Лех Валенса: «Профсоюзы, не уничтожайте устои, на которых паразитируете!На международной конференции по проблемам бизнеса, которая недавно завершилась в английском графстве Йоркшир, почетным докладчиком был легендарный основоположник польского профобъединения «Солидарность» и первый президент посткоммунистической Польши Лех Валенса. На Западе считают, что этот человек положил начало разрушению коммунизма в Восточной Европе. В 1983 году, через два года после введения в Польше военного положения, перехода «Солидарности» в подполье и изоляции режимом Войцеха Ярузельского ее лидеров, Валенсе была присуждена Нобелевская премия мира. Эту награду в Осло получила за него жена, поскольку у «Солидарности» были опасения, что власти могут не впустить Валенсу назад в Польшу.
Наш разговор состоялся сразу же после выступления Валенсы перед бизнесменами, к которым он обратился со следующим посланием: «Политики должны слушаться бизнесменов. Вы - люди планирования, вы - люди перспективы. Научите этому политиков и требуйте от них такого мышления. Видно, что политики часто стараются нравиться электорату, избирателям, а не служить большим идеям и концепциям. Часто вижу, что политики мешают экономическим достижениям, а не наоборот. И людям экономики я хотел бы сказать: не позволяйте этого!» Зал аплодировал Валенсе стоя, а он в своем знаменитом приветствии, которое на Западе помнят со времен побед «Солидарности», вскинул руки и сложил пальцы в знак V - символ победы.
И вот сразу же после такой бурной встречи мы оказались с глазу на глаз в тихой и уютной атмосфере библиотеки Хэрвуд Хауз - особняка Джорджа Ласелля, внука британского короля Георга V. На лацкане пиджака Валенсы рядом с изображением ченстоховской Богоматери - значок «Солидарности». Ведь бывший президент всячески подчеркивает, что никогда не порывал со своими рабочими корнями. Недавно он снова вышел работать на свою судоверфь в качестве электрика. Это то же, что он делал здесь шестнадцать лет назад, когда возглавил созданное им профобъединение.
Для начала я спросил Леха Валенсу, как он оценивает развитие польско-украинских отношений за свой срок пребывания на посту президента Польши и предвидит ли он какие-либо изменения при президенте Квасневском.
- Мне бы хотелось, чтобы мы вместе сделали больше, хотелось бы, чтобы мы были более результативны. Но будем помнить, что внутренние проблемы Украины, внутренние проблемы Польши являются причиной того, что мы не в состоянии выйти во внешний мир. А значит, приводя в порядок наши страны - Украина Украину, а Польша Польшу, мы будем все больше раскрываться друг для друга, будем заходить друг к другу, и у нас будет больше контактов. Это очевидно... А значит, именно внутренние проблемы являются причиной того, что наши отношения неудовлетворительны.
На вопрос о том, каких изменений можно ожидать от правительства нынешнего президента Польши, бывшего коммуниста Квасневского, о котором несколько ранее господин Валенса сказал, что подал бы ему руку лишь на прощание, по истечении срока его полномочий, ответ был таков:
- Это правительство после того, что уже произошло, в частности, в Польше, не в состоянии испортить много за срок своего правления. Поэтому у меня нет опасений, хотя можно бы было сделать больше, можно бы было сделать лучше.
Мой следующий вопрос был своего рода продолжением к комментарию Леха Валенсы по поводу возможной победы Геннадия Зюганова на президентских выборах в России. По просьбе британских журналистов, обеспокоенных перспективой российского красного реванша, господин Валенса изложил свои мысли на эту тему на общей пресс-конференции. Этот комментарий стоит того, чтобы привести его здесь полностью.
- Не может быть возвращения к старому Советскому Союзу. Это невозможно. Невозможно и возвращение к коммунизму. Потому что после такого опыта эта система отброшена минимум на двести лет. Через двести лет возвращение возможно - тогда и поговорим. Приглашаю на конференцию... Вместе с тем, я согласен, что действительно есть шанс выигрыша выборов людьми, связанными с коммунизмом, но это уже не те коммунисты из Советского Союза. Ведь те коммунисты стали капиталистами. У них появились деньги, у них много частной собственности. И никакому новому Ленину они эти свои капиталы не отдадут. Они будут защищать капитализм больше, чем Ленин защищал коммунизм. Поэтому в таком смысле возвращение невозможно... Конечно, может вернуться метод управления, потому что коммунизм состоит из двух элементов: экономики и метода управления. Невозможно, чтобы вернулась старая экономика, вместе с тем, старая система управления возможна. Потому что политические партии неразвиты, а общество не интересуется политикой, люди не вступают в политические партии в достаточных количествах. И поэтому коммунистам, которые стали капиталистами, снова предоставилась возможность побыть при власти.
