Вряд ли какая-то другая проблема из внутри- или внешнеполитической жизни Украины может соперничать с нашим вступлением в ВТО по количеству несбывшихся прогнозов.
Не будем вспоминать, что обещали нам власть предержащие во времена Кучмы. Тем более, это уже достаточно проблематично. Ведь после десятилетия тягучего скрипа, зубовного скрежета и тяжких стонов, сопровождавших наше мучительное подползание к организации, последние два с половиной года мы только и слышали о свете в конце туннеля, финишной прямой, последних шагах и заключительных аккордах.
В сентябре 2005 г. президент Ющенко уверенно заявлял: «В ближайшее время Украина станет членом ВТО. Для достижения этой цели остались исключительно формальные вещи». В декабре того же года занимавший тогда должность секретаря СНБОУ Анатолий Кинах пообещал, что Украина станет членом ВТО в первом полугодии 2006-го.
В августе 2006-го новое правительство Виктора Януковича в своем «антикризисном» Плане неотложных мер поставило четкую цель: завершить двусторонние и многосторонние переговоры по вступлению в ВТО к декабрю
2006 г. Президент Ющенко был всячески «за». В октябре 2006-го он заявил: «Вопрос вступления в ВТО до конца года — наша государственная обязанность перед страной».
К ноябрю 2006-го прогнозируемые сроки снова сдвинулись. «Украина может быть готова вступить в ВТО в конце января—начале февраля 2007 г.», — заверял первый вице-премьер Николай Азаров. 8 июня 2007-го он убеждал с таким же оптимизмом: «Формальное рассмотрение заявки Украины на вступление в ВТО будет завершено в начале осени». В тот же день дал свой очередной прогноз и президент Ющенко: «Через три-четыре месяца, по крайней мере до ноября, мы войдем в ВТО».
Но в июле в Женеве Рабочая группа по вступлению Украины в ВТО снова не утвердила очередную редакцию своего доклада. А это значит, что в ноябре наша страна уже никак не сможет стать членом этой организации. И, например, осторожный министр иностранных дел Арсений Яценюк уже не берется давать прогнозы, поскольку они не сбываются, и говорит, что «мы вступим в ВТО тогда, когда мы вступим в ВТО».
Так почему же не сбываются прогнозы? Почему членство Украины в ВТО все время оказывается миражом? Что это за организация такая заколдованная? Или, может, в ней собрались сплошные украинофобы, ни за что не желающие видеть нашу страну среди ее членов? Или, может, со страной что-то не так? Почему наш путь в ВТО так беспрецедентно долог? И будет ли у него, в конце концов, конец?
Ответы на эти вопросы мы постарались получить у главы украинской делегации на переговорах о вступлении Украины в ВТО замминистра экономики Валерия Пятницкого, интервью с которым читайте на 6-й странице.
Валерий Пятницкий: «Если мы будем работать по ЕС так же, как по ВТО, то это процесс на сто лет»
— Валерий Тезиевич, так почему мы до сих пор не в ВТО?
— Переговоры, особенно многосторонние, очень сложны. Нужно учитывать пять-шесть системных факторов, а когда пытаются упростить, то и выходит, что мы каждый раз что-то обещаем через три месяца или через шесть.
Попробую очертить весь комплекс, составляющий переговорный процесс.
Начнем с двусторонних переговоров. Мы их в основном закончили, и остался один Киргизстан. Но с ним у нас выходит не традиционный процесс переговоров, какие обычно ведутся с членами ВТО, т. е. когда с их стороны есть разумный запрос, исходящий из уже сложившихся потоков товаров и услуг между двумя странами и направленный на то, чтобы как-то улучшить и упростить эти торговые отношения. На сегодня у нас с Киргизстаном существует соглашение о свободной торговле товарами. То есть все достаточно просто: нулевые пошлины, нет никаких барьеров, никаких изъятий. И объем торговли очень маленький. Поэтому то, как сегодня ведет себя Киргизстан, практически избегая нас, весьма странно.
— Яценюк недавно заявил, что это проблема политическая.
— Я как человек, ведущий переговоры в торговой сфере, могу сказать, что она абсолютно не связана с торговлей.
— Но Киргизстан же выставляет какие-то требования: сначала это были лампочки, потом долг, потом какие-то пошлины…
— Долг уже не выставляется. Этот вопрос находится за пределами переговоров в рамках ВТО. Это не Парижский клуб или какая-то другая организация, занимающаяся урегулированием долгов.
