению поддержки федерализма. Но есть определенные нюансы. Во-первых, во всех регионах Украины, даже на Харьковщине, подавляющее большинство украинцев поддерживает унитарность государства, и только на Донбассе 40% выступают за его федеративное устройство, 30 отдают предпочтение унитарному, и еще 30% - не определились. Еще в марте-мае этого года за федерализм на Донбассе выступали 60%, а за унитарность - 20%. То есть, поддержка федерализма снизилась в полтора раза. Но, с другой стороны, немало людей там - почти 40% - утверждают, что поддержали бы отделение Донбасса от Украины, 35% - против, четверть - не определились, но эти люди способны склониться в любую сторону. Поэтому можно сказать, что жители Донбасса разделились поровну в своем отношении к Украине и ждут того, кто победит в этой войне.
- Даже в Харьковской области идею унитарности государства поддерживают 59% жителей. А на Донбассе - всего 29%. Разрыв разительный.
- А на Галичине, Западе, в Киеве и Центре за унитарное устройство Украины выступают более чем по 90% жителей. Тема федерализма отчетливо звучит в регионе Днепр, где за нее выступает каждый десятый, на Юге (каждый шестой) и на Харьковщине (каждый пятый). На Донбассе же - почти каждый второй. Что украинцы понимают под федерализмом - это еще вопрос, поскольку абсолютное большинство усматривает в нем увеличение полномочий регионов. И тезис "Донбасс кормит страну" еще долго будет жить в представлениях жителей Донбасса.
- Менее 1% жителей Галичины выступают за отделение ее от Украины. Странная цифра.
- Измеряя настроения в отношении отделения Донбасса, мы не могли обойти настроения в отношении отделения Галичины. В 2012 году 5% украинцев выступали за, 84% - против, каждый десятый - не определился. В 2014-м имеем 9% желающих отделить Галичину. Этого хотят почти 30% жителей Донбасса, каждый десятый - на Харьковщине, каждый шестой - на Юге Украины, каждый десятый - в регионе Днепр. Среди них сторонников Партии регионов - 37%, КПУ - 30, "Сильной Украины" - тоже 30%.
Это означает, что именно в этих регионах - Юг, Харьковщина, Днепропетровщина, Запорожская область, Донбасс - сосредоточены люди, поддерживающие партии, которые открыто вели агитацию или запускали пропагандистские месседжи о негативном отношении к Галичине, и именно они виноваты в таких настроениях.
- Но ведь сейчас ПР имеет просто-таки мизерную поддержку населения.
- Да, но суммарно ПР, КПУ и "Сильная Украина" охватывают довольно широкую прослойку - более 10% украинцев. 11% поддерживают отделение Донбасса. В основном этот тезис распространен на самом Донбассе - 37%. На Харьковщине - 10%, на Юге - 13, на Днепропетровщине и в Запорожской области - почти 10% и понемногу - в других регионах. И опять-таки среди сторонников идеи отделения Донбасса от Украины - приверженцы ПР, КПУ и "Сильной Украины".
Но характерно, что почти каждый десятый житель Галичины, 5% киевлян, 3 - жителей Центра, 3 - Запада и 2% жителей Севера Украины поддерживают отделение от нее Донбасса. Это ответ на вопрос "А почему мы за них должны воевать?" Этот тезис сегодня довольно многие обсуждают, раскручивают - возможно, учитывая информационную кампанию... Но настроений разорвать Украину на куски на самом деле немного. Более 90% граждан все же против отделения Донбасса.
- А каковы настроения украинцев по поводу возможности интеграции с международными сообществами?
- Наши цифры за последние месяцы почти не изменились. Немного повысился уровень поддержки интеграции Украины с ЕС. Если в апреле сторонников идеи вступления в ЕС было 55%, то в июле - 61%. Вместе с тем наблюдается снижение поддержки интеграции с Таможенным союзом - с 24% до 20%. Большинство украинцев закрепились в евроинтеграционных настроениях, молодежь поддерживает их однозначно, старшие люди тяготеют к ТС. Единственным регионом, где подавляющее большинство людей поддерживает интеграцию в сторону России, является Донбасс - 58%, против - 30, в пользу евроинтеграции 14%. На Харьковщине интеграцию с Россией отстаивают 42% жителей, с ЕС - 31%.
- Характерно, что НАТО перестало быть для украинцев "агрессивным военным блоком".
- В отношении НАТО динамика более интересная - за три последних месяца уровень поддержки вступления Украины в НАТО вырос на 4%. Нами зафиксирована цифра 44%. Против - 35% граждан (еще в апреле было 46%). Люди ищут защиты от войны, считая, что НАТО помогло бы нам противостоять российской военной агрессии. Если когда-то НАТО поддерживала исключительно Галичина (90% жителей), то теперь - уже две трети жителей других западных областей, более 50% киевлян, жителей Севера и Центра. Даже Днепропетровщина и Запорожская область имеют паритет: 38% - "за", 37% - "против". И только на Юге, в Харьковщине и Донбассе большинство населения отвергает вступление Украины в НАТО.
