27 апреля в Киеве состоится очередной саммит Украина-ЕС.
Особенностью нынешнего мероприятия высшего уровня станет новый состав его участников: за время, истекшее после предыдущего саммита, сменилось руководство не только в Украине, но и Евросоюзе. Киев посетят президент Европейского Совета Дональд Туск, президент Еврокомиссии Жан-Клод Юнкер и высокий представитель ЕС по иностранным делам и политике безопасности Федерика Могерини.
В интервью с постоянным представителем Украины при Европейском Союзе Константином ЕЛИСЕЕВЫМ мы затронули основные вопросы повестки дня саммита, а начали, разумеется, с выстраданного Соглашения об ассоциации.
- Константин Петрович, в повестке дня саммита значится обсуждение первых итогов выполнения Соглашения об ассоциации. Из-за российской агрессии, экономических трудностей Украина сегодня в сложной ситуации. Возможно, поэтому иногда складывается впечатление, что Соглашение подписали, ратифицировали и забыли о нем. Вы довольны его имплементацией?
- Было бы наивно рассчитывать, что после подписания Соглашения у нас моментально все изменится. Его выполнение - это процесс. У нас пока начато временное применение лишь отдельных разделов Соглашения - без части, связанной со всеобъемлющей и углубленной зоной свободной торговли. Поэтому пока речь идет о положениях, касающихся сотрудничества в политической сфере, институциональных аспектах, а также секторального сотрудничества в некоторых отраслях - энергетике, транспорте, сельском хозяйстве и т.д. Как вы знаете, существует правительственный план имплементации Соглашения, секретариат Кабмина осуществляет мониторинг выполнения. Но еще раз хочу подчеркнуть: не должно быть ожиданий, что мы уже завтра будем полностью отвечать критериям Европейского Союза. Эффект в значительной степени будет зависеть от проведения реформ в Украине. Именно этого от нас сейчас ожидает и требует Евросоюз. Не только умения готовить очередные программы и стратегии. Подобных бумаг у нас уже много.
- Иногда в ответ на упреки в адрес европейцев, что, мол, они недостаточно помогают Украине в борьбе с российской агрессией, приходится слышать: "Так у вас же реформы буксуют, и коррупция по-прежнему процветает". Что вы отвечаете в подобных ситуациях?
- О, это тема для большой дискуссии. Хотел бы подчеркнуть: мы должны хорошо понимать, что все, что нам дается в отношениях с ЕС, - не падает как манна с небес. Это все достается и по́том, и кровью, с большими боями. Не хочу углубляться, скольких нервов и усилий нам все это стоит - начиная от президента и премьера и заканчивая исполнителями. Скажу только, что легче достигать определенных результатов в отношениях с ЕС, по сравнению с тем, что было пять или десять лет назад, не стало.
Разговор о том, много помогает ЕС или мало, подобен спорам "стакан наполовину полон или пуст?". Лично я за последний год сделал, возможно, несколько неожиданный для кого-то вывод: на сегодня ключевым внешним фактором национальной безопасности Украины стал Европейский Союз. Не только ООН и ОБСЕ, но и Евросоюз за последний год показал, что он является и, надеюсь, будет оставаться надежным фактором нашей национальной безопасности. Если бы не ЕС, сегодня мы были бы в гораздо худшей ситуации.
Конечно, как максималистам, нам хотелось бы еще большего. Но мы должны понимать, что для любого решения в Европейском Союзе нужна поддержка всех 28 стран-членов. Однако то или иное решение, к сожалению, не всегда поддерживается всеми столицами ЕС. Но отношение Евросоюза к Украине за последний год претерпело значительную эволюцию. Еще до Вильнюсского саммита у меня были напряженные дискуссии с моими коллегами-послами при Евросоюзе, они тогда честно признавали: ЕС никогда не пойдет на какой-либо конфликт с Россией ради Украины. А сегодня мы видим, сколько ЕС вкладывает в Украину - и не только с финансовой точки зрения, но и в сфере безопасности. Поэтому нам следует поддерживать этот процесс, поощрять и стимулировать. Ведь сегодня стоит вопрос: пойдет ли ЕС с нами до самого победного конца? То есть до полного восстановления территориальной целостности и суверенитета нашего государства и обеспечения мира, стабильности и безопасности Украины. Над этим мы сейчас и работаем. Это сегодня самый главный вызов для нас.
