Луис Мартинес |
Посольство Франции в Украине совместно с Центром европейских и международных исследований Института международных отношений Киевского национального университета им.Т.Шевченко, дабы ознакомить украинскую общественность с французским подходом к некоторым актуальным вопросам геополитики, организовали цикл лекций-дискуссий с участием французских экспертов международного уровня. В минувшую среду с блестящим докладом на тему «Превентивная война в Ираке: каковы последствия для арабского мира?» перед украинскими и зарубежными слушателями выступил доктор политических наук Парижского института политических исследований Луис Мартинес, любезно согласившийся также дать интервью «ЗН».
— Господин Мартинес, Джордж Буш перед началом войны, обращаясь к своей нации, заявил, что американская армия идет освобождать иракский народ. Почему же тогда мы не видим толп иракцев, встречающих своих «освободителей» с цветами, хлебом и солью? Ведь, как признают аналитики из самых разных стран, многие иракцы в самом деле не любят Саддама и искренне желают смены режима.
—То, что Буш обратился со словами об освободительной миссии к населению своей страны и населению Ирака, вполне объяснимо. Ведь не мог же он выдвинуть в качестве аргумента для начала войны лозунги свержения режима Саддама Хусейна или овладения нефтяными скважинами. И поскольку он туда послал 300 тыс. молодых людей, в основном это юноши, которые еще и не нюхали пороха, то для них была очень важна суперидея о благородной освободительной миссии Соединенных Штатов.
В реальности же, когда эти молодые американские солдаты ступили на иракскую землю как бы с благородной целью, вместо цветов их встречает серьезное сопротивление. Причину же того, что произошел такой разрыв между ожидаемым и реальностью, я вижу в трех факторах. Первый — это недоверие со стороны иракского населения к Америке. Ведь есть прецедент первой войны в Персидском заливе, после которой иракцы были брошены на произвол судьбы и все о них забыли. Второй немаловажный фактор — наличие эмбарго в Ираке, которое за весь период действия унесло жизни 500 тыс. мирного населения, больше всего среди его самых бедных слоев и особенно на юге страны. И третье — то, что администрация Буша идет в фарватере политики Шарона и обвиняет скопом все население Ирака независимо от того, о ком идет речь — о сунитах, о шиитах, о курдах или прочих представителях этой страны.
Отношение же британцев к этой войне и их ожидания несколько иные, поскольку с самого начала британские войска знали о негативной реакции, негативном отношении к Западу иракского населения, и потому все заявления премьер-министра Британии носят скорее конструктивный, нежели политический характер. Тони Блэр знает что говорить и умеет это делать: обращаясь к иракскому народу он прежде всего ведет речь о гуманитарной помощи, снабжении страны водой и продуктами питания. И это именно то, что ожидает от него услышать иракское население. Британский премьер знает, что демократия — это отнюдь не то, в чем иракский народ сейчас нуждается больше всего.
И стратегия британцев отличается от американской. В противовес американцам, которые хотят побыстрее завладеть Багдадом, англичане стремятся к тому, чтобы прежде всего захватить Басру — главный порт на юге страны, через который можно было бы наладить снабжение иракского населения продуктами питания и водой. И тогда это, возможно, стало бы условием, платой за согласие иракцев на присутствие иностранных войск.
Но если мы действительно хотим узнать истинное мнение иракцев по поводу интервенции со стороны Великобритании и Соединенных Штатов, то для этого необходимо одно — единственное условие: чтобы режим Саддама Хусейна пал. Потому что из-за боязни каких-то репрессивных мер, в случае, если режим устоит, ни один иракец не осмелится сказать вам правду — желает он устранения режима или его сохранения.
— Вы думаете, что до свержения коалицией режима Хусейна не стоит ожидать начала антисаддамовских восстаний среди иракского населения или иракских армейских частей?
— Я абсолютно не исключаю такого развития событий. Это возможно, но лишь при наличии гарантий со стороны британских и американских войск, при условии полного окружения Багдада и при значительном ослаблении боеспособности иракских войск. Необходимо упомянуть еще о двух обстоятельствах, способных мобилизовать иракское население. Первое и самое главное — это фактор голода. Не будем забывать о том, что 60% населения Ирака на сегодняшний день живет исключительно за счет гуманитарной помощи в виде продовольствия, которую предоставляет ООН. Но после начала войны, а на сегодня уже восемь дней (к моменту выхода интервью в печать — 11. — Т.С.), население абсолютно лишено этой гуманитарной помощи. Если ситуация продлится до пятнадцати дней, то наступит тот критический момент, когда люди, ослабленные голодом и доведенные до отчаяния, будут способны создать взрывную ситуацию в этой стране.
