Посол Италии в Украине Витторио Клаудио Сурдо
Родился 22 ноября 1943 года. Высшее образование получил в Риме.
Дипломатическая карьера началась в апреле 1970-го.
Занимал различные должности в самом МИДе и диппредставительствах Италии за рубежом. Например, работал консулом в Париже, первым секретарем в посольстве Италии в Каире, первым советником в посольстве в Тегеране.
В 1985 — 1989 годах — первый советник посольства в Бонне. 1989 — 1992: заместитель начальника пресс-службы МИДа Италии, начальник департамента европейской политической кооперации.
С 1992 года — Чрезвычайный и Полномочный посол Итальянской Республики в Украине.
Является дуайеном дипломатического корпуса, т.е. старейшим по времени аккредитации среди иностранных послов, работающих в нашей стране.
Женат, двое детей.
В канун отпуска чаще всего — «горячка». Со многим нужно управиться. Но синьор Сурдо словно и не ощущает прессинга дел. Принял корреспондента в назначенное время, подтянутый, приветливый. Все успевает? Вспомнилось, он как-то говорил мне, что стремится никаких дел не откладывать. Такое нередко переуплотняет работу. Однако в итоге, считает собеседник, получается быстрее и лучше, нежели тогда, когда откладываешь «на потом».
* * *
— Вы дуайен, так сказать, старейшина дипкорпуса...
— В этом качестве мне как бы «предписано» в тех или иных ситуациях выражать мнение работающих в Киеве послов. Конечно, далеко не всякий раз могу заручится точкой зрения каждого из коллег.
Так что бывает и так, что, действуя как дуайен, полагаюсь только на свой разум.
— Из вашей биографии, господин посол, следует, что вы уже 25 лет на различных должностях в системе МИДа Италии. Насколько предшествующий опыт оказывается нужным, полезным в вашей миссии здесь?
— Опыт, безусловно, нужен. Для работы в такой молодой, интересной стране, как ваша, он значим, наверное, особенно.
От того, кому выпадает быть отобранным на пост посла, требуется немало разных умений. Причем, если концептуально обратиться к поприщу дипломатов, то на этой стезе более, может, чем где либо, важен баланс. Баланс знаний и энтузиазма, такта и напористости.
— Эта формула и мне придает энтузиазма, как интервьюеру. Замечу, что беседы с главами посольств — среди ведущих рубрик «Зеркала недели». Совсем недавно на страницах еженедельника были «флаги» Бельгии и США — в лице мадам Ингеборг Кристофферсен и мистера Уильяма Миллера.
— Принимаю к сведению.
— А следующий вопрос — об интересах. Задача каждого посольства, в принципе, представлять, обеспечивать интересы своего государства в стране пребывания. Так? Хотелось бы услышать от вас, господин Сурдо, в чем именно итальянские интересы в Украине?
— Знаете, я бы предпочел подправить слово «интересы». Оно звучит в чем-то устарело. Несколько лет назад в ходу было выражение «защита национальных интересов». Которое и теперь имеет, разумеется, свой смысл. Но нынче уместно делать другой акцент. Важно заботиться о кооперации, сотрудничестве между государствами. Это потребность времени после окончания «холодной войны».
Оказалось ведь возможным столь многое. Появилась и существует суверенная Украина, занимающая важное место с политической, экономической, географической точек зрения. Я бы назвал вашу страну своеобразной лабораторией молодой демократии. В отношении Украины как раз становятся все более применимы принципы широкого международного сотрудничества.
Сделав данную посылку, скажу: конечно же, есть и «целевые» интересы именно Италии в Украине. Взять возможности украинского рынка. Его «ниши» можно и нужно наполнять товарами, технологиями. И в свою очередь от вас можно получать многое.
— Но никакие перспективы не начнут реализовываться сами по себе.
— Вот-вот. Об этом нужно думать. Нужна кропотливая работа в большом и малом, чтобы создавать условия для совместных программ и проектов, для кооперации и партнерства. И уж, безусловно, надлежит выполнять достигнутые договоренности.
Сошлюсь хотя бы на следующее. Италия и Украина подписали Договор о дружбе и сотрудничестве. Седьмая статья документа предусматривает периодические заседания специальной межгосударственной комиссии. В которой могут участвовать, помимо членов комиссии (и это новый важный элемент по сравнению с органами такого типа, которые существовали в прошлом, — в механике контактов с соцгосударствами), также предприниматели как из государственного, так и из частного секторов обеих стран. Включая представителей мелкого и среднего бизнеса. Так вот члены побывавшей недавно в Киеве и Одессе делегации Союза торговых палат Италии (СТПИ) резонно подчеркивали, то такая возможность обеими сторонами должна активно использоваться.
— Столица часто считается своего рода зеркалом всей страны. Что видите вы в киевском «зеркале»? Насколько, по-вашему, Киев интегрируется в зрительный и интеллектуальный ряд европейских столиц?