- Понимаю ваше стремление отдать должное ЕС, тем не менее, выступая на прошлой неделе на конференции в Брюсселе, вы упрекнули Европу в отсутствии креатива в ее ответе на действия России в Украине. Чем, по-вашему, ЕС еще может помочь нашей стране? В частности, как обстоят дела с обсуждением просьбы Украины прислать миротворческую миссию?
- Мы продолжаем попытки конструктивно стимулировать дальнейшую помощь Евросоюза. Сейчас важно, чтобы мы вместе с ЕС начали работать на опережение. Как показывает развитие ситуации за последний год и в Крыму, и в Донбассе, к сожалению, мы все реагировали пост-фактум на действия Российской Федерации. Необходимо уже менять стратегию и не бояться удивить Россию. Надо работать на упреждение, предложить собственную повестку дня, а не идти в фарватере российской политики запугивания.
Именно в этом контексте следует рассматривать инициативу президента Украины, поддержанную Верховной Радой, о размещении в Донбассе международной миротворческой миссии. Я считаю, что наиболее перспективной в этом плане является миссия ЕС - в рамках Совместной политики безопасности и обороны. Некоторые говорят об ООН, но я, как человек, имеющий опыт работы в этой организации, утверждал и утверждаю: это иллюзия - считать, что ООН даст добро на размещение своих сил в Украине. Конечно, это был бы идеальный вариант. Но, к сожалению, по известным причинам, СБ ООН сегодня своего мандата не даст. В то же время, для размещения миссии ЕС мандат ООН не обязателен. Для направления миссии ЕС достаточно консенсуса всех стран - членов Евросоюза. Поэтому сейчас наши действия направлены на то, чтобы этот консенсус был достигнут. Мы передали наши предложения, где четко выписали 15 возможных заданий, которые могла бы выполнять будущая миссия ЕС. Подчеркну: в поддержку выполнения Минских договоренностей. Эти договоренности весьма непросты, местами даже противоречивы. Поэтому одна миссия ОБСЕ, при всем уважении к этой организации, не в состоянии выполнить весь комплекс поставленных задач. Сегодня миссия ОБСЕ усиливается, но ее работа связана сугубо с мониторингом и верификацией, мандат миссии весьма ограничен. Кроме того, миссия ОБСЕ была, есть и будет, и давайте об этом откровенно скажем, заложником позиции одной большой страны - участницы ОБСЕ. Что если завтра эта страна примет решение о прекращении мандата? Поэтому мы и выступаем за размещение международной миротворческой миссии.
Возвращаясь к Минским договоренностям, хочу подчеркнуть, что развертывание операции ЕС никоим образом им не противоречит. Наоборот, она будет способствовать их выполнению. Миссия ЕС будет работать вместе и в координации с миссией ОБСЕ. Она не станет подменять мандат ОБСЕ, а логично его дополнит. У меня вопросы: кто должен обеспечить проведение свободных и демократических местных выборов в Донбассе в соответствии со стандартами ОБСЕ и БДИПЧ? Кто может восполнить вакуум безопасности в этом регионе? Кто нам поможет в восстановлении контроля над границей? В создании эффективной системы управления границей в соответствии со стандартами ЕС, чтобы не допустить контрабанды, переброски новых вооружений из РФ? Кто поможет нам с разминированием? В предоставлении гуманитарной помощи в отдельных районах Луганской и Донецкой областей? Миссия ОБСЕ не в состоянии это делать. Это не входит в ее мандат. Но именно такой мандат может эффективно выполнить миссия Евросоюза. У него имеется огромный опыт. Возьмем, например, балканские страны - хотя бы Македонию - именно такие задания выполняла там миссия ЕС. И весьма эффективно: эта страна сегодня уже является кандидатом на членство в ЕС. Поэтому, на наш взгляд, размещение такой миссии было бы видимым вкладом ЕС в поддержание мира и стабильности на территории Украины. Потому что сейчас лишь усиления миссии ОБСЕ, предоставления нескольких бронированных машин или нескольких миллионов евро со стороны ЕС - этого недостаточно. Мы считаем, что вклад ЕС должен быть более существенным и конкретным.
Сейчас мы ведем дискуссию с нашими партнерами. Мы предлагаем, чтобы ЕС в ближайшее время отправил в Донбасс оценочную миссию, которая приехала бы и посмотрела, что и как нужно сделать. Это необходимый компонент для обсуждения, планирования и принятия соответствующего решения. Но нам хотелось бы, чтобы все наши разговоры быстрее переходили в конкретную плоскость. Время идет. Все понимают, что для размещения подобной миссии необходимо несколько месяцев. Мы хотим, чтобы это произошло как можно скорее. Это первый элемент, так сказать, креативного подхода на предвосхищение.
