Статья британского аналитика Джеймса Шерра «Испания: предупреждение. Но о чем?», опубликованная в «ЗН» (номер за 20—26 марта с.г.), как мы сообщали, вызвала дискуссию, в рамках которой в прошлом номере нашего еженедельника свое мнение уже высказал Чрезвычайный и Полномочный Посол Испании в Украине Луис Гомес де Аранда и Вийен. Сегодня мы предоставляем слово его коллеге Чрезвычайному и Полномочному Послу Франции в Украине Филиппу де Сюремену. Впрочем, наша беседа с ним вышла далеко за рамки обсуждения неоднозначной публикации.
— Господин посол, ровно год
назад, после начала военной операции в Ираке, в интервью «ЗН» вы прогнозировали, что угроза терактов станет более серьезной. Увы, ваш прогноз сбывается. Считаете ли вы, что значительная доля ответственности за рост количества терактов лежит на начавших иракскую войну Соединенных Штатах или же терроризм и без иракской кампании поднял бы голову столь высоко?
— Терроризм, конечно же, является давним злом. Мы испытали его и в Европе. И речь идет не только об Испании. Например, Франция также становилась жертвой террористических атак. Но после 11 сентября в США и 11 марта в Испании терроризм продемонстрировал, что он приобрел массовый характер и совершенно новое измерение. Сегодня мы говорим об угрозе, с которой нам предстоит серьезно бороться совместно. Потому что речь в наши дни идет не о каком-то локальном, местном терроризме, а о терроризме, который приобрел всеобщий характер, угрожает всем и не имеет границ. Его истоки находились в Афганистане, откуда и наносились первые удары: в Кении, в Саудовской Аравии, в Персидском заливе, в Турции, затем последовала Европа. И нет сомнений, что ультрарадикальное течение, являющееся вдохновителем современного террора, представляет собой раковую опухоль, метастазы которой распространяются повсюду. Отвечать на эту угрозу мы можем только совместными усилиями, прежде всего устраняя глубинные причины терроризма, кроющиеся в социальной несправедливости, в свою очередь являющуюся следствием длительных социальных конфликтов и кризисов, долгое время не находящих решения. Говоря же об Ираке и не вдаваясь в исторические детали, нужно заметить, что на сегодня стоит задача обеспечить там необходимые условия безопасности. И теперь коалиция должна сделать все необходимое, чтобы возобновить демократический процесс и вернуть народу Ирака с помощью собственного правительства возможность распоряжаться своей судьбой. Мы надеемся, что 30 июня станет датой, которая сможет дать начало позитивному движению в этом направлении. Мы поддерживаем энергичные усилия генерального секретаря ООН, чтобы показать народу Ирака и народам других стран региона надежду на благополучное разрешение кризиса.
На наш взгляд, иракская проблема должна решаться на трех уровнях. Первым делом, на внутрииракском, что само по себе совсем не просто. Кроме того, к решению этой задачи должны быть привлечены соседние страны, поскольку позитивное решение не может быть найдено без такого регионального подхода. И конечно, этот кризис настолько остр и серьезен, что его разрешением должна заниматься Организация Объединенных Наций.
Мы живем в очень сложном мире, и привнести откуда-то извне готовые решения чрезвычайно трудно. Демократию невозможно навязать. Это мы видим и на примере Ирака. Но интервенция состоялась, хотя, возможно, она и не была лучшим способом решения иракской проблемы. Разумеется, сегодня никто не сожалеет о падении режима Саддама Хусейна, но можно задаться вопросом: не было бы более эффективным способом дождаться угасания этого преступного режима под воздействием систематического давления международного сообщества?
Но сейчас уже не стоит возвращаться к прошлому и строить предположения об истинных причинах этой войны. Мы надеемся, что коалиции удастся восстановить порядок. Могу заверить вас, что Франция и страны, имеющие близкие с ней позиции, окажут всю возможную поддержку процессу, призванному дать Ираку собственное демократическое правительство.
— За минувший год оружие массового поражения в Ираке так и не было найдено. Не считаете ли вы, что Франция, Германия и другие европейские государства, выступавшие против военной операции в Ираке, теперь получили какое-то моральное преимущество? Как вы думаете, поможет ли оно Европе больше влиять на решения США, принимаемые ими на международной арене, или же противоречия между Европой и Америкой еще больше углубятся?
— Прийти к выводу, что происшедшее в Ираке может привести к какому-то разрыву между Европой и Соединенными Штатами, было бы глубоко ошибочным. Не стоит чрезмерно схематизировать ситуацию, поскольку известно, что даже в самих Соединенных Штатах высказываются совершенно разные точки зрения на иракскую проблематику. Как бы там ни было, но США являются очень большой и значимой демократией. И хотя у нас и были различия в подходах, сегодня контакт между нами остается постоянным, и все мы надеемся, что совместными усилиями нам удастся выйти из ситуации, по поводу которой сожалеют все.
