В последние недели немецкие политики часто говорили об Украине и сложившейся в нашей стране ситуации. Жесткая позиция Герхарда Шредера и Йошки Фишера, осудивших фальсификацию выборов, неприятно удивила не только чиновников с Банковой, но и Кремль, где любят апеллировать к дружеским отношениям российского и немецкого президентов. Не молчали и немецкие парламентарии. Некоторые депутаты бундестага даже посчитали, что моральную поддержку украинцам, отстаивающим свое волеизъявление, необходимо оказать не только в Берлине, но и в Киеве. На днях в украинской столице побывали два представителя фракции правящей социал-демократической партии Германии— Маркус Меккель и Иоганнес Пфлуг.
— В прошлую среду Верховная Рада проголосовала в пакете за изменения в Конституцию и поправки в закон о выборах президента. По вашему мнению, это голосование — окончание внутриполитического кризиса или только один из шагов к его разрешению?
М.М.: Этот пакет является очень важным шагом к созданию предпосылки для проведения выборов. Поскольку одной из его частей является новый и улучшенный закон о выборах президента. Но желательно, чтобы подобные соглашения были более четко сформулированы. К примеру, в этом пакете нет такого пункта, как отставка правительства, что является существенной предпосылкой для выравнивания шансов кандидатов. Если бы я принадлежал к оппозиции, я бы по-прежнему придерживался этого требования и добивался своего различными способами, используя в том числе и демонстрации.
Второй вопрос касается изменений к Конституции. Я принципиально выступаю за парламентское устройство государства. Но рационально ли сейчас изменять полномочия той должности, за которую ведется борьба? Не уверен. Я понимаю: оппозиция вынуждена была пойти на этот шаг, чтобы были выполнены другие ее требования. Равно как и то, что этот кризис важно разрешить, получить однозначно легитимно избранного президента и сделать предпосылки того, чтобы в этой стране царили основы правового государства. В этом смысле пакет можно рассматривать только как первый шаг к решению проблемы.
— Каким же тогда должен быть второй шаг?
М.М.: Отставка правительства и назначение временного правительства.
И.П.: Я разделяю сказанное
г-ном Меккелем. Но на уровне первого шага очень важно проводить соответствующую избирательную кампанию в регионах. Ведь если Янукович за пять дней до выборов снимет свою кандидатуру, то в этом случае Ющенко должен получить более 50% голосов. Что, скорее всего, будет весьма сложно обеспечить. Речь также идет и о возможности для кандидата от оппозиции выступать на телеканалах, чтобы объяснить избирателям свою позицию. В том числе и на востоке стране.
— Во время вашей встречи с членами ЦИК г-жа Завалевская сказала, что основная проблема, приведшая к нарушениям, заключалась в несовершенной законодательной базе. Вы согласились с такой оценкой?
М.М.: Нет. Безусловно, определенные недоработки в законодательстве создавала проблема контроля, оставляя открытые лазейки для фальсификации выборов. Но в Украине имела место абсолютно очевидная политическая воля фальсифицировать выборы со стороны Президента и правительства. Но народ не захотел смириться с тем, что ему навязывалось.
— Несмотря на то что Германию и Россию связывают особые отношения, Берлин достаточно быстро и жестко отреагировал на события в Украине. Готова ли Германия и далее жестко реагировать на вмешательство Кремля во внутренние дела стран бывшего Советского Союза? К сожалению, европейские политики не всегда отличаются последовательностью в диалоге с Москвой.
М.М.: В самом начале этого кризиса бундестаг очень четко выразил свою поддержку демократии, людям, которые вышли на улицу. Ведь вопрос не в том, кто станет президентом. Главное, чтобы он был избран на свободных выборах, без манипуляций и фальсификаций. Мы, бесспорно, заинтересованы в том, чтобы Украина стала свободной демократической страной. Но Европейский Союз не вмешивается во внутренние дела Украины. И в этом — отличие от политики России, которая позволяла себе многократное вмешательство, нарушая суверенитет вашей страны. Можете быть уверены, что члены комитета по иностранным делам бундестага, которые встретятся в Москве с г-ном Путиным, очень четко выскажут эту мысль в беседе с ним. (Эта встреча немецких парламентариев с российским президентом состоялась на прошлой неделе. — В.К.).
