В начале сентября Вооруженные силы Украины начали успешную контрнаступательную операцию на Харьковщине, которая продолжается и сейчас. Украинские военные освободили несколько сотен сел и городов в области. Российские солдаты убегали из населенных пунктов и оставляли свою технику. Однако те, кто не успел убежать, сдавались в плен.
Сколько сейчас военнопленных находится в Украине, неизвестно, и точную цифру не разглашают, ведь каждый военнопленный — это возможность вернуть из плена украинских защитников.
Создание участков и лагерей, где, согласно Женевским конвенциям, должны содержаться военнопленные, относится к компетенции Министерства юстиции. В его функции также входят размещение, охрана и медицинское обеспечение военнопленных. О том, как создавалась инфраструктура для содержания военнопленных, кто эти люди, и какие в Украине приоритеты в процессах обмена пленных, ZN.UA поговорило с заместителем министра юстиции Еленой Высоцкой.
Логистика военного плена
Елена, были ли вы готовы к масштабам, с какими Министерство юстиции столкнулось в работе с российскими военнопленными?
— До 24 февраля у нас был абсолютно обычный режим войны с Россией, но без полномасштабной агрессии. Если же ее и ожидали, то точно не в таких пределах. Обострение на востоке, возможно эвакуация из наших восточных учреждений. Мы принимали меры. Большей частью они секретные, поэтому мы их не обсуждаем, угрозы не исчезли. Тему с военнопленными мы в принципе не обсуждали. С 2014 года этим занимались военные. Более того, Женевская конвенция прямо не называет органы, которые должны этим заниматься, и не запрещает кому-то этим заниматься. Военнопленные — это часть последствий войны или конкретных боевых действий, поэтому страны должны с этим как-то справиться руками военных.
Но в начале марта, когда появились юридический и правовой вопросы, где содержать такое количество военнопленных, мы повернулись лицом к этой теме. А после внесения депутатами соответствующих изменений в законодательство все это стало частью нашей работы. Нам нужно было договориться с другими правоохранительными органами и военными, как наладить и запустить этот процесс. Никто в нашей стране не имел представления, что такое «лагерь». Все начиналось с участков для военнопленных. Это отдельные небольшие помещения, которые выделяли в действующих учреждениях. Однако Женевская конвенция говорит о стандартах, которые нельзя выполнить в участках, все равно это должно быть отдельное учреждение. Ну и ожидаемое количество военнопленных тоже было непонятным. Они могли исчисляться и в сотнях, и в тысячах людей.
— Учитывая данные разведок стран, публиковавших эту информацию, вы думали каким-то образом перегруппировать колонии или СИЗО, которые могли оказаться в зонах вторжения?
— У нас есть два вида учреждений. Следственные изоляторы — переполненные по всей стране. Правовых оснований перевозить человека из области, в которой суд принял решение о мере пресечения, нет. Что означает «думали ли мы»? Какие у нас правовые основания? Это затраты, это место, это уголовный процесс, который мы нарушаем. Если бы у нас были свободные места в СИЗО в безопасных регионах, возможно, мы бы это инициировали, и законодатель должен был бы решить, позволить нам такие действия или нет. Но как обеспечить участие в судебном заседании перевезенного подозреваемого? Тогда нужно перевести и суд, и прокуратуру, и адвокатов. СИЗО привязано к уголовному процессу. Нам некуда было перевозить людей. И нецелесообразно говорить, что это должна была быть наша инициатива, поскольку законодательство не позволяет это делать на наше усмотрение.
Другое дело с колониями, где люди отбывают наказание. В них лучше с местами. Но есть проблема: мы не можем смешать в одной колонии разные режимы. То есть это не так просто, как кажется на первый взгляд, особенно людям, которые не имеют юридического образования и не разбираются в этих процессах, а просто переживают за тех, кто находится в учреждениях отбывания наказаний. Мы их хорошо понимаем, но следует учитывать и наши возможности.
Поэтому в первые два дня оккупации некоторых регионов у нас в принципе не было шансов как-то это остановить или организовать переезд нашей системы. Мы очень неповоротливы, мы даже сами не перевозим людей. Этим занимается другие — Министерство внутренних дел и Нацгвардия. Нам нужно с ними коммуницировать, у них должны быть ресурсы для таких перевозок. В первые дни войны они были заняты на боевых позициях. Просто между функцией защищать и перевозить тоже есть приоритет. Здесь были проблемы.