США и другие страны коалиции взяли на себя определенную ответственность, и необходимо, чтобы они до конца ее несли. Речь идет о создании минимальных условий безопасности для деятельности иракской власти. И мы с нетерпением ждем, чтобы правительственному совету Ирака было предоставлено более широкое поле для маневра и было начато полноценное движение к новому устройству этой страны. Заметим, что это может происходить только при условии соблюдения международного права. С этой точки зрения Франция всегда выступала за приоритетную роль ООН. При этом Франция и Германия заявили о своей готовности принимать участие в создании нового иракского государства в ответ на соответствующую просьбу со стороны легитимной иракской власти.
— На прошлой неделе Европейский Союз на саммите обсуждал меры по борьбе с терроризмом. Как вы думаете, у Европы будет своя собственная стратегия или же общая с Соединенными Штатами? Планирует ли НАТО обсудить проблему терроризма и методы борьбы с ним на саммите в Стамбуле?
— О терроризме сейчас говорят на всех «этажах». Но мадридская трагедия значительно ускорила осознание европейскими странами необходимости консультироваться и совместно принимать решения в этих вопросах. Уже на сегодня сотрудничество между Францией, Испанией, Великобританией довольно активно и тесно. Все эти вопросы входят в общую проблематику европейской безопасности, но и с Соединенными Штатами наши отношения продолжаются, и эти вопросы прорабатываются с ними особенно активно.
То, что в рамках НАТО идет обсуждение проблемы терроризма, естественно и очевидно. И сотрудничество в сфере борьбы с терроризмом отнюдь не остановится на границах НАТО. Тем не менее, если Европа хочет быть еще более эффективной в этом вопросе, ей необходимо самоорганизовываться. При этом никоим образом речь не идет о том, что Европа самоорганизуется против кого бы то ни было, тем более, США. Замечу вскользь, что данное сотрудничество не исключает участия в нем и каких-либо других стран, в частности, существует такое сотрудничество и с вашей страной.
— И все-таки, можно ли говорить о том, что будут создаваться сугубо европейские структуры, в том числе и для борьбы с терроризмом? Или же основой европейской безопасности по-прежнему будет оставаться НАТО?
— В самом деле, подобная дискуссия имеет место, но на сегодня она все больше затихает. Поскольку есть осознание того, что Европа в вопросах безопасности должна прийти к большей самостоятельности. Но идея создания европейских сил быстрого реагирования никоим образом не ставит под вопрос трансатлантическую солидарность. Речь скорее идет о процессах, происходящих на разных уровнях. И то, что я сказал о проблематике терроризма и борьбы с ним, можно сказать в целом и о вопросах безопасности и обороны. США ведь также заинтересованы в том, чтобы Европа была еще более эффективной и сильной и являлась для них надежным союзником, на которого всегда можно положиться.
Добавлю также, что недавние события ускорили осознание необходимости иметь на европейском уровне более сильные институции. И я надеюсь, что в следующем месяце может быть принята европейская Конституция, на что шансы сегодня гораздо более высоки, чем несколько недель назад.
— Кстати, в публикации Джеймса Шерра, вызвавшей столько споров, высказывалось предположение, что теперь «появятся новые попытки принять бюрократическую Конституцию ЕС, которую до сих пор блокировали Испания и Польша» на том основании, что она предусматривает доминирование более крупных стран. Согласны ли вы с этой точкой зрения? И почему немцев и французов так «заводит» упоминание о так называемой «франко-немецкой оси»?
— Дело в том, что в Европе ничего не делается, если французы и немцы между собой не договариваются. Это является первоочередным условием. Между нами в самом деле существуют тесные исторически обусловленные связи. Мы постоянно обмениваемся мнениями. Поскольку исторически наши страны имеют особую ответственность перед Европой, они должны сделать возможным ее строительство. Но Европа не будет жизнеспособной, если будет отвечать только этому условию. И поэтому на внутриевропейском уровне мы слышим и другие, самые разнообразные точки зрения. И было бы безумием реализовывать определенную политику, которая имела бы исключающий характер для той или иной европейской страны. Часто можно слышать упреки в стремлении создать определенный директорат, в который бы входили три страны — Франция, Германия и Великобритания. В частности, в вопросах безопасности, где взгляды Франции и Великобритании очень близки. Имеет место беспокойство небольших стран, вступающих в наше содружество, попасть под определенное доминирование крупных государств. В свою очередь, и крупные страны побаиваются, что в недостаточной мере будет учитываться численность их населения. Таким образом, существует демократия на уровне государств. И договоренность, к которой нам удалось прийти, обеспечивает жизнеспособное и справедливое равновесие.