К сожалению, несмотря на то что в соглашениях ВТО есть положение, что страны-члены должны содействовать государствам, находящимся в процессе вступления, и не избегать переговорного процесса, на сегодняшний день Киргизстан фактически именно это и делает. Да еще и выдвигает какие-то совершенно нереалистичные требования, например опустить импортные пошлины на сахар и мясо. Но ведь у нас, повторяю, соглашение о ЗСТ, то есть и так ноль. И вообще, поскольку Киргизстан не производит ни сахар, ни мясо и в ближайшей перспективе этот товар к нам из него идти не будет, то возникает вопрос: каковы основания для подобных требований? Я понимаю, если бы это была, скажем, большая китайская экономика, которая наращивает обороты и видит, что она через пять лет будет вырабатывать в два раза больше сахара и в три раза больше мяса, и ей нужны рынки. Но такой запрос у малюсенькой экономики, которая и через пять, и через десять лет не будет вырабатывать ни сахар, ни мясо (во всяком случае, на экспорт). К тому же эта страна находится от нас достаточно далеко. Мы провели анализ существующего запроса, и видим, что рациональным может быть подход (если бы у нас не было соглашения по ЗСТ) только по нескольким позициям — это вольфрамовые руды и изделия из вольфрама.
— А если Киргизстан и дальше будет упираться, нас без его согласия могут принять?
— Нет. На сегодняшний день в рамках системы ВТО не существует механизма, который обычно называют «против дурака». И никто не пойдет на то, чтобы создать прецедент неконсенсусного голосования за принятие. До тех пор, пока хоть одна страна будет против, никто не пойдет на то, чтобы мы стали членами организации.
— Как же нам повлиять на Киргизстан? Какова может быть цена вопроса? А если предложить Бишкеку заплатить те пресловутые 27 млн. долл. так называемого долга? Кстати, можно было бы, например, обратиться к нашим олигархам, тем же Ахметову, Таруте, Пинчуку, которые, думается, весьма заинтересованы в скорейшем вступлении Украины в ВТО, с предложением проспонсировать этот процесс. Неужели они бы отказались?
— Мы ведь с вами уже говорили, что этот вопрос лежит в политической области. Вероятность того, что 27 млн. долл. или пусть даже 270 млн. долл. устроят Киргизию, стремится к нулю. Я вам больше скажу, даже если мы согласимся на все нулевые пошлины, они все равно не подпишут протокол. По крайней мере, я в это не верю.
— Но вы ведь для себя как-то объясняете такую позицию Киргизии?
— Как у человека, ведущего торговые переговоры, у меня нет объяснения в рамках той системы координат, в которой находится ВТО. Значит, объяснение должно лежать за их пределами…
— Правильно. И в прессе уже не единожды высказывались серьезные подозрения, что такая позиция Киргизстана определяется не в Бишкеке, а в Москве. Герман Греф (будучи еще на тот момент главой Минэкономразвития РФ) недавно заявил, что Россия не успеет до конца 2007 г. вступить в ВТО. Ни для кого не секрет, что россияне страшно боятся, что Украина присоединится к организации раньше и затем, войдя в Рабочую группу по России, выставит ей длинный список требований.
— Скажем так: у меня нет каких-то конкретных фактов влияния России на политику Киргизстана. Я не могу сказать, допустим, что кто-то из руководства России вызывал к себе кого-то из руководства Киргизстана и давал задание блокировать Украину. У меня такой информации нет.
— Дипломатичный ответ…
— Мы же хотим вступить в ВТО не для того, чтобы начинать торговые войны. Поэтому прямой цели вступить раньше России и создать ей проблемы у нас нет.
— Почему «создать проблемы»? С помощью ВТО можно и нужно защищать национальные интересы.
— Хорошо, давайте представим, что ни мы, ни Россия не вступаем в ВТО. Нам нужно отстаивать свои национальные интересы в отношениях с РФ?
— Но ведь в рамках ВТО это делать проще, она ведь как третейский судья.
— Да, если возникает конфликт. Но ведь наша цель (даже будучи вне ВТО) — не создавать конфликты и максимально урегулировать уже существующие. И если говорить о процедуре урегулирования споров, то в ВТО до того, как начинается формальный процесс, странам дается возможность решить возникшие между ними проблемы, не прибегая к посредничеству органа, занимающегося урегулированием споров.
Для нас не самоцель вступить раньше России. Ладно, давайте представим, что мы на полгода вступили раньше. Мы за эти полгода решим все свои проблемы? Если подходить с таких позиций, значит, у нас нет никакой долгосрочной стратегии развития отношений с Россией.