- Господин Валенса, в ситуации, когда возвращение коммунистов к власти в Москве все-таки возможно, каково, в связи с этим, ваше видение европейской системы безопасности и где в этой системе место Польши и Украины?
- Думаю, в здоровой безопасности, одинаковой для каждой европейской страны, ведь Украина - в Европе. Вопросом для меня является - когда и какой ценой. Ведь изменить здесь ничего не удастся. Возобновление конфронтации при наличии таких вооружений невозможно. А значит, нам суждено мирно развиваться, и мы - Польша, могу сказать, как и Западная Европа, - знаем об этом. Другие знают об этом несколько меньше, но тоже все больше убеждаются. Поэтому я уверен, что вскоре и Украина, и Польша будут в одной системе европейской безопасности и в одном экономическом комплексе.
- А Россия будет в этой системе?
- Возможно, но только на тех же принципах, тех же правах, что и Польша, Украина и другие... Никакой доминации, никакого давления, но партнерство и даже наоборот - чем меньше страна, тем больше должна быть помощь, а не доминация.
Перед выступлением на Йоркширской конференции, рассказывая британским журналистам о своих планах, Лех Валенса сказал, что хотел бы когда-то стать президентом Соединенных Штатов Европы. В то же время он предостерег от того, чтобы вместо Соединенных Штатов Европы не образовались Соединенные Штаты России. Я попросил господина Валенсу остановиться на этом поподробнее.
- Я имею в виду Европу, президентом которой хотел бы стать, если бы меня избрали. Ведь кто-то меня спросил, к чему я стремлюсь. Шутя, я сказал, что стремлюсь к тому, чтобы стать президентом всей Европы. И я это назвал Соединенными Штатами Европы. Сегодня у меня есть некоторые опасения, что у России есть похожая концепция, однако она хотела бы, чтобы это была Европа в виде Соединенных Штатов Российской Европы... И нам нужно что-то этому противопоставить, потому что для таких ценностей, для такой задачи Россия - это голяк, я бы сказал так - по-молодежному. То есть у России нет таких предложений, которые могли бы нас удовлетворить. У Запада они есть, и поэтому должны быть, я считаю, Соединенные Штаты Европы, а не московская доминация. Потому что там нет предложений: и опыт там хуже, и достижения хуже.
Наконец я поинтересовался мнением Леха Валенсы по поводу некоторых публикаций в западной прессе, где высказывались опасения, что Украина может стать первой целью Кремля на пути к реставрации империи, в случае, если в результате июньских выборов в России пост президента получит коммунист.
- Это - очевидно! Разве может быть иначе? Ведь Украина - это самый лакомый кусок для России. Не будем себя обманывать - ведь каждый об этом знает... Но Украина имеет свой парламент, свою историю тоже... Сегодня у нее свои проблемы, мы все это знаем. Но мы уверены, что украинский парламент не допустит утраты независимости.
На этом наше интервью завершилось, а мне вспомнились студенческие годы, когда брежневская пропаганды смешивала с грязью имя Валенсы, а знакомого студента затаскали в КГБ и исключили из университета только за то, что у него был значок с символикой «Солидарности», точно такой же, как на лацкане пиджака моего собеседника. Возможно, секрет успеха польских реформ в том, что рабочее движение в этой стране дало лидеров нации, которые сумели понять, что у России нет удовлетворительных предложений и поэтому нужно вести Польшу в «Соединенные Штаты Европы». Смогут ли это понять рабочие соседки Польши - Украины? Даст ли когда-либо Донбасс лидера, который от России поведет Украину в Европу? Наверное, Лех Валенса сказал бы «да», потому что верит, что «Украина и Польша будут в одной системе европейской безопасности и в одном экономическом комплексе». А послание основателя первого независимого профобъединения бывшего коммунистического блока нынешним английским и польским профсоюзам, которое он высказал на Йоркширской бизнес-конференции и которое с таким же успехом могло относиться, скажем, к шахтерским забастовочным комитетам Украины, было следующим: «Старайтесь у государственных или частных собственников выжать как можно больше, но ведите себя, как порядочные бактерии: не уничтожайте устоев, на которых паразитируете!».