Возможно, с принятием Конституции мы сознательно несколько ускорили ход событий. Поскольку речь идет об абсолютно новом этапе, подразумевающем необходимость адаптации менталитетов. Ведь зачастую странам, которые совсем недавно обрели свою независимость, сегодня совсем не просто согласиться делегировать часть своего суверенитета на общеевропейский уровень. Но лично я оптимист в этом вопросе.
— Но все же, к какому варианту будет ближе европейская Конституция — к тому, который больше был по душе Франции и Германии, или же на котором настаивали меньшие страны, в частности Польша и Испания?
— Замечу, что данный проект Конституции не разрабатывался непосредственно представителями стран. К работе над ним привлекались эксперты — политики, университетские ученые, которые представляли самые разные точки зрения. Но негативная реакция последовала от правительств определенных стран. Я считаю, что необходимо использовать убеждение, не стоит действовать силой. Возможно, не нужно форсировать события, потому что существует опасность для всей европейской семьи, если у определенного ее члена создастся впечатление, что ему выкрутили руки. С другой стороны, нельзя медлить, поскольку процессы глобализации все больше ускоряются, и внешний мир ожидает, что Европа как можно быстрее займет должное место на мировой арене.
Таким образом, эта проблема может решаться на двух уровнях. Во-первых, каждый может оценить то место, которое он занимает по отношению к членам данного клуба. В свою очередь, другие члены клуба оценивают в целом место Европы по отношению к внешнему миру. Именно этот второй подход имеет право считаться приоритетным. И мы видим, насколько быстро, например, в Польше, происходит осознание международных реалий.
— Еще не так давно во многих европейских странах к власти пришли правые силы. Не считаете ли вы, что после недавних выборов в Испании и прошедших на минувшей неделе местных выборах во Франции можно говорить о начале новой тенденции в Европе — отвоевывании левыми утраченных позиций?
— Очевидно, что страны-соседи очень хорошо знают друг друга, и то, что происходит в одной стране, может быть глубоко прочувствовано в другой. Я позволю себе возвратиться к мадридской трагедии и сказать, что она была пережита во Франции так, как будто случилась у нас.
Однако с политической точки зрения то, что произошло во Франции и Испании на выборах, имеет разную природу. В Испании это были парламентские выборы, то есть чрезвычайно важное политическое событие. Во Франции же речь шла о местных выборах, воздействие которых не столь значительно. Другим отличием является тот факт, что внешняя политика была одним из определяющих факторов в выборе, который сделали испанцы. Во Франции же существует практически полный консенсус в вопросах внешней политики. Могут быть определенные нюансы, но в общем, при чередовании правительств, представляющих разные политические силы, имеет место преемственность в сфере внешней политики — как в вопросах европейского строительства, так и урегулирования ближневосточного кризиса, отношений с Африканским континентом. То же касается и иракской проблематики. Нужно отметить, что официальная позиция Франции в этом вопросе хорошо отражает общественное мнение французов по этому поводу. А на выборах в местные органы власти население Франции высказывалось, скорее, по вопросам внутриполитического характера. Эту «розовую волну», усиление левых партий, пожалуй, можно объяснить существующим во французском обществе определенным беспокойством накануне проведения реформ в социальной сфере.
Что же касается Испании, то иногда приходится слышать, что именно «Аль-Каида» обеспечила победу на выборах г-на Сапатеро. На мой взгляд, такое суждение является ошибочным. Поскольку каждый из соперничавших на этих выборах лидеров предлагал и очень четко излагал определенную политическую линию. Они оба проявили в равной степени честность, мужество и настойчивость в отстаивании своей точки зрения. И позиции кандидата от социалистов по иракской проблематике были известны задолго до мадридской трагедии. В свою очередь, г-н Азнар принял ранее решение об отправке испанских войск в Ирак, поскольку считал его необходимым. Он принимал это решение с должной степенью ответственности и компетенции и одновременно с осознанием того, что иногда необходимо иметь смелость пойти вопреки общественному мнению своей страны. В свою очередь, суждение, высказанное испанским народом на выборах, было ответом на то, каким образом правительство справилось с кризисной ситуацией, вызванной террористическими ударами. В демократических странах, именно по их действиям в критические моменты, население оценивает своих лидеров. И спонтанность, с которой испанское общество отреагировало, выйдя на улицы, чтобы продемонстрировать свою солидарность и осудить террористические акты, следует рассматривать как проявление высокой степени достоинства. Для нас, французов, испанское общество является образцовой демократией, и, с нашей точки зрения, испанцы проявили свое достоинство должным образом. Это же касается и основных лидеров этой страны.