- Каковы новые тренды в отношении наших граждан к политике и бизнесу?
- Пока население ожидает, что под новые избирательные правила появятся новые политические группировки, около 60% украинцев выражают готовность участвовать в выборах. Далеко не все уверены в своем выборе - люди еще будут определяться, и основным мотивом/фактором на этих выборах будет война. Как это было и на президентских выборах, которые П.Порошенко выиграл на агитации: "Голосуй - побеждаем в один тур и заканчиваем войну!" Он победил в первом туре, но война не закончилась. Нас ждет короткая и, наверное, не очень интересная предвыборная кампания.
Новые тренды в общественном мнении появились в отношении к олигархам. Раньше 80% украинцев на вопрос, что нужно делать государству с предприятиями, принадлежащими олигархам, отвечали - национализировать или провести объективное расследование и вернуть государству только незаконно полученные предприятия. Сейчас эта цифра такая же - 80%, но изменился акцент: почти на 10%, до 36%, уменьшилось количество людей, которые однозначно поддерживают простую национализацию (то есть "отобрать!"), а количество считающих, что надо провести расследование и забрать в пользу государства все незаконно приватизированное, увеличилось до 45%. На смягчение отношения к олигархам влияет, в частности, и их присутствие во власти. П.Порошенко - представитель крупного бизнеса победил на президентских выборах. Благодаря ему улучшилось отношение к некоторым крупным бизнесменам.
В ответ на вопрос, может ли олигарх или представитель крупного бизнеса быть в парламенте, 37% украинцев утверждают - ни при каких условиях, но каждый пятый считает, что ничего плохого в этом нет. Еще треть граждан считает, что крупные бизнесмены вполне могут быть парламентариями в случае, если продадут свой бизнес. Но все равно у такого народного избранника будет мышление представителя крупного бизнеса. Поэтому 50% граждан высказались "за" и 40% - "против". Мнения разделились.
Мы спрашивали, за счет каких средств партии должны вести предвыборную кампанию. 60% украинцев утверждают, что за счет средств, накоплений и собственных доходов лидеров партий. Мы видим, что люди сознают, насколько дорого содержать партию и вести ее на выборы.
Почти каждый третий украинец или однозначно, или скорее хотел бы иметь собственное дело, заниматься предпринимательством. За последний год тех, кто не хотел бы, стало меньше почти на 10%. Но вера людей в то, что в ближайшие год-два у них будет собственное дело, за последние годы снизилась. Это уже общеэкономическая проблема, состояние государства. Война, в конце.концов... Сейчас только 9% украинцев, которые хотели бы заниматься предпринимательством, говорят, что у них есть значительные шансы это сделать, еще 38% считают шансы незначительными. Половина признает - шансов нет вообще.
Среди молодых видят себя предпринимателями более 50% (четверть высказывает однозначное желание по этому поводу), и это свидетельствует, что в нашем социуме происходит изменение экономического сознания. Среди старшего поколения (старше 60 лет) в той или иной степени заниматься собственным делом хотели бы 9%, а среди 50-59-летних - 20%.
- 1% респондентов на вопрос "Какого наказания достаточно для тех представителей крупного бизнеса и высоких должностных лиц, которых суд признает виновными в расхищении государственного имущества?" ответили - "Не применять никакого". Что это за люди?
- Те, кому безразличны государственное имущество, само государство. Кстати, если бы мы в каждый из наших вопросов ставили как альтернативу "мне это безразлично", то, проведя цикл из 10-20 исследований и затронув все возможные сферы общественной, политической, личной жизни украинцев, мы, наверное, нашли бы некую категорию людей, которым все безразлично. Если безразлично все, кроме наличия денег в собственном кармане, то насколько человек является гражданином?
- Люди отстаивают мнение о хотя бы минимальном наказании: 15% опрошенных - для представителей крупного бизнеса, 12% - для высокопоставленных чиновников. При том, что максимальный срок заключения для представителей крупного бизнеса поддерживают 62% украинцев, а для чиновников - 68%.
- На самом деле люди не верят, что этих людей вообще накажут. Показательно, что уровень ожидания наказания для представителей крупного бизнеса, которому украинцы хотели бы подвергнуть их в случае установления факта коррупции, ниже уровня ожидания наказания для высокопоставленных чиновников. Госслужащих, убеждены наши граждане, следует карать строже. Украинцы начали понимать, что карать нужно и берущих, и дающих взятки.
- По вашему мнению, в каком общественно-политическом мире пребывает современный украинец?
- В мире войны. У нас у всех головы забиты военными действиями на Донбассе. Сквозь эту призму мы смотрим на собственное будущее и оцениваем только некоторые его ближайшие перспективы. Население Украины живет с определенными негативными ожиданиями. Оно уже осознает, что война не только на Донбассе - это уже война в Украине, и она рано или поздно может дойти до каждого дома. Эти страхи будут определяющими и для досрочных парламентских выборов, и для каких-то поступков людей, скажем для замораживания экономической активности, капиталовложений, крупных покупок и т.п. Войной сейчас живет вся Украина. И, конечно, надеждами на ее окончание.