И второе немаловажное обстоятельство — это характер развития событий. Если оккупационные войска захотят превратить города в зоны военных действий, то, с одной стороны, гражданское население может консолидироваться с военными, и тогда силы Саддама упрочатся. В то же время возможно и полное разобщение. Но, повторяю, все будет зависеть от действий британцев и американцев в городах.
— После вашей лекции даже возникла дискуссия: а нужна ли вообще иракскому народу (да и арабскому миру в целом) демократия?
— Идея внедрить демократические основы в этом регионе — иррациональна. Более того, если насаждать демократию в Ираке, то это может привести к исламизации страны. В администрации Буша были уверены, что подавляемое большинство — шииты могли бы восстать и, сметя республиканскую армию, принять американцев. Но дело в том, что шииты настроены также антиамерикански и антиизраильски, как и суниты, составляющие основу саддамовского режима. И если шииты победят, то произойдет парадокс: диктатуру свергнутого Хусейна заменит чисто исламистский режим.
Ни для кого не секрет, что демократические принципы и демократия вообще не укоренились в арабском мире. И в принципе демократия воспринимается арабским миром как продукт не местного производства, как нечто завезенное и навязанное. А то, что навязывается, как правило, не имеет перспектив. Особенно, если под демократией будут подразумеваться мирные отношения с Израилем в противовес всему остальному арабскому миру. Если демократия — это ослабление иракского режима и в целом арабского мира, то все это воспринимается арабами как антинационалистические тенденции, и такая «демократия» будет обречена на провал.
— Вы считаете, что одной из целей начавшейся войны является установление доминирования Израиля в этом регионе?
— Все страны арабского мира (возможно, они ошибаются) убеждены, что вся эта война и была затеяна для того, чтобы поднять Израиль и оказать ему всяческую поддержку в его антиарабской политике.
После событий 11 сентября Соединенные Штаты вдруг пришли к выводу, что их извечные союзники Саудовская Аравия и Египет вовсе и не являются таковыми в полном смысле этого слова. Что эти государства опосредованно участвовали в отправке террористов в благополучные Соединенные Штаты и что не без их участия произошло нападение на Международный торговый центр. И теперь США желают все изменить в этом регионе и установить здесь режимы наподобие того, что существует в Израиле, но, так сказать, с арабским лицом, и которые были бы настоящими союзниками США.
— Насколько, по вашему мнению, в Ираке вероятна гражданская война?
— Вполне возможна. Особенно, если американцам и их союзникам не удастся очень быстро сбросить режим Саддама Хусейна. Опять же существуют три фактора, доказывающих, что такое развитие событий не исключается.
Первый — это нетерпение турецкой армии, которая любой ценой хочет вторгнуться на север Ирака, чтобы установить там свое господство и контроль над нефтеносными территориями. Во-вторых, имеет значение, в какой мере режим Саддама вооружит свое население и будет ли использовать его в виде живого щита против агрессоров. И в-третьих, не исключены акты мести, когда иракцы встанут все как один и будут мстить за жертвы среди близких.
— На этой неделе Лига арабских государств осудила войну против Ирака, но, тем не менее, некоторые ее члены предоставляют свою территорию, воздушное и морское пространство силам антииракской коалиции. На днях иракский вице-президент, возмущенный такой политикой, призвал арабские страны ввести эмбарго на поставку нефти в страны-агрессоры. Возможен ли такой поворот событий? Насколько вообще арабские страны могут повлиять на политику США в регионе?
— Арабский мир не имеет никакого влияния на политику США в этом регионе. По одной простой причине: все страны этого региона целиком зависят от политики Соединенных Штатов. Если говорить о странах Персидского залива, то от США прежде всего зависит их безопасность. Эти маленькие монархические страны вдоль залива — буквально державы-города — постоянно находятся под угрозой каких-то актов со стороны Ирака, Ирана, террористов, поэтому для них главным защитником являются как раз США. Возьмем трех основных реальных союзников американцев в этом регионе — Саудовскую Аравию, Египет и Иорданию. Два первых из них, как мы уже говорили, подорвали свой имидж в глазах американцев, ведь 11 террористов из 15 были саудитами, а Египет вовремя не обнаружил направляющихся в США террористов и не дал знать об этом американцам. Иордания же является, по сути, страной-иждивенцем, поскольку полностью живет за счет США.
