Наш корреспондент побеседовал с главой городского собрания Тарту Пеэтером Тульвисте. Г-н Тульвисте также — действующий профессор Тартуского университета и вице-президент Эстонской академии наук. И еще он — кандидат в президенты ЭР от национал-консервативной партии «Союз Отечества», лидер избирательских симпатий.
— В сочинении на тему «Kаким должен быть президент Эстонии?» вы писали, что для главы государства очень важно понять беды и проблемы маленького человека и выступать от его имени. Ведь власть не понимает его забот и проблем, пропасть между ней и народом углубляется. Вы как бы отделяете себя от существующей власти?
— Я не противопоставляю себя правительству и не хотел бы углублять пропасть. Но наше правительство действительно перестало разговаривать с народом. Не потому, что там работают плохие или глупые люди, не в этом дело. А потому, что когда делаешь свое дело и уверен, что делаешь правильно, кажется, что все вокруг должны тебя понимать.
Одна из основных проблем состоит в том, чтобы обсудить сложившуюся ситуацию с возможно более широким кругом политических сил. Не оставлять решение проблем на одно правительство, а свободно и широко их обсуждать. У нас еще нет таких традиций, их не могло быть у молодой демократии.
Единственная реформа, которую не стоит обсуждать с теми, кого она касается, — реформа уголовного права.
— Вы сказали, что нужно советоваться со всеми политическими силами. Но у бывших граждан СССР, приехавших в Прибалтику после 40-го года, по закону не может быть политических организаций. В Латвии, например, неграждане даже на местном уровне лишены возможности влиять на власть. В Эстонии же официально отходят от принципа «неэстонцы как проблема» к принципу «неэстонцы как потенциал развития». Что изменится в эстонской части общества в результате интеграционных процессов?
— Абсолютное большинство эстонцев считало, что с окончанием оккупации русские уедут домой. Уехали очень немногие. И возникла проблема: что делать с этой публикой?
Эстония по территории как Голландия, а по населению — в 10 раз меньше. Так не может продолжаться после вступления в объединенную Европу: по принципу свободного движения рабочей силы население резко возрастет. И если выбирать между русскими, живущими в Эстонии, и приезжими, о которых мы ничего не знаем, то шансов у первых больше.
Что касается эстонской национальной идентичности, тут серьезных проблем нет: она довольно сильна. Но есть и государственная идентичность, объединяющая всех людей страны. Речь идет о политической нации. Еще в 30-е годы над ее укреплением довольно успешно работали, но сейчас нужно работать значительно больше!
Что делают эстонцы со своей стороны? Сама смена мировоззрения и переход от требования «оккупанты должны вернуться домой!» к концепции интеграции общества — это уже большое достижение. Ведь речь идет о трети населения.
Русские, живущие в Эстонии и в Латвии, являются как бы заложниками истории. России давно пора объявить, что «в 40-м году мы вас захватили и насильно держали 50 лет». Тогда можно будет строить не только прагматичные, но и по существу хорошие отношения. Ситуация русских в Эстонии изменилась бы, если бы страна, откуда они приехали, извинилась за то, что она сделала. А пока эти люди, совершенно того не заслуживая, остаются ответственными за то, что сделал СССР.
— А эстонские украинцы не являются заложниками истории?
— Нет! Их никто не идентифицирует с Советским Союзом. Привожу историческую параллель. На немецкой стороне во Второй мировой войне участвовало много австрийцев. В нацистском движении их также было много. Сам Гитлер родился в Австрии. Но ответственность все же лежит на немцах.
— В Латвии утвержденную правительством «Программу интеграции общества» иногда называют «программой ассимиляции». Насколько аналогичная программа, принятая в Эстонии, лишена лицемерия? Осознают ли эстонцы, что другого пути, кроме интеграции, у общества нет?
— Лучше всего рассмотреть этот вопрос на примере положения в сфере образования, которая мне известна лучше других.
В 1994 году, когда я был ректором, мы устроили в русскоязычной Нарве «День Тартуского университета», чтобы привлечь внимание выпускников русских гимназий. До того они ориентировались на продолжение образования в Москве, Санкт-Петербурге, Пскове. Это честная политика, и ее результат — открытие Нарвского колледжа Тартуского университета, где преобладает преподавание на русском языке.