Ситуация изменилась в марте-апреле. Остановилась линия оккупации. Решение об эвакуации принимали военно-гражданские администрации. Каждая ВГА должна была подумать, во-первых, об обороне региона, во-вторых, о его мирном населении. А также и о нашей системе, о том, целесообразно ли проводить эвакуацию того или иного учреждения, которое находится на их территории. И там, где ВГА приняли такое решение, мы организовали перевозки: вывезли 11 учреждений исполнения наказаний, которые были близки к линии боевых действий, и это почти четыре тысячи человек.
— А участки для военнопленных — это бывшие СИЗО?
— Это часть помещений в действующем учреждении, это может быть любое действующее учреждение — следственный изолятор или колония.
— Это первое место, куда попадает пленный?
— Да, куда попадает пленный неподалеку от того места, где его физически схватили.
— Эти участки расположены вдоль линии фронта, хотя она двигается?
— Да.
— Или в каждой области?
— Сначала было логично, чтобы вдоль линии фронта. Но ведь возможны и десанты, и что угодно. Поэтому у нас разветвленная система. Мы делали так, чтобы, во-первых, у нас были места, а во-вторых, чтобы это было удобно военным. Потому что заниматься логистикой и ездить по стране с пленным, чтобы привезти его на обмен, тоже неразумно. Мы делали их там, откуда военным было бы удобно довезти к первому пункту и передать военнопленных.
«Буква Женевской конвенции»
— Как формировалась база участков для содержания российских военнопленных?
— Мы начали ее разрабатывать в начале марта. У нас был общий приказ (с Министерством обороны. — Ред.) о необходимости где-то размещать и содержать военнопленных врагов. Потом, как я уже говорила, эту функцию законодательно закрепили за нами. Идея заключалась в том, что мы выделим места, но охранять и содержать военнопленных будут военные. Но со временем поняли, что военным в марте было чем заниматься. Мы взяли на себя инициативу, чтобы разгрузить военных от этой работы. Они нас защищают, их функция важнее. А мы это умеем делать.
Мы начали оформлять юридические документы, а потом закон. Что касается закона, то мы зависели от даты его принятия и народных депутатов — от их воли, места и времени, когда они смогут собраться и проголосовать. Это тоже было непросто и свидетельствует о сотрудничестве и мобилизованности всех органов власти. Мы получили помощь от парламента, норму приняли. Теперь можем отвечать на вопрос, на какихоснованиях создаем участки для военнопленных и создан лагерь в системе Министерства юстиции.
— Когда я готовилась к интервью, то ознакомилась с тем, в каких условиях должны содержатьсяроссийские военнопленные, какую им должны выдавать одежду, какой должен быть рацион питания. Я не уверена, что у кого-то из них дома есть такие условия. Вас вне работы, друзья или знакомые, спрашивают, почему к военнопленным россиянам в Украине такое отношение?
— Я тоже не уверена, что дома у них такие условия, как у нас в плену. Это наша принципиальная позиция, и Украина потом станет примером для всего мира, почему следует передать роботу с военнопленными гражданскому министерству. Потому что мы, прежде всего, профессионалы и юристы. И пока ведутся боевые действия, мы готовимся к юридическим войнам. Поэтому нам понятно, что неопровержимое выполнение норм международного гуманитарного права поможет стране и в текущем режиме сохранять лицо цивилизованной страны, на которую напала Россия, и получать помощь и военно-политическую поддержку.
Эмоции наших людей мы понимаем и разделяем, но должны выполнить свою работу. Ведь отвечать за это направление работы Украине как стране тоже придется, просто не сейчас. И наши аргументы «а посмотрите на них!» в международных судах просто не сработают. К сожалению. Эмоции срабатывают только сейчас и в социальных сетях. В юридических инстанциях это не работает. Будет рассматриваться конкретное дело, конкретные условия содержания конкретного пленного, и все аргументы — о теракте в Еленовке, об истязаниях, обо всем, что Россия творит с нашими героями, не будут юридическими аргументами. У нас же не моральный суд будет, а только юридический. Так вот мы делаем свою работу на юридическом фронте. Точка. За это получаем критику наших граждан, но специалисты и международное сообщество очень хорошо понимают, зачем мы это делаем.
— Каков статус гражданина Украины из оккупированной территории, который является военным Российской Федерации и попал в плен?
— Он — военный. Есть разные варианты их документов, они могут быть с паспортами России, «паспортами» «ЛНР» и «ДНР». Вопрос вот в чем: Женевская конвенция определила признаки военнопленных. С другим разбирайтесь сами внутри государства. Наличие у тебя военной формы, оружия, ты на поле боя, и ты против военнослужащих Украины — это определяет, что тебя можно взять в плен. То есть физически ограничивать твою свободу и выяснять, кто ты есть, допрашивать, брать документы, если они есть. Причем статус военнопленного гарантирует на самом деле очень многое. Женевская конвенция более широка в правах военнопленного, чем в правах обычного осужденного гражданина Украины, например по статье «ДРГ» или «измена».