Что же касается предложенного иракским вице-президентом эмбарго на поставку нефти в США, то это вполне устроило бы Соединенные Штаты. Буш вынес бы тогда этот вопрос на обсуждение Конгресса, а тот принял бы решение о начале разработок на Аляске, где, как известно, есть нефть. Так что если бы такой бойкот состоялся, то это стало бы козырем для Буша, который смог бы наконец реализовать свое давнее желание начать нефтеразведку на Аляске.
Но, с другой стороны, такой бойкот был бы не выгоден арабским странам и нанес бы им экономический и политический ущерб. Потому что на 90% государства этого региона живут за счет экспорта нефти, и если этот экспорт вдруг остановится, то население, которое тоже получает свою долю от продажи нефти, просто выскажет недоверие своим правителям. Никто из глав государств арабского мира не согласится добровольно пойти на такие жертвы ради спасения Саддама Хусейна.
— Как вы думаете, насколько обоснованы опасения глав этих государств, что они будут следующими после Хусейна, что американцы попытаются «привить» демократию и их странам?
— На этот вопрос абсолютно не могу ответить, поскольку это пока что непредсказуемо и непрогнозируемо. То, что происходит в Ираке, все-таки имеет какую-то свою логику, поскольку Ирак, как известно, вел две войны и обе проиграл, это страна, которая в течение десяти лет подвергалась жесточайшему эмбарго. Например, в Саудовской Аравии никогда ничего подобного не было. Поэтому экстраполировать эту ситуацию на ту же Саудовскую Аравию абсолютно невозможно. Иракскую кампанию можно сравнить разве что с походом Наполеона на Европу под лозунгом великих идей смены монархий на демократическо-республиканские режимы. Но в конце концов, как мы помним, это завершилось для него печально.
— И все же, каков ваш прогноз развития ситуации в регионе?
— Первый вариант — это длительное сопротивление Ирака, объединение его гражданского населения с военными и народной милицией. И тогда нация в целом предстанет как нация-герой. Ирак станет символом сопротивления, что, возможно, положит конец сионистскому порядку в этом регионе. Второй возможный сценарий — это то, о чем заявляли США, — скоротечная война (по первоначальным планам американцев — шесть дней, максимум три недели). И развитие ситуации в этом случае зависит от того, какие шаги предпримут США после свержения режима. Если американцы захотят поставить в Ираке губернатора-военного, то это может вызвать новую волну сопротивления со стороны иракцев — уже против этого американского ставленника в военной форме. Если же американцам удастся полностью уничтожить армию и паравоенные формирования и страна окажется вообще без собственных вооруженных сил, то это опять-таки может дать толчок к началу гражданской войны. И вот сейчас будируется такая мысль: возможно, при участии Лиги арабских государств удастся каким-то образом установить в Ираке такой режим, при котором вместе с американцами можно было навести порядок после падения режима Хусейна.
И третий вариант развития событий — по вьетнамской модели —это полная победа иракских сил, и, если не полное изгнание, то хотя бы частичный вывод американских войск за пределы страны. И тогда не только для Ирака, но и для всего арабского мира это будет первая и единственная победа за все годы существования независимых государств в данном регионе. Хотя в эту последнюю версию я верю очень мало, но и такой вариант нельзя отбрасывать.
— Вы говорили, что возможное падение Багдада будет восприниматься как личная драма для каждого араба. Почему? И последует ли за этим новый всплеск антиамериканских настроений в арабских государствах? Не потеряют ли США здесь своих союзников?
— Истории известен, по крайней мере, один случай, когда Багдад пал. Это было в средние века, когда монголы захватили город, полностью разворовали и разрушили его. Это было в XIII веке. И нынешние иракцы, памятуя о тех трагических событиях средневековья, называют сегодня американцев монголами современности. Действительно, Багдад сыграл огромную роль, которую нельзя переоценить, во всем арабском и исламском мире. Именно этот город на протяжении четырех веков был колыбелью цивилизации, центром арабской мысли и духовности, именно этот город давал величайших философов, медиков, астрономов, именно там родились все великие умы арабского мира. Безусловно, в историческом и культурном смысле Багдад является образцом для всего арабского мира. На сегодняшний день практически во всех странах арабского и исламского мира в школах преподают уроки о величии Багдада тех времен. Уже в средние века это был колоссальный город с населением в миллион жителей. В менталитете всех арабов Багдад — это Город с большой буквы. Поэтому его бомбардировки воспринимаются арабским миром иначе, чем всем остальным. Абсолютно не исключено, что бомбардировки Багдада могут вызвать новый прилив национальных чувств среди всего арабского мира и, безусловно, еще больше усилить антиамериканские настроения. Разве что американцам удастся потом все восстановить в том виде, как все было в эпоху халифата (смеется).