Путин мыслит категориями сфер влияния. Что не присуще Европе. Потому что для нас важно не обеспечение влияния ЕС, для нас важна реализация принципов демократии и свободы. Мы хотим, чтобы в Украине воля большинства населения, высказанная на свободных выборах, выразилась соответствующим образом и в системе правления. Но это совсем другой род вмешательства, чем то, о чем говорит Россия.
— Это позиция парламентариев. Но готовы ли жестко говорить с Владимиром Путиным и представители исполнительной власти Германии?
И.П.: Министр иностранных дел это очень четко сформулировал. Добрые личные отношения между канцлером Шредером и президентом Путиным — это идет на пользу и Германии, и Европе. Но хорошие отношения между государствами не могут основываться только на личностных отношениях. Неделю назад у нас были дебаты по Украине и Чечне. В принятых документах серьезно критиковалась российская политика. И федеральный канцлер, узнав о мнении, высказанном в том числе и его фракцией, не возражал.
М.М.: На прошлой неделе у нас было совместное заседание комитетов по иностранным делам бундестага и Польского сейма. В его рамках было принято решение о том, что по разрешению кризиса необходимо усилить связи между Европейским Союзом и Украиной. Мы также пришли к общему мнению, что по нынешнему плану действий между ЕС и Украиной нужно провести новые переговоры, и он должен быть значительно усилен в той части, которая касается сотрудничества.
— Сегодняшние события в Украине могут позитивно повлиять на евроинтеграционные перспективы нашей страны?
М.М.: Мне кажется, сейчас нерационально ставить вопрос о членстве Украины в ЕС. В этом году мы приняли десять новых членов. В следующем у нас в повестке дня два неимоверно сложных вопроса — ратификация Конституции Евросоюза странами – членами объединения и дискуссия по Турции. И если добавить еще и вопрос о членстве Украины, то это выльется только в вербальное обсуждение проблемы. Потому на сегодняшний день речь должна идти о том, чтобы ЕС углублял отношения с Украиной.
— Каким образом?
И.П.: Например, посредством статуса привилегированного партнерства. Он может включать в себя различные формы, в том числе таможенный союз, активизацию сотрудничества в области образования и науки, совместное планирование в области безопасности.
М.М.: Я бы хотел уточнить. Дело в том, что этого статуса пока еще нет. Вы помните, что ассоциация предполагала перспективу членства в ЕС? В последние два года была выдвинута инициатива соседства. Сейчас, в рамках дискуссии по вопросу отношений с Турцией обсуждается третья категория особых отношений с определенными государствами — привилегированное партнерство. Мне кажется, что рационально его проецирование и на отношения с Украиной. Но это среднесрочная перспектива. Задачи же ближайшего будущего — вопросы, связанные с планом действий ЕС и Украины. В этом направлении необходимо сделать куда больше шагов, чем это делалось ранее.
— Европа и Америка разошлись в отношении иракской проблемы. По вашему мнению, украинский вопрос объединил трансатлантических партнеров?
М.М.: По вопросу Ирака — нет, а что касается общего интереса к Украине, то бесспорно. Но я не думаю, что Украина является центральным фактором для евроатлантических отношений. По-моему, куда занятнее то, что Европа более заинтересованно реагировала на события в Украине, чем это сделали Соединенные Штаты. Я считаю, что это хорошо и очень важно для Европы, так как такими действиями она показывает, что Европейский Союз — это не только экономическое сообщество, но прежде всего сообщество общих ценностей — демократии и свободы. В этом отношении Украина нам действительно помогла. С одной стороны, она самым удивительным образом показала свою волю к демократии. И одновременно напомнила, что главным в Европе является свобода.