— А разве она у нас когда-то была? Хорошо, представим другой вариант. Россия первой становится членом ВТО. Зная ее манеру поведения с нашей страной, вы можете гарантировать, что она не выдвинет огромный список требований к Украине?
— Знаете, если все время рисовать себе апокалиптические сценарии, то нам тогда лучше расслабиться и плюнуть на вступление в ВТО. В конце концов торговля ведь от этого не прекратится, бизнес будет продолжать работать. Даже если представить, что Россия вступит первой и решит создавать нам проблемы, то у нас тем самым развязываются руки. Ведь вступая в ВТО, мы входим в многостороннюю систему правил, в противном случае — это гуляй-поле, то есть делай, что хочу, нарушай, как хочу, ведь нет никакой системы урегулирования споров, и никакого многостороннего давления на страну не существует. И все проблемы переходят в систему координат двусторонних отношений. Но страны для того и создают систему многосторонних балансовых противовесов, чтобы чувствовать, что вся торгово-экономическая система более стабильна, чтобы она не была подвержена каким-то сиюминутным факторам воздействия. На сегодняшний день и российский капитал достиг такого уровня, когда все стремятся войти в зону стабильного развития.
— Еще в Гонконге в декабре
2005-го торговый представитель США заявил, что Украина и Россия будут вступать в ВТО вместе. У вас не создается впечатления, что нас намеренно тормозят, дабы дать возможность России нас догнать?
— Если говорить, что со стороны Америки сегодня существует такой процесс синхронизации, то нужно очень верить, что США уделяют Украине так много времени и внимания…
Но я хочу вернуться к другим факторам. Есть еще переговоры в рамках самой ВТО. Они очень сложные. Например, продолжаются дискуссии по сельскому хозяйству. И края им не видно. Самое интересное, что сельское хозяйство в мировой торговле составляет порядка десяти процентов. Казалось бы, из-за чего тут копья ломать? С другой стороны, все больше появляется энергетических вопросов. И хотя на сегодняшний день ВТО не определяет энергетическую политику, но энергоресурсы являются таким же товаром, и энергетика постепенно выдвигается вперед. Дискутируются также в ВТО вопросы различных ограничений движения товаров, рынка услуг и масса других.
Мы, так или иначе, не можем не быть под влиянием этого переговорного процесса. Мир развивается, правила торговли развиваются, страны отрабатывают друг с другом какие-то форматы договоренностей, и, естественно, что они прилагают эти форматы к странам, вступающим в организацию.
Вот вы спрашиваете, сдерживают нас или нет? Это элемент сдерживания или нет, когда нам предлагают принять обязательства, лежащие в контексте дискуссий, проходящих сегодня в ВТО, с прицелом на завтра? При этом одни страны выступают за одно, другие — за другое и не согласны с первыми. Страны, выдвигающие какие-то предложения, предлагают вам принять эти обязательства, мол, мы в ВТО скоро обо всем договоримся. Но те страны, которые против этих предложений, нам заявляют: господа, а мы не подпишем ваш протокол, потому что это не ваши двусторонние договоренности, а многосторонние. И мы оказываемся заложниками этого поиска баланса внутри самой организации. Когда мы договариваемся с одними странами, мы должны учитывать интересы других.
Кроме того, у нас еще есть и повестка дня, связанная с принятием необходимых регуляторных документов для завершения отчета Рабочей группы. На сегодняшний день часть из них уже принята. Речь идет не о законах, а о постановлениях правительства.
— Ну а законы-то все уже приняты?
— Знаете, это упрощенный подход. Перфектной ситуации никогда не бывает. В конечном итоге все равно будет политическое решение: все, уровень, достигнутый страной, достаточен для ее принятия. Сказать, что все можно принять до вступления в ВТО и на этом закончить процесс, нельзя. Например, когда мы говорим о нашей системе санитарного и фитосанитарного контроля, то заявляем, что она приведена в соответствие с нормами ВТО. Но можно, конечно, крохоборничать и найти какие-то несоответствия. Если говорить о законах, то необходимости принятия каких-то новых актов нет. Где-то нужно поменять одну строку, где-то слово.
Некоторые нормативные документы или постановления Кабмина касаются принципиальных вещей. Например, если мы говорим о тарифах на железнодорожные перевозки, то они должны быть одинаковы (никто не говорит об уровне — выше или ниже) для внутренних перевозок аналогичного товара и экспорта-импорта. То же самое было принято по регистрации патентов. Но как у нас расшумелись: мол, в двадцать раз подняли плату — это требование ВТО. Да нет требования ВТО поднять в двадцать раз или опустить в десять! Есть простое требование: если заявитель — физическое лицо — украинское, японское, американское или монгольское, то он платит одинаково, это плата за одну и ту же услугу, независимо от того, откуда заявитель.
