Сейчас вы сильно удивитесь. Возможно, даже не поверите своим глазам.
Как стало известно ZN.UA, так называемые министры иностранных дел «ДНР» и «ЛНР» Наталья Никонорова и Владислав Дейнего, также мнящие себя «полномочными представителями» этих псевдореспублик «на переговорах Контактной группы в Минске», обратились к заместителю руководителя администрации президента РФ Дмитрию Козаку с совместным письмом (направив копию главе российского МИД Сергею Лаврову), живописав «кризисную ситуацию», сложившуюся в переговорном процессе по урегулированию конфликта в Донбассе, которая, по их утверждениям, понятное дело, была «намеренно инспирирована» украинской стороной. Сюжет не нов, что же тут удивительного, — спросите вы.
Еще немного терпения. Достаточно кратко описав «грехи» украинской стороны, «представители» двух террористических организаций пришли к выводу о необходимости поиска «новых путей», вспомнили о прошедшем в Женеве 16 июня американо-российском саммите, акцентировали внимание адресатов на том, что Соединенными Штатами была подтверждена «безальтернативность политического урегулирования конфликта в Донбассе в соответствии с Минскими соглашениями». После чего, внимание (!), выступили с просьбой инициировать вопрос скорейшего созыва встречи политических советников в нормандском формате, причем «при участии внешнеполитических ведомств» этих стран и приглашении… США.
Да-да, те, кто до сих пор во всех красках рисовал Соединенные Штаты перед «народом Донбасса» символом абсолютного зла, припоминая им все — от «наколотых апельсинов» и «пирожков Нуланд» на Майдане до поддержки «киевской фашистской хунты», — теперь просят привлечь американцев к переговорам и, более того, предоставить возможность «полномочным представителям» «ДНР/ЛНР» участвовать в этой встрече «для донесения до нормандского формата и Соединенных Штатов» их позиции и «объективной информации о происходящем в минском переговорном процессе».
Совершенно понятно, что решиться самостоятельно предложить подобные новеллы кремлевские марионетки и в страшном сне не могли, и команда направить в Москву эпистолу вышеуказанного содержания из Москвы же и поступила – очевидно, для формального подкрепления/пояснения/оправдания ее дальнейших шагов. Напомним, что во время саммита в Женеве Козак не исключил возможности участия США в переговорах по Донбассу, заявив, что это произойдет только при условии поддержания Штатами прагматичного подхода к выполнению Минских соглашений. Тогда он поведал, что в Женеве стороны обсуждали Украину «довольно детально» и, в частности затронули тему ключевых условий Минских соглашений. В их числе Козак назвал «политический диалог, выработку взаимоприемлемых условий, будущего режима статуса этих территорий в составе Украины». «Если нашим американским коллегам удастся оказать воздействие прежде всего на украинскую позицию, есть шанс, что что-то сдвинется с мертвой точки», — заявил Козак после переговоров Джо Байдена и Владимира Путина.
И вот, похоже, первые результаты женевской встречи начинают проявляться: это все еще неясные контуры, и по ним пока невозможно предположить, какой в результате будет картина, — первые штрихи могут как обнадеживать, так и вселять тревогу.
По информации источников ZN.UA, МИД РФ передал через свое посольство в Вашингтоне письмо в Госдепартамент США, в котором изложил свое видение участия и условия вхождения Соединенных Шатов в переговорный процесс по Донбассу.
Очевидно, что американская сторона захочет узнать также и мнение Киева: каким в Украине видят участие США в донбасском урегулировании и, главное, само это урегулирование, готовы ли, могут ли, хотят ли принять Донбасс обратно и на каких условиях.
ZN.UA решило взять блиц-комментарий о возможной встрече «Норманди плюс США» у вице-премьер-министра Украины и члена украинской делегации в ТКГ и на переговорах в нормандском формате Алексея РЕЗНИКОВА. В результате получилось полноценное интервью.
— Алексей Юрьевич, проинформировала ли российская сторона украинскую о своих намерениях пригласить представителя США на встречу в нормандском формате?
— Официально — нет.
— Тем не менее в Киеве разговоры о привлечении американцев к работе «Норманди» ведутся уже давно. На каком уровне может пройти эта встреча, кем представлена американская сторона?
— У «Норманди» сегодня есть три уровня взаимодействия. Самый высокий — это лидеры, последний раз их саммит состоялся в Париже в декабре 2019-го. Второй уровень — это министры иностранных дел. Последний раз они встречались в прошлом году. И самый активный, действенный — это рабочий уровень политических советников. Когда-то существовал еще уровень юридических советников, но после прихода нашей команды россияне отказываются его восстанавливать. Я не думаю, что в «Норманди» может идти речь сразу о топовом уровне встречи с участием американской стороны. Ведь всегда сначала встречаются советники, обсуждают повестку дня, возможные результаты, потом включаются министры иностранных дел, и только после этого принимается решение о саммите.