— Я свидетель больших изменений. Пожалуй, за исключением определенных неудобств, связанных с нарастанием интенсивности транспортного движения (в Киеве оно стало похожим на римское, и, наверное, прикидываете, как тут «интегрироваться» дальше?), заметна динамика многих инициатив, включая, скажем, атмосферу сервиса, которые вполне соотносятся с международным уровнем. Киев — крупный европейский город, и менталитет его жителей тоже европейский.
Сказал бы о добрых отношениях между киевлянами и иностранцами. Этому способствуют — при всех имеющихся пока у вас житейских трудностях — сердечность и дух открытости ваших людей. Что тоже признак европейского стиля.
Скажу и об образе всего государства. Он, полагаю, в целом, набирает «баллы». Авторитета Украине и доверия к ней придают ее конструктивные политико-стратегические шаги. Такие, как решение избавиться от боевых ядерных средств, присоединение к Договору о нераспространении ядерного оружия. Нельзя не видеть, что в стране пришли-таки в движение радикальные экономические реформы. Свой позитивный резонанс за рубежом получило выраженное украинской стороной намерение закрыть в близком будущем Чернобыльскую АЭС.
— На территории Киевского института клинической радиологии есть небольшая мраморная стела из Италии. Напоминает о поддержке со стороны жителей Флоренции, перенесших в 1966 году жесточайшее наводнение, в адрес киевлян, пострадавших от чаэсовской аварии 86-го года. Этот небольшой знак, по-моему, емко символизирует желание людей сообща противостоять и слепой стихии, и что называется рукотворным бедам...
— Согласен. Ибо проблемы есть. И у вас. И у нас. И заметьте: они, пусть по-своему, но так же, как и достижения, дают о себе знать во взаимосвязанном ряду.
— Причем в лидерах этого «ряда» — терроризм, мафиозные кланы... Они выглядят прямо-таки бессмертными.
— Оценивать столь категорично я бы не стал. Хотя, конечно, противодействие тому же терроризму и вообще миру преступлений куда как актуально. Государства просто обязаны в наше время изыскивать совместные эффективные меры борьбы с носителями противоправности и зла.
Должна работать конкретика солидарности в самых разных сферах. Мне импонирует пример со стелой. Как раз тот случай, когда при всей прискорбности повода имеем позитивные действия, благородно направленные на человеческую волю.
Италия, подвергшаяся сама разного рода испытаниям и катаклизмам, показывает, что ей не безразличны несчастья за ее пределами. Так, через Всемирную организацию здравоохранения моя страна предоставила Украине финансовую помощь для борьбы с холерой. Или пример в ситуации с Харьковом и вокруг. Буквально через 24 часа после сообщения об экологическом бедствии Италия направила в зону аварии необходимые мощные насосы.
— Да, случившееся там вызвало немало волнений. А по более, что ли, «нормальному» поводу вам доводилось обращать свое внимание к Харькову?
— Конечно. Непосредственное деловое знакомство с теми или иными городами и регионами ценю как возможность углубления в вопросы экономики, культуры... Маршрутов наберется уже немало. При этом — не в обиду другим интересным «точкам» — как жителю Средиземноморья, мне больше по душе Одесса. Город-порт и в прежние времена имел широкие связи с Италией. Одесса — это Одесса!
— Позвольте порасспросить вас просто как человека. Например: вы — очень эмоциональны? Помнится, по завершении в Киеве концерта итальянского певца Нико Фиденко...
— Постойте, постойте... Я совсем не эмоциональный, хотя и итальянец. Порой могу быть рассерженным. Это — да. Однако сие бывает обычно, когда сталкиваюсь с чем-либо, что делается плохо. Пожалуйста, усвойте: «эмоциональный», «побуждаемый эмоциями» и подобные определения не обо мне. Если интересно, вот как я сам себя определяю: человек очень требовательный к сотрудникам по работе, к членам семьи, словом, ко всем окружающим.
— Кажется усвоил. И все же насчет концерта Фиденко. Когда великолепное действо завершалось, зрители устроили долгую овацию. А некоторые подпевали певцу и даже вдохновенно пытались дирижировать оркестром. Мне показалось, и вы в их числе.
— Да что вы (смеется), вы ошиблись. «Вдохновение» в такой мере меня не посещало.
— Вы член какой-то партии Италии?
— Нет.
— А если пофантазировать, членом какой партии у нас, в Украине, могли бы стать?
— Ну, зачем тут фантазировать?
— Понятно. Продолжим о достаточно серьезном. Ваш взгляд на состояние и значимость украинско-российских отношений?
— У меня глубокая уверенность в том, что гармоничные, сбалансированные отношения между Украиной и Россией должны быть залогом стабильности не только в этом регионе, но и во всей Европе и в мире.
Такое мнение доминирует в Италии. Так думают в НАТО и в Европейском союзе. Мы желаем, чтобы позитивный процесс, важной вехой которого явилась встреча на высшем уровне в Сочи, последовательно развивался. И привел к полной нормализации отношений между двумя государствами на всех направлениях.
— Строительство новой Европы требует самого насущнейшего — погасить очаги войны в бывшей Югославии. Или хотя бы на первом этапе уменьшить их губительную опасность. Поможет ли создание многонациональных сил быстрого реагирования, в которых предусмотрено участие Италии?