Необходимо принять еще целый ряд нормативных документов.
— Почему же Кабмин их до сих пор не принял?
— Часть принята, остальные отрабатываются. Вы же знаете, что когда идет какой-то переговорный процесс, он всегда сталкивается с чьими-то интересами. Иногда они проявляются весьма своеобразно. Вот, например, история с теми же патентами. Пошел поток писем из научных институтов: дайте нам пятилетний переходный период. Причем удивительно, что это идет от научных кругов. Ведь защита прав интеллектуальной собственности, если мы хотим позиционироваться как высокоинтеллектуальная страна, должна быть приоритетом. Ну что произойдет через пять лет? У нас нобелевские лауреаты появятся? Они что, сейчас где-то спрятались, им нужно только дать эти пять лет, чтобы дискриминировать всех остальных, и тогда сразу же произойдет прорыв? Или еще просят: вот у нас есть какие-то органы, обеспечивающие эту защиту (или регистрацию), на их содержание нужна какая-то сумма денег, так вот дайте им эту сумму. Но это тоже нонсенс, ведь эти органы — бюджетные! И если государство берется защищать интеллектуальную собственность, то финансировать это оно должно из бюджета. И цель патентования не в том, чтобы содержать эти органы, а в том, чтобы подтолкнуть научную мысль и ее реализацию в производстве, чтобы защищать свои права на внешнем и внутреннем рынках.
Если мы становимся равными и цивилизованными игроками, то тогда мы на этом зарабатываем. Мы говорим о том, что у нас есть защита авторских прав. Но при этом мы рассказываем, что на авторских правах на диски в соседних странах, например, в Чехии, зарабатывают миллиард долларов, который распределяется между авторами и исполнителями, а у нас — всего несколько миллионов. Но это означает, господа, что у нас нет эффективной защиты авторских прав.
Что еще важно понять, почему, когда мы что-то принимаем, мы задерживаемся? Идет поиск консенсуса и внутри страны. Потому что задекларировать, что мы хотим вступить в ВТО и сделаем все для этого, и сделать — это как написать закон на бумаге, а потом его исполнять. Это тоже дистанция определенной протяженности. И этим тоже объясняется, почему мы до сих пор не вступаем. Например, мы договариваемся о каких-то параметрах в рамках ВТО, а потом принимаем те или иные решения, идущие прямо вразрез с этими договоренностями.
— Например?
— Есть некоторые чувствительные сферы, в частности генетически модифицированные продукты. Опять создаются какие-то пугалки, идет прямо какая-то демонизация. Говорят: нам необходимо все маркировать, на все товары ввести специальные акцизные марки. Но кто за все это будет платить? В конечном итоге — потребитель. Все только пугалками занимаются, а рассказать потребителю, что за всю эту маркировку заплатит он, не хотят. И ведь при этом нет гарантии, что он будет потреблять качественную продукцию.
Или та же обязательная сертификация продукции. (Кстати, президент издал указ, чтобы модернизировать эту систему.) Но вы мне скажите, кто принесет на сертификацию некачественную продукцию? Никто. Ваша продукция будет сертифицирована, а у вас будет индульгенция от государства о том, что она качественная. И дальше вы умыли руки. Но в мире вокруг нас идет добровольная сертификация. В том числе и в странах СНГ. А у нас кричат: вот, а если мы все уничтожим? Опять же, идут письма от предприятий, обращения от трудовых коллективов. Они меня всегда радуют. Особенно когда написаны под копирку, причем из разных областей, от разных предприятий, но с одними и теми же ошибками. И люди, оказывается, хотят, чтобы их обязательно дополнительно проверяли, сертифицировали. При этом рассказывают, что у них уже внедрена система ISO такая-то и такая-то. Просто удивительные вещи! Это то же самое, как если бы они обращались в налоговую с просьбой почаще их проверять и обязательно взимать с них недоимку. Вот у нас якобы такая психология. И ее внутри страны пытаются навязать.
Но обязательная сертификация обманывает. Ее навязывают вместо того, чтобы ответственность несли те, кто производит и распространяет продукцию. Если вы получаете якобы сертифицированную продукцию, а у вас в магазине условия хранения и реализации просто никакие, то какой смысл в этой сертификации? А потом потребители рассказывают, что в супермаркетах продают просроченные продукты, перенаклеивают даты и т.п. Какой смысл тогда в сертификации? Это же нонсенс! Просто цель — собрать деньги. Выдать какие-то бумажки и собрать деньги.