— Но раздаются голоса по поводу перевода всего среднего образования на эстонский язык до 2007 года. Насколько обоснована эта тревога?
— Моя позиция: образование для русских должно быть поставлено так, чтобы по окончании школы ее закончили люди, знающие в совершенстве и свой, и эстонский язык, как и культуру, историю. И чтобы они имели эстонскую ментальность — не этническую, а государственную!
— Это означает, что преподавание на русском языке должно остаться навсегда, нужно лишь укрепить «эстонский блок» предметов?
— Да! Сейчас спорят: сколько предметов в русских школах должно преподаваться на государственном языке — 60% или 40%. Требование, чтобы все было на эстонском языке я не поддерживаю.
— Что вы измените во внутренней политике Эстонии в случае избрания президентом?
— Проблема такова: мы развиваемся быстрее, чем большинство постсоветских стран. У нас есть то, чего нет даже у латышей или литовцев. Финны — очень близкий по всему народ — очень сильно нам помогают. Но обратная сторона быстрого развития в том, что всегда найдутся люди, которые не в состоянии адаптироваться ко всем изменениям. Чем быстрее развитие, тем больше таких людей.
Образно говоря, мы имеем эстонский караван, который начал движение в 90—91-м годах. Сейчас для первых в этом караване — среди них и я — открыт весь мир, освобождены руки в экономике, культуре, науке. Они наслаждаются этими свободами, возможностями и редко оглядываются, чтобы посмотреть, что там, за спиной? А в хвосте каравана люди, которые уже ничего не понимают. С ними никто не разговаривает, они не знают, куда их ведут.
— В интервью, опубликованном в украинской печати, президент Литвы Валдас Адамкус заявил, имея в виду высокую цену быстрых социальных реформ, что их следовало бы проводить медленнее.
— Я бы так не сказал применительно к Эстонии. Именно благодаря быстрому развитию наши возможности помочь «последним в караване» возросли.
— Во внешней политике ваши приоритеты те же: Евросоюз и НАТО. В Эстонии достаточно евроскептиков, и основной их аргумент против вступления в ЕС — то, что может размыться национальная идентичность. Так ли это?
— Сейчас они больше боятся роста цен на сахар или картошку. А что касается национальной идентичности... После Второй мировой войны перед миром было две возможности развития: либо продолжать в том же духе и через каждые 20 лет вступать в новую войну, теряя десятки миллионов людей, или подумать, каким образом ничего подобного не допустить. Лучшая идея — связать экономику Франции и Германии так, чтобы воевать стало бессмысленно. Это и было началом Европейского союза.
Беда Эстонии и подобных стран в том, что многие люди до сих пор живут идеями 30-х годов. Молодежь не сомневается, что нужно вступать в Евросоюз, а старики считают, что нужно все решать самим.
Я иногда говорю, что мне тоже XVII век милее нынешнего. Тогда сделавшего пакость можно было вызвать в Булонский лес и проткнуть шпагой, чтобы другим неповадно было. Но, в отличие от многих ровесников, я понимаю, что нельзя вернуться в прошлое.
— Мы приходим к необходимости замены эстонской идеи европейской идеей? К необходимости множественной идентичности?
— Я полагаю, что это не замена, а дополнительное измерение. Когда я третий раз побывал в Америке, один знакомый спросил, усмехаясь, начал ли я понимать, насколько мир мал? Мудрый знакомый...
— И какова же роль НАТО в этом малом мире?
— Если бы в моей стране какие-нибудь идиоты начали резать русских, а власти оказались не в силах это прекратить, я бы первым обратился в НАТО за помощью. И если Россия станет членом Европейского союза и будет резать чеченцев, у НАТО будет полное право вмешаться, как произошло в Косово. Если бы это сделали в Германии в 30-е годы, не было бы резни евреев.
Я думаю, что это разумно: сознательно ограничить суверенитет, понимая, за что ты платишь эту цену.