— По нашей информации, речь может идти о встрече советников или министров, либо о смешанном формате, в котором будут участвовать и те, и другие.
— Я думаю, это наиболее реалистичный вариант, если существует шанс, что подобная встреча произойдет в ближайшее время. Потому что необходимо понимать, если в Америке с представительством на подобных встречах все просто, поскольку глава Госдепа является самым доверенным лицом президента после вице-президента, то во Франции это несколько по-другому, потому что МИД и люди президента — это разные команды, но между ними более-менее существует баланс. В Германии же есть большие отличия, так как политсоветник канцлера и министр иностранных дел — это представители разных политических команд. Мы в Украине ближе к американской модели, потому что у нас глава МИД назначается парламентом по представлению президента. У нас министры обороны и иностранных дел — это доверенные лица президента, исходя из Конституции. Поэтому смешанный вариант для подобной встречи — наиболее оптимальный.
— Как вы думаете, кто может представлять Штаты на переговорах «Норманди плюс США»? Госсекретарь Блинкен? Или же вероятнее, что Вашингтон уполномочит на это его заместителя — третьего человека в Госдепе Викторию Нуланд?
— Еще сложно об этом говорить. Конечно, многое будет зависеть от рабочих графиков всех участников. Если политсоветникам легко собраться, то министрам, особенно если учитывать, что среди них будет и представитель Вашингтона, гораздо сложнее. Но уровень Виктории Нуланд тоже достаточно высок, плюс она глубоко «в материале» украино-российских отношений и обладает сильной институциональной памятью в этих вопросах. Но решение, разумеется, будет приниматься в Белом доме.
— А Киев осведомлен, какую позицию сегодня занимает Вашингтон по вопросам «Минска» и урегулирования в Донбассе после разговора Владимира Зеленского с Джо Байденом и встречи американского президента с российским? Мы ведь слышали заявления Дмитрия Козака по «Минску» после Женевы, где хозяин Белого дома и хозяин Кремля обсуждали Украину якобы «довольно детально» и затронули тему ключевых условий Минских соглашений. Ведь самое главное всегда — детали…
— Совершенно с вами согласен, что главное — детали. А еще я по опыту знаю, что чем больше одна из сторон рассказывает, как прошла встреча, чем больше детализирует, тем меньше в это верится. Поэтому я думаю, что все было совершенно не так. Думаю, они обсуждали «Минск» как всем известный существующий формат, где хоть что-то записано на бумаге. Мало того, со ссылками на то, что СБ ООН в свое время одобрил, я подчеркиваю, что именно одобрил (а не утвердил или обязал выполнять) достижение сторон в виде изложения на бумаге Комплекса мер как третьего минского документа, и при этом нельзя забывать первые два — протокол и меморандум — базовые минские договоренности. Да, я верю, что они это обсуждали в Женеве, но в официальных комментариях Белого дома не прозвучало, что Вашингтон настаивает на выполнении «Минска» украинской стороной. Были высказывания в том смысле, что это должна быть базовая дипломатическая площадка.
— Но непонятно пока, каким на берегах Потомака видят порядок выполнения минских договоренностей. Может, нам стоит ожидать еще и американских «кластеров», в которых «Минск» по своим полочкам разложит еще и Вашингтон?
— Я считаю, что самый главный сигнал для нас — это приглашение Владимира Зеленского после телефонной беседы президентов Украины и США посетить Вашингтон с визитом. И главный разговор состоится именно там. Во время него, в том числе будет обсуждаться и понимание американцами минских договоренностей, более того, я думаю, эти договоренности будут им обязательно детально разъяснены. И вот тогда мы будем точно знать, что и как именно понимает американская сторона. До конца июля, кстати, не так уж много времени осталось.
— А Украина сама понимает, чего она хочет? Мы четко представляем, что желаем получить в результате урегулирования конфликта и на каких условиях? Вот, например, давний и сложный вопрос: когда проводить в Донбассе выборы? Через сколько времени после деоккупации?
— На этот вопрос «Через сколько?» сегодня нет однозначного ответа. Я могу вам назвать сейчас любое число, любые сроки, и окажусь неправ. Потому что действительно, самое главное — каковы будут условия. Украина точно будет заниматься завершением всего этого при условии, что к слову «реинтеграция» будет добавлено ключевое слово — «безопасная». Безопасная для территориальной целостности, суверенитета и внутриполитического спокойствия в стране. Все что будет нести риски для страны, реализовываться не будет.