У нас не было проблем с тем, чтобы определиться, кто он на поле. Мы его видим с оружием — значит это пленный. Он выполнял военную задачу против наших военных. Точка. Дальше будем разбираться. У них с документами разные истории, они уже хотят в Украину, рассказывают все что угодно. Иное дело, что людей из«ДНР/ЛНР» никто не хочет обменивать. Они никому не нужны.
— Их много? Речь не о цифрах, о соотношении.
— Они есть. Когда происходят обмены, они остаются. Они не нужны для обмена.
— Почему россияне говорят, что они не нужны? Есть списки обеих сторон, и Россия видит в них российских военных, которых она призвала на оккупированных территориях.
— Каждая сторона для конкретного обмена на конкретную дату определяет перечень людей, чтобы подготовить, привезти их физически, потом юридическое очищение (у них есть уголовные дела и подозрения). Это очень сложный процесс, все непросто. Если описать упрощенно, то есть переговорные уполномоченные группы и списки, и каждая сторона для себя определяет приоритеты. Наш приоритет — раненые, тяжелораненые, женщины и те, кто давно в плену. Здесь мы ничего нового не придумали. В России — это элитные подразделения, кадыровцы, офицеры, летчики. Очень разный подход к обменным спискам. Поэтому «ЛНР», «ДНР» и люди издалеких регионов России не в приоритете для обмена.
— Как они это говорят? «Мы не берем, давайте другие списки»?
— Да, «давайте этих в первую очередь», и все. Если им не нужен кто-то для обмена, очень хотят его вернуть, переговоры могут постоянно срываться.
— А где содержат солдат российской армии, которых взяли в плен, и против которых естьпроизводство по статьям военных преступлений? Они содержатся в других комнатах этих участков?
— Да. Когда мы говорим о раздельном содержании, то оно для того, чтобы обеспечить безопасность этих людей. Например, женщины и мужчины, несовершеннолетние и совершеннолетние, те, кто совершал преступления, и те, кто не совершал, и, например, очень опасные преступления (физические) и ненасильственные. Их нельзя смешивать. Почему? Чтобы они не навредили друг другу. А эти люди вместе держали оружие против нас. Но один, например, совершал военное преступление, а другой нет, либо мы этого еще не знаем. Они не представляют опасности друг для друга. Они должны содержаться отдельно как военнопленные, а потом мы смотрим, насколько можем создать условия, чтобы их разделить. Здесь идея раздельного содержания заключается в другом: если они соучастники одного преступления, они могут согласовывать свою легенду, лгать суду.
— Где содержат тех, кто получил приговор?
— У них статус военнопленного остается всегда. Но при этом приговор суда и статус осужденного — это отдельный статус. В Украине уголовное законодательство предусматривает такой статус, условия и место содержания. Но, с другой стороны, мы понимаем, что их нельзя смешать с общим пулом осужденных. У нас очень патриотично настроены осужденные.
— Серьезно?
— И это отдельная тема. Это факт.
— Были какие-то инциденты?
— Мы не допускаем. Мы обязаны обеспечить безопасность военнопленным, поэтому держим их отдельно от обычных осужденных. Сейчас наша законодательная инициатива направлена на то, чтобы это урегулировать. Унас есть осужденный и заключенный, или лицо, которое содержится под стражей. Военнопленный вроде с гарантиями по Женевской конвенции, но она тоже не выписывает, где его нельзя содержать. Военнопленного нельзя содержать в местах лишения свободы, конвенция это прямо говорит, а об осужденном военнопленном молчит.
Наша идея заключается в том, что они должны ехать в лагерь и отбывать наказание. Если война заканчивается, а они по какой-то причине не пошли на обмен и остаются у нас, то они едут в учреждения исполнения наказаний, но содержатся в отдельных участках, отдельно от других осужденных по соображениям безопасности.
Закон и война
— На каком этапе Минюст присоединяется к формированию списков для обмена?
— Мы не задействованы формально в этом процессе, мы не подаем и не составляем списки. Мы вовлечены как помощники, потому что люди физически находятся в наших учреждениях, а это означает, что очень важно их привезти своевременно к месту обмена. Оформить необходимые документы, если у них есть подозрение или приговоры. Создан координационный штаб по вопросам военнопленных, он занимается обменом. Мы члены этого штаба, мы высказываем свои предостережения, свою позицию, сопровождаем процесс, но мы не причастнык самим спискам, фамилиям, самому факту обмена — «в точке Ч в указанное время собрать людей». Мы обеспечиваем, чтобы они были с необходимыми материалами, документами, а уже координационный штаб проводит эту работу, проводит обмен и забирает наших военнопленных домой.