Или вот якобы будет массовый лейбелинг продукции, содержащей генетически модифицированные организмы (ГМО)…
— Но в Европе ведь тоже указывают на упаковках, есть ли в продукте ГМО.
— Добровольно! И я как производитель тогда несу за это ответственность. А если у нас введут наклейки — «с содержанием ГМО» и «без содержания ГМО» — на всю продукцию? Вы можете себе представить эти десятки, сотни тысяч видов продукции, которые таким образом нужно промаркировать? А если вы не маркируете свой продукт наклейкой «без ГМО», что это значит? Это значит, что ваша продукция все это содержит. А если у вас просто нет специальной лаборатории, и вы не можете провести необходимые анализы? А покупатели приходят в магазин и все в шоке, ведь нам рассказывают, что генетически модифицированные продукты — это очень вредно, это нельзя, а на прилавках, получается, все генетически модифицированное. И по кому это ударит, если у нас, как говорят, 90—95 процентов продовольственной продукции — отечественной? По своим! И свои же за все это заплатят. Но при этом кампания проходит под лозунгом «Нужно бороться с некачественной продукцией, которая контрабандой едет из-за границы!» Мне вообще интересно будет посмотреть на контрабандиста, который придет в лабораторию и скажет: «Проверьте меня, пожалуйста». Потом эта продукция, например, сырое мясо, поступает на наши же перерабатывающие предприятия. Кто будет платить за экспертизу? Хорошо, допустим, продукция окажется без ГМО. Или с ней. И что они потом будут делать? Эта история напоминает ситуацию после Чернобыля, когда боялись радиоактивных продуктов — сплошные пугалки и потребитель в шоке. Но не ввели же тогда знак «содержит радиоактивные вещества» или «не содержит». Да, в Европе или в Штатах может быть лейбелинг, но у них он добровольный. Например, какая-то корпорация N, несущая ответственность за свою продукцию и желающая ее продвинуть по всему миру, обогнать конкурентов, вообще может ввести свой стандарт содержания тех-то и тех-то веществ, благоприятно действующих на здоровье. Так она за счет этого выиграет. Она говорит потребителю: мой товар лучше, он качественнее, безопаснее. А у нас хотят построить все на испуге, а не на позитивном донесении информации.
Нам нужно усиливать систему защиты прав потребителей, а не вводить обязательную сертификацию, лейбелинг и т.п. и содержать осуществляющие их органы. Ведь получается, что, например, наш Госстандарт сам издает регуляторный документ, сам же контролирует его соблюдение и сам наказывает. Но во всем мире качество продукции контролируют ассоциации защиты прав потребителей.
— Интересно, после всего вышерассказанного вы все-таки рискнете дать прогноз, когда же Украина вступит в ВТО? Какова дальнейшая повестка дня?
— Мы продолжаем работать несмотря ни на что. Следующее заседание Рабочей группы будет в октябре. Со всеми нормативными документами мы работаем. Я рассчитываю, что в ближайшие несколько недель все необходимое примем, ведь мы столько уже сделали, что не принять оставшееся просто смешно. Идут последние согласования. Знаете, дошло уже до отдельных слов. Абзацы отчета Рабочей группы, которые еще продолжают согласовываться, касаются технического регулирования. Переписка по отдельным словам идет между мной и моими соответствующими коллегами в ЕС и США. То же самое по санитарным и фитосанитарным мерам и интеллектуальной собственности. Причем в последнем случае это касается только одного момента — географических обозначений.
Знаете, были бы мы уже членами ВТО, многие вещи могли бы сейчас просто проигнорировать. Смотрите: в США сложилась одна практика защиты географических наименований, в ЕС — другая. А соглашения ВТО — рамочные, то есть в них вписывается и одна практика, и другая. Но каждая сторона пытается навязать вам реализацию в вашем законодательстве модели, близкой именно ей. Но вы же не можете реализовать одновременно две модели! И поэтому дальше идет поиск баланса в треугольнике. Это уже даже не многосторонние переговоры, а трехсторонние. Естественно, что с учетом наших европейских устремлений мы больше склонны принимать законодательство, гармонизированное с европейским, чтобы впоследствии его уже не переделывать. Мы стараемся говорить об этом Соединенным Штатам открыто. Вот и идет согласование.
Закончим с этим и, по сути, все. Правда, есть еще один аспект. Он прозвучал на саммите с ЕС. С ним мы не согласовали еще пару вопросов, касающихся транзита товаров, экспортной пошлины. Но нам предлагают решать вопрос таким образом: вот вы это примите, а то, что вас интересует, мы еще посмотрим. Меня, например, такой подход не устраивает. Либо мы формируем пакет и договариваемся по нему, либо до тех пор, пока нет договоренности по пакету, нет договоренности ни по чему. Это тоже правило ВТО, так называемый единый подход: либо договорено все, либо ничего.