Копенгагенские стандарты ОБСЕ, которая мониторит все выборы, четко предусматривают: выборы происходят в безопасной среде, с доступом прессы, общественных организаций и прочее. Так вот, мониторинговая миссия ОБСЕ приезжает на место только после того, как специальная оценочная миссия, в которую входят и офицеры по безопасности, дает свою оценку: безопасно ли для мониторинговой миссии присутствовать на данной территории и следить за выборами. А потом запрашивает от правительства страны, проводящей выборы, письменные гарантии безопасности для членов миссии ОБСЕ. Поэтому, если наше правительство не будет считать возможным дать такие письменные гарантии безопасности мониторинговой миссии ОБСЕ, то никто никуда не поедет. А правительство Украины, которое будет принимать такое решение, сможет взять на себя ответственность, лишь понимая, что а) граница — на контроле, б) патрулирование на улицах проводится понятными украинскими силами охраны правопорядка, в) разоружение произошло, г) на улицах безопасно, д) там есть свобода политической агитации.
— Мой вопрос немного о другом. Допустим, все условия безопасности — и с точки зрения Украины, и по мнению ОБСЕ, — соблюдены. Граница — под украинским контролем, российских войск и оружия уже нет и так далее. Сколько после этого должно пройти времени, чтобы можно было провести выборы, результат которых будет безопасным для Украины? Ведь вы сами неоднократно говорили об искаженном многолетней токсичной российской пропагандой мировосприятии тамошних жителей. И на выборы придут люди, ненавидящие Украину и все украинское. Плюс все более угрожающе растет количество выданных на неконтролируемых территориях российских паспортов. Разве можно в таких условиях проводить выборы?
— Да, на выборы придут люди, ненавидящие Украину, но также должны иметь возможность волеизъявления и те, кто сохранил любовь к Украине и веру в нее, те, кто сегодня ждет и молится, чтобы Украина поскорее туда вернулась. Мы должны дать им шанс. И давайте не забывать: речь будет идти о формировании местных органов власти, а ни в коем случае не об участии на тот момент во всеукраинских выборах. Мы должны сформировать там местные органы власти, которые будут действовать по украинским законам. Даже если там половина избранного корпуса окажется идеологически «не с нами», мы все равно должны будем на это пойти. Это нормально. Этим мы и отличаемся от соседней страны: мы — демократическое государство. Если же они после выборов станут нарушать украинские законы, значит будут отвечать по закону. У нас в Донецкой и Луганской областях совсем недавно тоже ведь были неоднозначные выборы, и пророссийские партии, представленные сегодня в парламенте, имели там достаточно большой успех. Но мы же не остановили из-за этого выборы, провели их там.
Поэтому я все же настаиваю: если будет безопасно, если будет свобода политической агитации для всех партий, тогда мы должны дать возможность местным органам власти сформироваться по украинским законам и далее по ним работать.
Но я хочу напомнить вам об исследовании 2016 года Института мировой политики «Опыт урегулирования конфликтов в мире. Уроки для Украины». Его авторы, изучившие примеры многих стран, также приводят рекомендации Центра международных миротворческих операций исследования и Международного центра по проведению миротворческих тренингов имени Кофи Аннана: после завершения военных действий, взятия под контроль границы, реализации формулы DDR (разоружение, демилитаризация, реинтеграция комбатантов) выборы нужно проводить в странах устойчивой демократии — не ранее чем через год, а в странах молодой демократии — не ранее чем через два года. Чтобы за это время сформировалась политическая местная прослойка, не дышащая войной. Например, в Хорватии до выборов прошло полтора года.
Разумный временной коридор, который я вижу: сначала необходимо закрыть границу, реализовать формулу DDR — разоружение, демилитаризация, реинтеграция (трудоустройство), и постепенно налаживать мирную жизнь, то есть там должны работать военно-гражданские администрации, наводить порядок. Когда местные жители увидят, что коммунальные вопросы успешно решаются центральной властью, вода подается, свет горит, мусор вывозится и тому подобное, тогда уже можно идти и на выборы.
— Давайте вернемся к гипотетической встрече «Норманди плюс США». Возможно ли на ней присутствие так называемых представителей «ДНР/ЛНР» — ваших «любимцев» Никоноровой и Дейнего?
— Нет, это совершенно исключено. Эти «зайчики» там точно присутствовать ни в каком виде не могут. Это я могу четко засвидетельствовать, поскольку имею честь присутствовать на встречах политических советников нормандского формата в нынешнем квадросоставе. И это именно квадросостав, там четыре участника и четко понятно: посредники-модераторы — представители Германии и Франции Ян Хеккер и Эмманюэль Бон, а Дмитрий Козак и Андрей Ермак — представители сторон конфликта России и Украины соответственно. Нет, упомянутых вами персон туда никто звать не будет.
— А если россияне позовут? Под предлогом, мол, пускай они проинформируют высокое собрание о своей позиции и видении процесса урегулирования?