— У вас есть совещательный голос, если вы видите в этом списке человека под следствием?
— Мы получаем перечень лиц, которых надо собрать в конкретном месте для обмена. Если у нас возникают юридические предостережения, говорим об этом координационному штабу. Работает вся правоохранительная система — прокуратура, следователи, все понимают, что нам нужно осуществить этот обмен или не нужно. То есть принятие решения об обмене конкретного человека имеет преимущество над решением суда о его обвинении, и он из учреждения исполнения наказаний может поехать на обмен. Чтобы понимать, насколько нам важен этот процесс и насколько нам важно вытащить каждого своего героя.
— Влияют ли судебные процессы над российскими военнопленными на обмен? Могут кого-то не выдать?
— Влияют. Если продолжается судебный процесс или есть решение суда, мы должны так оформить документы, чтобы они отвечали обмену. Для этого принято соответствующее постановление об осужденных, которых можно обменять. Если приоритет — вернуть каждого героя, то придется поступиться наказаниям конкретного преступника. Да, он поехал на обмен, но кто-то приехал домой.
— О каком постановлении вы говорите?
— Вопрос не к нам, а к Главному управлению разведки, однако нет смысла и им его задавать, ведь документ с грифом ДСП — «Для служебного пользования», то есть к нему имеет доступ ограниченное количество людей.
— Похожая ситуация была во время обмена обвиненного по делу малайзийского «Боинга» Владимира Цемаха.
— Если спросить у родных тех, кто вернулся, то им вообще безразлично, что вы для этого сделали. Предложите другой вариант. Никто же не предложил. Мы хотим всех вернуть и никого не отдать. Так не бывает.
— Если говорить о цифрах, какое количество россиян пошло на обмен после 24 февраля?
— Это не мой учет, этим занимается координационный штаб. Примерно 700 человек. Если сложить все обмены. Они все равно так или иначе были публично заявлены, если говорить о периоде после 24 февраля.
— Можно ли вообще сейчас говорить о том, сколько военнопленных было, например, на первое августа в участках и лагере?
— Не хотела бы говорить о количестве, это может навредить. Кто-то может не понимать, почему это может навредить, но не забываем, что война идет на нашей земле, и взять в плен необходимое количество людей, «добрать», россиянам очень легко. Они не пренебрегают гражданскими — активистами, волонтерами, врачами, должностными лицами местного самоуправления. И говорить о количестве, когда ведутся активные боевые действия, когда идут переговоры, когда мы заинтересованная сторона в возвращении наших воинов, неосмотрительно. Наша задача — мы хотим вернуть каждого домой. Хочу воздержаться от комментариев о цифрах из соображения наших интересов в будущих переговорах.
— Это подвижный процесс, который не имеет статического показателя?
— Во-первых, это всегда движение, поскольку обмены происходят и кто-то уходит. Во-вторых, преимущество России в том, что она за ночь может взять в плен ровно столько, сколько захочет. Поверьте, я не знаю ни одного человека из тех, кто этим занимается, которому бы это не было больно лично. Здесь говорить, что кто-то недомотивирован, просто нельзя.
У нас неадекватная другая сторона. Есть договоренности, которые срываются, обмены не происходят по непонятным причинам, просто они не происходят.
— После контрнаступления в Харьковской области, когда освобождено много наших городов и сел, увеличивается и количество пленных. Есть ли у Минюста достаточное количество мест для их содержания?
— Да, у нас 50 участков при учреждениях исполнения наказаний и один лагерь, мест хватит всем.
— Личный вопрос: вас возмущает то, что надо выбирать между возвращением украинских военных и установлением справедливости над преступниками?
— У меня четкий приоритет. Просто человек взял оружие и пошел нас с вами защищать. Попал в плен. Мы не можем не сделать все, чтобы его вернуть. Ведь он же пошел нас защищать. Если мы выберем наказаниепреступников, то нас не будет. Все, кто нас защищает, — это герои, и наша работа заключается в том, чтобы потом защитить их. Мы хотим повысить стандарты содержания, если есть хотя бы сотая миллионная шанса, что наших перестанут бить в плену, или в жару дадут воды, или предоставят медпомощь. Если мы опустимся до их уровня, они выиграют, потому что они профессионалы в истязании.
Больше статей Татьяны Безрук читайте по ссылке.