И это уже все. Так что если забыть о факторе Киргизстана, то мы вроде бы скоро заканчиваем.
— И эта редакция доклада Рабочей группы будет уже последней?
— Надеюсь, что да. Но знаете, что иногда происходит? Мы согласовали, казалось бы, все, например, по разделу, касающемуся интеллектуальной собственности, в том числе и географических наименований. А европейцы две недели назад прислали еще один абзац. О’кей. Мы готовы его принять. Но его не примет кто-то другой… Когда идут последние согласования, предпринимаются попытки вбросить то слово, то предложение.
— Но разве это не называется сознательным торможением?
— Понимаете, до тех пор, пока не закончены все переговоры, наши партнеры могут делать все, что угодно. Я не могу схватить кого-то за руку и обвинить в том, что он делает это сознательно, подыгрывая кому-то третьему. Знаете, они тоже все уже устали, их все это тоже достало. И они, надеюсь, в последнюю секунду таки согласятся: пусть этот поезд уже едет себе. Но мы как закаленные бойцы уже ни на что из того, что вбрасывается в последнюю секунду, не соглашаемся.
— А наши выборы как-то влияют на процесс вступления в ВТО?
— Знаете, когда кто-то говорит, что все там замерли и ждут результатов наших выборов, это не так.
— Но ведь, в конечном счете, новый парламент должен будет ратифицировать весь пакет наших обязательств.
— Для меня в этом смысле важно, чтобы выборы были результативными, чтобы парламент существовал.
— А вы уверены на все сто, что этот парламент ратифицирует необходимые документы, что в истории ВТО не появится неслыханный прецедент?
— Все партии выступают за то, чтобы Украина заняла в мире достойное место. И я, честно говоря, не могу представить, чтобы Верховная Рада не ратифицировала документы о вступлении. Ведь тогда возникает вопрос: а зачем было все принимать? И потом от вступления в ВТО зависит начало переговоров с ЕС по зоне свободной торговли.
— А внутри страны выборы сильно тормозят процесс?
— Не больше, чем за год до выборов или через год после них. С точки зрения бюрократических процедур, машина работает. Когда — на ускорение, когда — на торможение. Но, к сожалению, если говорить о наших евроинтеграционных устремлениях, то если мы будем так работать по ЕС, то это процесс на сто лет. Если это снова будет делом одного министерства, выступающего толкачом… Хотя я прекрасно понимаю, что для многих в Украине содержание переговоров с ЕС по ЗСТ— это terra incognita.
— Так вы все-таки рискнете сделать прогноз по ВТО?
— Я могу гарантировать, что все, зависящее от нас, мы сделаем. Что касается даты… Первого января 2008 г. исполнится 60 лет создания системы. И я в Женеве уже говорил, что вступление Украины было бы хорошим подарком к праздничному столу и для них, и для нас. Очень бы хотелось, чтобы все это наконец завершилось. Но знаете, иногда, когда возникают очередные проблемы, появляется вопрос: а зачем это все надо? Но система правил все же лучше, чем ее отсутствие.
— Переговоры по зоне свободной торговли европейцы начнут с нами, когда мы уже официально станем членами ВТО, то есть после окончания всех формальных процедур, или же по завершению переговорного процесса?
— После принятия решения Генеральным советом ВТО. То есть они не будут ждать, пока мы тут ратифицируем пакет. Сейчас в ВТО 151 член, и если бы они занимались только наблюдением за избирательным процессом в каждой стране, то, наверное, сошли бы с ума. Поэтому от того, сколько времени у нас будут создаваться тут парламент, коалиция, правительство, решение Генерального совета как раз мало зависит. Как только будет решение Рабочей группы передать ему документы, Генеральный совет соберется и все быстро решит. После чего начнутся переговоры с ЕС.
Но с Евросоюзом у нас уже проходят весьма содержательные консультации по ЗСТ (кстати, очередной раунд прошел 25—26 сентября), и там обсуждаются все вопросы — и тарифного регулирования, и нетарифного, правила происхождения и т.п.
— Одна из украинских ведущих политических сил предлагает выделить соглашение о ЗСТ в отдельный документ с ЕС и не включать его в новое рамочное так называемое усиленное соглашение. Как вы оцениваете подобный подход?