Кроме того, мы работаем и над мерами санкционного характера. Мы хотим, чтобы ЕС четко обнародовал те санкции, которые он может ввести против РФ в случае, если будет дальнейшее ухудшение ситуации в Донбассе, если Москва будет и далее игнорировать выполнение Минских договоренностей. Это должно прозвучать четко и публично.
- А что следует считать "дальнейшим ухудшением ситуации"? Европейцы все время повторяют, что недопустимо наступление на Мариуполь. А почему захват Дебальцево уже после минской встречи таковым событием не сочли? Почему боевикам можно обстреливать целый ряд других населенных пунктов? "Красная линия" для ЕС проходит лишь через Мариуполь?
- Это чрезвычайно сложный вопрос. Я не принимал участия в переговорах в "нормандском формате". Поэтому могу судить лишь исходя из моего общения с нашими европейскими партнерами. Вы прекрасно знаете, что на сегодня ключевую роль играют две страны - Германия и Франция, именно на них ориентируется Евросоюз. Я считаю, что будущая стратегия международного сообщества относительно успешного урегулирования последствий российской агрессии должна базироваться на пяти основных факторах. Первый из них, ключевой, - это сохранение и усиление единства в Евросоюзе. Не секрет, что это является квинтэссенцией активных и решительных действий ЕС по обеспечению безопасности и территориальной целостности Украины. Именно на это единство направлены сейчас усилия РФ с целью максимально его разрушить. Второй фактор - это сохранение и усиление трансатлантической солидарности. Третий - продолжение дипломатических усилий. Украина и ЕС едины во мнении, что не может быть военного решения проблемы. Но для того, чтобы дипломатические усилия были успешными, нам нужно их поддерживать и мотивировать одну из сторон. Таким мотивационным средством являются санкции - и это четвертый, весьма важный, фактор. Список санкций всегда должен быть на столе. Другая сторона должна понимать, какую цену она заплатит в случае игнорирования Минских соглашений и дальнейшей эскалации ситуации. И пятый фактор - это усиление хорошо скоординированной всесторонней помощи Украине. Если все эти факторы будут работать, то через какое-то время мы сможем стабилизировать ситуацию.
Поэтому, возвращаясь к вашему вопросу, почему ЕС так себя ведет, еще раз повторю: ему крайне сложно сохранять единство. Вы знаете, что некоторые страны пытаются это единство нарушить и пробуют заигрывать с Москвой. Поэтому мы так настойчиво работаем над сохранением европейского консенсуса. Честно скажу: большого аппетита к усилению санкций у ЕС сегодня нет. Все еще продолжается дискуссия, что должно считаться спусковым крючком для усиления санкций. Безусловно, есть консенсус, что таковым однозначно будет рассматриваться атака на Мариуполь. Но мы сейчас стараемся прояснить, а что же будет считаться таким "триггером" в случае невыполнения Минских договоренностей. Ведь каждый день мы информируем наших европейских партнеров об обстрелах украинских позиций, о том, что в Украине кто-то ранен или убит. Такая ситуация нас не устраивает, необходимо что-то предпринимать. Но будем откровенны: некоторые страны хотят добиться главным образом того, чтобы не случилось такой горячей войны, как прошлым летом, а дальше продолжить business as usual со страной-агрессором. К счастью, таких стран немного. Но с ними нужно работать, и мы уже это делаем.
- Существует ли угроза, что летом, на очередном саммите, ЕС таки ослабит санкции против РФ? Или решение о привязке санкций к выполнению Минских соглашений пересмотру уже не подлежит?
- Речи об ослаблении санкций нет. Вопрос в том, нужно ли их усиливать и в каком случае. Именно вокруг этого идет сегодня дискуссия. Мы ожидаем, что на саммите ЕС в июне состоится т.н. техническое продление действия существующих на сегодня санкций, введенных против РФ. Конечно, я не пророк, и необычайно сложно говорить о том, что будет через два месяца. Но на сегодня позиция Евросоюза четка и понятна. Надеюсь, она таковой и останется. И мы, и наши ключевые партнеры прилагают все усилия, чтобы хотя бы эта, базовая, позиция сохранялась.
- На прошлой неделе министр Павел Климкин, находясь в Гааге, предложил сформировать международную коалицию в поддержку Украины. О чем идет речь?