— Если российская сторона их позовет и заявит членами российской делегации, мы им только поаплодируем за этот подарок: они сделают для всего мирового сообщества окончательное подтверждение, кто есть кто. Россияне могут хоть десять раз пригласить этих персонажей как самостоятельных игроков, но им даже никто визы не даст и въезд в страну не разрешит. Потому что они не субъектны. Я могу за многое покритиковать наших партнеров, но заверяю вас: вопрос, кто является сторонами конфликта, и какая у кого субъектность, даже не дискутируется. И на любые попытки Дмитрия Николаевича (Козака. — Т.С.) рассказывать о необходимости «прямых диалогов», реакция всегда очень жесткая.
— Обсуждая возможность привлечения представителей США к встрече «нормандской четверки» на каком-то из уровней, мы не можем не учитывать мнение немцев и французов, которые до сих пор, насколько я знаю, были, мягко говоря, не в восторге от идеи расширения «Норманди» за счет американцев. Согласятся ли они на встречу, хотя бы разовую, впятером? Или же они по-прежнему категорически против участия американцев?
— Хороший вопрос. Но я, пожалуй, не готов разделить вашу оценку, так как мне неизвестно о подобной категорической позиции. Могу сказать следующее: в свое время, в эпоху администрации Обамы, был женевский формат, и нам стоит помнить об этом. Когда началась российская агрессия против Украины, там были и американцы, и немцы, и французы. Но потом, по каким-то причинам, лично мне неизвестным (я так понимаю, это была и американская позиция в том числе), женевский формат не продлил существование, и ключевым стал нормандский формат. Семь лет прошло. Успеха — такого, которого все мы хотим, — нет: война не закончена, россияне из Украины не ушли. Поэтому нужно что-то решать. К тому же мы видим, что идет сближение США и Германии, в том числе и по «Северному потоку-2», хотя последнее и против украинских интересов. Но, у каждой стороны, понятно, есть собственные интересы. Поэтому, может, это и будет той почвой, где они найдут согласие.
У нас, кстати, есть право требовать как минимум консультаций в рамках Будапештского меморандума, где есть и американцы, и французы, и русские.
— Я правильно понимаю, что украинская сторона возражать против встречи впятером — с участием американской стороны — не будет?
— Уверен, что не будем, поскольку мы давно уже говорим, что это было бы разумно, справедливо, и, в том числе частью наших ожиданий касательно выполнения Будапештского меморандума, который никто не отменял.
— А после встречи Байдена и Путина желание привлечь американцев не исчезло?
— Нет. Как говорится, нам «своє робить». У них была своя встреча, у нас будет своя. Нам же надо что-то делать. Мы точно не можем жить в режиме ожидания еще семь лет, как это было раньше, ждать, когда кто-то за нас договорится. За нас могут договориться не в наших интересах. Мы это уже проходили. Новые союзы, новые альянсы нам точно нужны. Но с самостоятельной позицией.
P.S.
Украинская сторона с самого начала российско-украинского конфликта страстно желала участия Соединенных Штатов в переговорном процессе по Донбассу, причем в любом формате — женевском, будапештском, нормандском, минском, да каком угодно. Но ни администрация Обамы, ни тем более администрация Трампа не имели такого желания и не были к этому готовы. Времена изменились. И, похоже, Вашингтон готов взять на себя часть ответственности за установление долгожданного мира в Донбассе. Однако ни Вашингтон, ни Киев пока не нашли в себе ни смелости, ни креатива отказаться от Минских договоренностей, которые невозможно выполнить без ущерба для украинских независимости и суверенитета.
Да, в Женеве после встречи с Путиным Байден сообщил, что на ней он представил российскому президенту свой взгляд на Минские договоренности, отличающийся от российского. Но если нам нужны новые альянсы и союзы, зачем же их строить на фундаменте, грозящем разрушением украинской государственности?
Все хотят быстрее «закончить войну». Только вопрос, с какой целью и какой ценой… Запад хочет вернуть Россию в рамки видимой пристойности, чтобы не было особенно стыдно вести с ней business as usual или решать «глобальные проблемы современности». Россия хочет вернуть Донбасс Украине, чтобы еще больше ослабить ее, сделать управляемой и, если получится, превратить уже не на словах, а в действительности в failed state, то есть разрушить и уничтожить.
А чего хочет Украина? Каким видит свое будущее? С Донбассом за «стеной» или в одной «квартире» с ненавидящим ее вернувшимся блудным сыном? Чувствует ли в себе желание и силы, имеет ли средства лечить все его запущенные болячки, включая стокгольмский синдром и глубокое посттравматическое стрессовое расстройство? Честные ответы необходимо дать прежде всего самим себе, чтобы потом доступно и аргументированно донести их до друзей и партнеров. В том числе и в ближайшее время в Вашингтоне. Чтобы после не удивляться, не обижаться и не стенать, «если друг оказался вдруг и не друг, и не враг, а так…».
Больше статей Татьяны Силиной читайте по ссылке.