— Тут еще много дискуссионности. Обращу ваше внимание как журналиста на то, что в итальянской прессе хватает вполне последовательной аргументации. Но по двум противоположным позициям. Есть те, кто уверен, что без военного вмешательства извне невозможно разрешить конфликт. И есть контрдоводы. В пользу того, что военные меры, кем бы они ни предпринимались, еще более накалят обстановку. В настоящий момент (беседа с послом происходила 28 июля. — Ю.О.) я бы не взялся говорить с определенностью, какую из двух позиций выбрать.
Но экскурс в прошлое не помешает. Югославия до поры до времени «цементировалась» с фигурой Тито. Сразу после его смерти всем бы понять, что «инерция» былого быстро иссякнет. Именно тогда, мне кажется, следовало развернуть экономическую помощь тому государству, в котором разгорались давно тлевшие противоречия между богатыми и бедными его составляющими. Если бы такое было сделано, то, думаю, 12 лет спустя не произошло бы то, что произошло.
— Однако, что все-таки предпринимать теперь?
— Налицо очень трудная задача в спектре европейской действительности... Но у всех сторон нет иного здравого пути, как настойчиво искать приемлемое решение. Нельзя допустить «детонации» повлекшего уже столько жертв конфликта.
— «Вернемся» в Украину. Как считаете, что нужно, чтобы наши реформы быстрее обернулись ощутимым для широких слоев граждан благом? Какова в этом роль поддержки Запада?
— Нужно ясно понимать: осуществление реформ где-то, может, на 80 процентов, — ваша проблема. Позиция Итальянской Республики, других стран заключается в том, что мы поддерживаем, сопровождаем ваши начинания, движение к рынку. Нужна ваша убежденность. Убежденность не только Президента, правительства, парламента. Но — всего народа в том, что сегодня вам нужны прежде всего свои настойчивые усилия. Превозмогая трудности сегодня, вы приближаете завтрашний желаемый результат.
— Часто возникает вопрос насчет зарубежных инвестиций. Об итальянских, понятно, тоже.
— Это, кстати, тема, на которой весьма настаивал Президент Леонид Кучма во время недавнего официального визита в Италию. Аналогичные высказывания в итальянский адрес прозвучали и в ходе вышеупомянутой поездки в Украину делегации СТПИ.
Между тем, у наших предпринимателей, в принципе, есть интерес к инвестициям в Украине. Но практические действия, их масштабы и темпы зависят от «обустройства» вами надлежащих экономических и юридических условий для этого. Как я уже отмечал, Украиной в области реформ за последний год сделаны важные шаги вперед. Если пойдет так и дальше, во что я верю, значит, будет стимулироваться приток сюда частного итальянского капитала.
Солидны и возможности в торговле. Двухсторонний товарообмен хотя и оказался в минувшем году несколько меньше, нежели в 93-м, в году нынешнем, можно ожидать, составит 400 — 500 миллионов долларов. Потенциал же — намного выше. В деловом мире, полагаю, берут «на заметку» ваши меры по либерализации внешней торговли. Как и продвижение закона о защите иностранных инвестиций.
— На вашем столе занятные часы. Как будто в форме некоего «магического кристалла»? Они «вырабатывают» удачу?
— Часы — подарок одного моего коллеги. Поскольку дарил друг, могу надеяться на доброе. Насколько часы «магические»? Лучшим гарантом удачи всегда, думаю, могут быть собственное трудолюбие и способности человека. Хотя кое в чем, пожалуй, я все-таки считаюсь с приметами. Если в голову западет, что какая-то вещица навлекает неуспех, я с ней расстанусь.
— Вами руководит дама. Имею в виду, что министром иностранных дел Италии является Сюзанна Аньелли. Единственная, кажется, женщина — глава внешнеполитического ведомства в правительствах крупных государств мира. Она мать шестерых детей, известна как писательница... Ваше самочувствие под таким началом?
— Не скрываю, я отнюдь не феминист. Но наряду с этим глубоко убежден, что ум не имеет пола. Госпожа Аньелли как раз человек большого ума. У нее накоплен опыт работы в МИДе. Это министр, которого я высоко ценю. Такое мнение разделяют и другие итальянские дипломаты.
— Синьора Аньелли имеет как бы дополнительный «ореол». Ибо является сестрой президента концерна «Фиат».
— Не следует смешивать эти вещи. Каждый занимается своим делом. Вне сомнения, именно профессиональная подготовка госпожи Аньелли, полученное ею воспитание и умение работать обеспечивают ей высокий рейтинг.
— Спасибо за беседу, господин посол. И приятного вам отпуска. Он у вас длительный?
— Буду в Риме. Но, очевидно, только проездом. А оттуда планы побыть у моря. Если «продержусь» до конца отпуска, значит, это будет по первые числа сентября.
— А что может повлиять на планы?
— Если, к примеру, состоится визит в Украину Президента России Бориса Ельцина. Тогда обязательно приеду сюда на эти дни.