— По пути в НАТО и Евросоюз три страны Балтии могли бы идти вместе. Пока же наблюдается все больше расхождений. Вот и министр иностранных дел Эстонии г-н Ильвес заявил, что их связывает только общее прошлое и что Эстония не балтийская, а северная страна. Как вы прокомментируете подобные настроения?
— Идея балтийского единства существовала в Эстонии и в 30-е годы. Я не согласен, что нас объединяет только прошлое. Думаю, что единство стран Балтии отнюдь не мешает движению в Европу и НАТО. Проблемы нужно совместно обсуждать и решать. Наши страны слишком маленькие, чтобы полагаться только на свои силы.
— В Эстонии и Литве после восстановления независимости приняты современные Конституции. В Латвии возобновлено действие Основного Закона 20-х годов, и это вызывает ряд проблем. Да и в других постсоветских странах идет постоянная борьба за власть между президентами, парламентами и премьерами. В чем «изюминка» эстонской Конституции, гарантирующей политическое равновесие?
— Чтобы ответить по существу, мне нужно бы изучить Конституции других стран. Может быть, они и хорошо написаны, но плохо соблюдаются. У нас же действительно существует равновесие прав и ответственности. Хотя есть люди, желающие, чтобы президент имел полномочия президента Пястса, в 30-е годы ограничившего демократию. Мы живем в эпоху больших перемен. И всегда есть мера, которую люди в состоянии принять. Кажется, мы в Эстонии эту меру несколько нарушили. Поэтому так важно, чтобы были вещи, не подверженные изменениям. И Конституция как атрибут государства — одна из таких вещей.
— И как согласно Конституции трактуется роль министров — как политиков или госслужащих? Этот вопрос актуален для Украины.
— Мы исходим из европейского опыта, что министр — политический деятель. А канцлеры министерств или заведующие отделами должны быть деполитизированными специалистами и работать независимо от того, какая партия у власти. Осуществить это пока не удалось.
— В Украине у многих опустились руки, они потеряли веру в себя и в свое государство, а отсюда один шаг до комплекса неполноценности. Какую роль вы как психолог отводите этнопсихологическим причинам в этом сложном комплексе?
— Их роль обычно преувеличивают. В Эстонии объясняют тем, что у эстонцев скверный национальный характер, в Польше — польским характером. На самом деле это закономерные процессы, которые происходят в наших странах. И наши беды целесообразнее обсуждать между странами бывшего соцлагеря, а не с американцами. Такое обсуждение избавило бы нас от иллюзий, что причины всех бед в нашем характере.
— Но что же мешает наладить такое обсуждение? Вроде все заинтересованы, а на практике обмен социально значимой информацией идет через информагентства России или других стран.
— Трудно сказать... По-видимому, эстонцы видят перед собой цель стать похожими на соседние Финляндию или Швецию и во все глаза смотрят на них — вместо того чтобы часть времени потратить на исследование пути, по которому идут страны схожей судьбы.
— Знакома ли вам Украина? По работе или по личным впечатлениям?
— Конечно! Еще в студенческие годы мы с другом автостопом проехали по Закарпатью. Совершенно незабываемые впечатления!
А в 68-м году, будучи студентом МГУ, я принимал участие во Всесоюзном конгрессе психологов. Тогда мы побывали в Харькове и Сумах. Да и потом я бывал и в Харькове, и в Киеве на конференциях. Софийский собор и другие памятники истории хорошо сохранились в моей памяти. Ощущается близость к глубинным корням культуры.
— В сочинении, о котором мы говорили, вы упомянули, что одним из качеств, необходимых президенту, является чувство юмора. Какие из сторон эстонской жизни вызывают у вас юмористическое отношение?
— Мы еще не научились смеяться в новых условиях. В советские времена существовал великолепный политический юмор. С появлением свободной прессы он потерял свою прелесть, анекдоты практически пропали. В сегодняшней Эстонии хорошего политического юмора просто нет. Страна маленькая, многие друг друга знают лично и для излишнего важничания нет места. Надо соблюдать соразмерность в действиях, а для этого и нужно чувство юмора.