— Мы можем обратиться к нашему же опыту. Вы знаете, что нынешнее Соглашение о партнерстве и сотрудничестве с ЕС было ратифицировано Украиной в 1994 г., а страны Евросоюза завершили этот процесс через четыре года — 1 марта 1998 г. И, казалось бы, все это время соглашение не работало. Но был подписан отдельный документ —временное соглашение по торговле, — и он действовал в этот ратификационный промежуток. Дело в том, что вопросы, связанные с торговлей, это прерогатива Еврокомиссии. Расширенное соглашение содержит очень многие вопросы, и часть из них входит в компетенцию не ЕК, а стран-членов, поэтому для его принятия нужно решение Совета ЕС, ратификация парламентами всех стран-членов.
Но говорить, будет ли это отдельное соглашение или группа документов, особенно в начале переговоров, пока нет смысла. Все соглашения с Евросоюзом должны развиваться гармонично. Мы не можем вычленить отдельно торговлю и забыть другие секторы наших отношений. Сегодня пока что зона свободной торговли — часть общего соглашения. Более того, когда мы говорим о ЗСТ, то там многие вещи взаимосвязаны. Очень часто все внимание сосредотачивается на вопросах тарифного регулирования: будем ли мы опускать тарифы до нуля, кто первый — европейцы или мы, какие у нас будут переходные периоды и т.п. Но это уже достаточно отработанная техника, причем не составляющая особых проблем. Проблема в другом. Мы мыслим категориями переходных периодов. Переходных периодов для чего? Чтобы сидеть и с грустью подсчитывать каждый год свои убытки? Переходный период нужен не для этого. Мы должны понимать, что у нас есть, скажем, пять лет, в течение которых мы должны что-то сделать для обеспечения равных условий конкуренции. Например, на автомобили в Европе существуют определенные стандарты. У них там сейчас действует евро-4, а у нас всего лишь евро-2. И если мы с такими автомобилями решим выйти на европейский рынок, нам на границе пожмут руку и скажут: приходите, когда у вас будет ев-ро-4. Или, ладно, мы напряглись и все-таки купили и поставили двигатель евро-4 и доехали в Европу. Но сколько будет стоить этот наш автомобиль? Мы сможем конкурировать? С этим же связана и проблема топлива, и масса других вопросов.
Или возьмем сельское хозяйство. С одной стороны, у нас «село гине», с другой — мы говорим, что имеем огромный экспортный потенциал. Да, все так на нас и смотрят: Украина — потенциально серьезный игрок на аграрном рынке. Но страна должна понимать: для того чтобы быть серьезным игроком, нужно как минимум быть предсказуемой и не случайным образом вводить ограничения на экспорт того или иного вида продукции. А чтобы это не было случайным образом, наверное, нужно развивать рынки этой продукции, а не только говорить, что есть мировой рынок. Нужно внедрять у себя какие-то механизмы — биржевой торговли, фьючерсы и т.д. Чтобы с нами можно было работать, чтобы мы были интересны, и у нас покупали. Если мы будем предсказуемы, наша продукция и цену будет иметь соответствующую. А если мы непредсказуемы, то закладывается риск, который отражается на цене, и нашу продукцию будут покупать значительно дешевле. Опять же нужно привести нашу продукцию к стандартам, существующим там, куда мы хотим ее предлагать. Скажем, если у нас шесть классов пшеницы, а в Европе три, то нужно как-то вписаться в европейские требования. И так во многом.
Если говорить о переговорах с Евросоюзом по ЗСТ, то не исключена ситуация, когда я как глава делегации (если таковым останусь на то время) буду вынужден не то чтобы тормозить их, но, скажем так, давать объективную картину. Да, господа, мы вот договорились о том-то и том-то, но если мы подписываем и ратифицируем это сегодня, то нам нужно, например, для приведения системы сертификации пять лет, а для чего-то еще — семь лет. Поэтому мы на нулевые пошлины выйдем через два года, а чтобы достичь того-то, нам нужно пять лет. Давайте принимать политическое решение. Или мы вкладываем в систему сертификации реальные деньги и заставляем кнутом и пряником эту систему реформировать, либо мы открываем рынки и получаем игру в одни ворота. То есть мы со своей продукцией в силу объективных обстоятельств на европейский рынок выйти не сможем.
— Так, может, страх и подтолкнет производителей?
— Производителя нужно не пугать, мол, давайте от всех закроемся, и это нас спасет. Никого это не спасет. Производителя нужно консультировать и объяснять: если вы не будете внедрять систему контроля качества такую, как в ЕС, то вы просто окажетесь неконкурентоспособными.
— Но не проще ли будет нашим неповоротливым производителям взять и пролоббировать на парламентском и правительственном уровнях торможение переговоров с ЕС?