- Это касается размещения на территории Украины миротворческой миссии ЕС. Попробую объяснить. Для решения о размещении этой миссии, как я уже говорил, требуется консенсус всех стран - членов ЕС. Но для ее практического размещения нам необходимо несколько стран-промоутеров, которые могли бы взять на себя инициативу и в дальнейшем быть в авангарде этой операции. Это обычная практика. У нас идут консультации, мы работаем со столицами, и уже есть приблизительный круг стран, которые могли бы сыграть эту роль. Думаю, министр имел в виду именно эту инициативу.
- Давайте еще раз вернемся к Соглашению об ассоциации. Посол ЕС Томбинский сообщил, что еще одной отсрочки начала действия зоны свободной торговли между Украиной и ЕС не будет. Насколько Украина готова к внедрению ЗСТ? Эффективно ли было использовано время отсрочки для подготовки?
- Непростой вопрос. На протяжении последнего года наша миссия при ЕС активно работает над тем, чтобы Украина уже сейчас усиленно готовилась к временному применению Соглашения в части создания ЗСТ. Мы в самом начале этого года внесли предложения, что необходимо сделать, чтобы Украина автоматически начала имплементацию с 1 января 2016 г. Хотелось бы, чтобы основа для дальнейшей работы была создана уже в этом году.
Еще один вызов для нас - это прилагаемые российской стороной усилия, чтобы максимально отсрочить начало временного применения Соглашения в части зоны свободной торговли. Буквально вчера (21 апреля. - Т.С.) завершились трехсторонние технические консультации по имплементации Соглашения в части ЗСТ, во время которых мы обсуждали т.н. "обеспокоенности" российской стороны относительно этой самой имплементации. Что интересно, российская сторона предложила еще на год продлить период т.н. моратория на временное применение Соглашения в части ЗСТ и перенести его начало на 1 января 2017 г. Это вызвало саркастическую усмешку у наших европейских коллег. И мне приятно, что мой коллега Ян Томбинский подтвердил принципиальную позицию европейской стороны, совпадающую с нашей, относительно трехсторонних консультаций с российской стороной. Она базируется на двух "нет" и одном "да". Первое "нет" - никоим образом не может идти речь о дальнейшем продлении отсрочки начала временного применения Соглашения в части ЗСТ. Второе "нет" - никаких новых переговоров или внесений каких-либо изменений в текст Соглашения. Здесь со стороны ЕС у нас есть внушительная поддержка: на сегодня уже 14 членов ЕС полностью ратифицировали Соглашение и нотифицировали об этом секретариат Европейского совета. "Да" касается нашей готовности обсудить в конструктивном духе в трехстороннем формате те "гибкости", которые существуют в нынешнем тексте Соглашения. Именно исходя из этих соображений, мы провели эти технические консультации. Еще раз подчеркну: мы никогда не позволим, чтобы российская сторона получила право вето на проведение внутренних реформ в Украине. Почему я так говорю? Потому что анализ российских предложений относительно ЗСТ Украины с ЕС свидетельствует о том, что де факто Россия хочет получить право вето на проведение реформ в Украине. Ведь хорошо известно, что Соглашение об ассоциации - это дорожная карта наших реформ.
- Тогда поговорим еще об одном аспекте европейской помощи. ЕС, если не ошибаюсь, выделил Украине уже 6 млрд евро. А как осуществляется контроль над их расходованием?
- Вы знаете, это просто беспрецедентно, что ЕС предоставляет третьей стране в рамках программы макрофинансовой помощи в достаточно ускоренном режиме такую сумму. Как вы знаете, ЕС не является банковским финансовым учреждением, он, как правило, денег не выделяет, тем более третьим странам. Так что это действительно свидетельство желания ЕС нам помочь. И, кстати, условия предоставления этих кредитов тоже беспрецедентны. На этой неделе нам выделили очередной транш -
250 млн евро на гораздо более выгодных условиях, чем кредиты МВФ. И к этой помощи необходимо добавить еще и грантовую, т.е. безвозмездную помощь. Мы ожидаем, что в ближайшее время ЕС сообщит о предоставлении Украине гранта в размере 110 млн евро на поддержку системных экономических реформ .