— Да, вот как у нас было с автомобилями: долгое время блокировали принятие на законодательном уровне переход на евро-2. Если сегодня обратиться к парламенту и предложить законодательно закрепить переход через какое-то время, скажем, через два года, на евро-3, а еще через пять — на евро-4 (причем это должно касаться не только автомобилей, но и всей сопутствующей цепочки), то это стало бы проверкой: мы всерьез нацелились на игру с Европой или нет? А то нам все рассказывают о том, что наш рынок — в СНГ, где более низкие стандарты. Но, например, у России сегодня уже есть столько ресурсов и возможностей, что, я думаю, они как раз вложатся, чтобы играть на равных с европейцами. Как бы нам не оказаться где-то посредине, отставшими и от тех, и от других. Я вот недавно был в Македонии, так она уже переходит на евро-4. А ведь эта страна не то что не богаче Украины, у нее намного меньше возможностей. Но у них есть четкий приоритет — евроинтеграция.
— А нам ведь предлагают не просто ЗСТ, а ЗСТ+, то есть плюс услуги. Мы вообще в состоянии все это потянуть?
— «Плюс» — это не только услуги. Даже по товарам — это не просто их движение, не просто пошлины, о которых у нас все время говорят. «Плюс» по товарам — это весь регуляторный спектр, все, что касается технического регулирования. Таможня, правила происхождения, правила таможенной оценки, ускоренный контроль на границе, электронная таможня. Европа переходит на электронную таможню. Нам нужно просто гнаться за ней. Для этого необходимо реформировать все внутреннее законодательство.
Если мы говорим об услугах, то, естественно, и обо всей сопутствующей части, связанной с услугами. Это весь спектр транспортных услуг, финансовых (страхование, банки), профессиональных услуг. Ведь мы говорим, что в перспективе мы стремимся и к свободе движения рабочей силы. Пусть она и будет очень ограниченной. Но если мы выходим на рынок профессиональных услуг, то это значит, что параллельно с переговорами с Евросоюзом нужно изучать определенные европейские отрасли, и это должно делать не только правительство. А еще и те, кто видит для себя перспективу в открытии европейского рынка. Они должны изучать регуляторные особенности в той или иной стране. Например, после открытия рынка наши врачи, поехавшие в Европу, могут столкнуться с тем, что их дипломы не будут там признаваться. Но даже заключенных соглашений о взаимном признании дипломов будет недостаточно. Мы должны понимать, что параллельно с переговорами у себя в Украине мы должны все, начиная от системы подготовки и аттестации, привести в соответствие с европейскими нормами. Значит, соответственно, нужно менять и законодательство.
Так что это новое соглашение и переговоры по нему — всего лишь один процент, а 99% — это домашняя работа по реформированию всей внутренней системы. Евроинтеграция — это задача общества. И когда мы обижаемся, что, мол, нас там не ждут или не хотят, я конечно, не хочу сравнивать нас с бомжами, но… Когда наши люди уезжают туда на работу, они готовы принять все эти правила. А те, кто остаются здесь, почему-то категорически против — начиная от изучения языков и заканчивая правилами общежития, мол, «нам своє робить». Но, знаете, ведь даже для того, чтобы воплотить одну нашу мечту и вернуть в Украину те пять—семь миллионов граждан, выехавших за границу, необходимо, чтобы они вернулись в понятную для себя среду. Они ведь уехали из этой страны за лучшей жизнью. И они уже привыкли к другим стандартам…
— Тогда последний вопрос, на засыпку: в свете нашей евроинтеграции и широко анонсированной экономизации внешней политики как вы относитесь к идее усилить МИД за счет присоединения к нему торгово-экономической части вашего ведомства?
— Не хочется вспоминать известную басню Крылова… Понятно, что от простой перемены мест слагаемых сумма не изменится. Очень многое зависит от персоналий, находящихся во главе этого процесса. Но все равно не может одно отдельно взятое министерство, пусть даже очень большое, мощное и продвинутое, с группой революционно настроенных декабристов каким-то образом изменить страну. Чудес не бывает. Повторяю, евроинтеграция — это дело всей страны. А будем ли мы в Министерстве экономики, МИДе или нас выделят в отдельное министерство… Если в МИДе экономический блок вновь окажется в тени политического, то он опять станет своего рода заложником. Мне как выходцу из существовавшего в свое время Министерства внешнеэкономических связей и торговли, конечно, более симпатичен вариант его восстановления. Достаточно небольшого, но динамичного и зубастого, которое не будет находиться в тени других задач.