Конечно, все это требует достаточно больших лоббистских усилий с нашей стороны. Ведь мало иметь лишь рекомендацию Еврокомиссии, надо пробить решение еще через две структуры - Европарламент и Европейский совет. Мой опыт работы и в прошлом году, и в этом, когда нам предоставили 1,8 млрд евро, свидетельствует, что, в самом деле, усиливается обеспокоенность со стороны наших европейских партнеров относительно того, насколько эффективно мы используем эту помощь, ведь речь идет о деньгах европейских налогоплательщиков. Данные сигналы я четко ретранслировал в Киев. Мы также внесли свои предложения, что необходимо сделать, чтобы устранить эти сомнения и обеспокоенность со стороны европейских партнеров. Ведь я не исключаю, что мы будем еще обращаться к ЕС с просьбой о предоставлении макрофинансовой помощи. На сей счет имеются некоторые идеи.
У нас сложились достаточно плодотворные отношения с главой ОЛАФ (Европейского бюро по борьбе с мошенничеством) Д.Кесслером, который, кстати, был членом комиссии по избранию главы Антикоррупционного бюро. Родилась идея (предварительно она уже обсуждалась с руководством) относительно создания Совместного бюро Украина-ЕС по расследованию и предотвращению мошенничества. Уже есть концепция этой структуры, я передал информацию в Киев и весьма надеюсь, что она будет принята. А данное Бюро станет своего рода предохранителем от неэффективного использования и, не дай Бог, разворовывания денег, выделяемых Украине Евросоюзом.
- Мы с саммита начали, давайте саммитом и закончим, но уже другим - Восточного партнерства (ВП). Какие основные цели ставит Украина перед Рижским саммитом?
- Что касается саммита Восточного партнерства, то, во-первых, мы исходим из того, что он должен быть не просто саммитом, на котором подведут какие-то итоги, что было сделано, а, скорее, чего не сделали за последние полтора года после Вильнюсского саммита. Хотелось бы, чтобы он как минимум очертил определенные стратегические перспективы - каким образом в дальнейшем будет развиваться эта специальная программа. Ведь Восточное партнерство - это наша общая программа, а не исключительно еэсовская. Во-вторых, мы считаем, что решения Рижского саммита должны не только повторять то, что было сказано в Вильнюсе, а быть развитием. Ведь для всех очевидно, что за это время произошли шокирующие изменения - и позитивные, и негативные, и они, безусловно, должны быть учтены. Но последняя встреча министров иностранных дел в рамках Восточного партнерства, состоявшаяся в понедельник, свидетельствует, что не все страны - члены ЕС разделяют подобный подход. Имеют место попытки некоторых стран (и мы знаем, каких именно) максимально снизить уровень амбиций и сделать так, чтобы Рига стала лишь повторением сигналов Вильнюсского саммита. В-третьих, Рига должна дать ответы на некоторые вопросы, волнующие миллионы граждан стран Восточного партнерства, в частности украинцев: что будет дальше с либерализацией визового режима? Какова позиция европейской стороны, каковы перспективы и шансы получить безвизовый режим? Будущий саммит ВП, и об этом министр Климкин говорил со своими коллегами в понедельник в Люксембурге, должен был бы стать "саммитом мобильности". Речь о решениях относительно безвизового режима с Украиной и Грузией и продвижения по Соглашению об упрощении визового режима с Беларусью. Но это вопрос к отдельным государствам Евросоюза. К сожалению, некоторые страны, которых мы, в самом деле, считаем своими друзьями, когда идут обсуждения внутри Евросоюза, не всегда поддерживают нашу позицию, в частности в вопросе визовой либерализации.
Мы также хотели бы получить ответ относительно европейской перспективы. Ведь то, что произошло на Майдане, было четким свидетельством того, что украинский народ и Украина достойны получить определенный сигнал, что в будущем Украина может стать членом Европейского Союза.
В-четвертых, мы хотели бы решения некоторых практических вопросов, имеющихся в меню Восточного партнерства. В частности, речь идет о подписании долгожданного Соглашения об общем авиационном пространстве между Украиной и ЕС. Ведь, как вы знаете, это Соглашение было парафировано полтора года назад. Но из-за неуступчивой позиции Великобритании и Испании по Гибралтару мы никак не можем подписать этот документ. И, по сути, интеграция Украины в общее европейское авиационное пространство стала заложником спора между двумя странами Евросоюза. Но мы работаем и над этим вопросом.
На сегодня мне сложно ответить, какие конкретно будут решения или достижения саммита в Риге. Переговорный процесс все еще продолжается. Идет работа над текстом Совместной декларации по результатам Рижского саммита. Если бы вы поинтересовались моей личной позицией, то в случае, если готовящаяся декларация не будет отвечать нашим амбициям, я не вижу трагедии в том, если вообще никакого итогового документа по результатам саммита не будет. Мы не можем идти на понижение уровня амбиций программы Восточного партнерства.