Ее имя было в шорт-листе кандидатур на пост нового министра иностранных дел, предоставленном нынешним главой МИДа Павлом Климкиным Владимиру Зеленскому. Она удивила политикум своим рекордно коротким пребыванием на Банковой, успев в течение одного вечера стать замглавы президентской администрации и тут же отказаться от престижного назначения, вернувшись в свое кресло замминистра на Михайловскую. Юрист по образованию, она заметно выделяется в среде карьерных дипломатов своей внутренней свободой и смелостью спорить с руководством - даже если это руководство страны. Ее многие откровенно не любят и называют стервой, что, впрочем, часто случается с умными, успешными и независимыми женщинами. Кроме того, для нее фраза о том, что внешняя политика – это продолжение внутренней, не фигура речи: она уверенно отличает интересы Авакова от Ахметова или Коболева от Кононенко.
Наша беседа с замминистра иностранных дел Украины по вопросам европейской интеграции и агентом Украины, возглавляющим украинскую делегацию в международных судах, Еленой ЗЕРКАЛЬ была не только об исках против России, но затронула также такие горячие темы, как освобождение украинских моряков; причины сурового приговора итальянского суда украинскому нацгвардейцу Маркиву; роль Медведчука в коммуникациях Киева и Кремля; необходимость ветра перемен для Нормандского формата; ситуация с газовым контрактом с Россией; возможный арест украинской собственности за границей; расследование трагедии МН17. И, конечно же, после громкого скандала с участием Павла Климкина и Владимира Зеленского и ухода главы МИДа в "политический отпуск" мы не могли не затронуть извечную проблему напряженных отношений и подковерного соперничества Банковой и Михайловской. С нее и начали.
- Елена Владимировна, существует ли сегодня координация и взаимодействие между МИД и ОПУ? Или же продолжается традиционное противостояние, как и во все предыдущие президентские каденции?
- Я бы и хотела вам сказать, что мы преодолели все предыдущие комплексы и проблемы взаимоотношений, но на самом деле, мы пока в процессе. Возникают какие-то новые точки напряжения, связанные с разницей в понимании процессов, по которым мы работаем, построения команд внутри администрации. Сложно ответить, к чему это приведет. Но - да, мы пытаемся найти какой-то modus vivendi для того, чтобы двигаться.
- Но пока что у нас, журналистов, сторонних наблюдателей, складывается впечатление, что большинство дипломатов (за редким исключением) воспринимаются на Банковой как враги, как "троянские кони" Порошенко, что приводит к непониманию и весьма затрудняет работу во внешнеполитической сфере.
- Наверное, не без этого. Действительно, опыт последних нескольких месяцев был таким…
- …болезненным?
- Да, непростым.
- Что делать в этой ситуации? Как выйти из клинча между президентом и дипломатами?
- Знаете, мы все должны адаптироваться к новым реалиям. И возможность развиваться тоже зависит от возможности адаптироваться. Я не говорю, что все должны друг под друга подстроиться. Но пришла совершенно другая команда, с ней нужно совершенно по-другому работать. Им тоже необходимо понять, как работает государственный аппарат и, в частности, дипломатия. И что не всегда можно просто снять трубку и кому-то позвонить: звонки должны быть хорошо продуманны соответственно стратегии и тактике, а не только эмоциональным желаниям. Любые контакты выстраиваются на основании предыдущего опыта договоренностей и с планированием каких-то шагов на дальнейшее. Дипломатия - это не выпить чашечку кофе и поболтать "за жизнь". Это о государственной политике и внешних связях.
- А озвученная уже Банковой смена дюжины послов - это плановая ротация?
- Да.
- Или все-таки изгнание порошенковских "троянских коней"?
- Подождите. Послы представляют свое государство. Кроме того, существует ротация, связанная со сроками пребывания. У нас есть много послов, работающих в стране пребывания уже по четыре года, находящихся за границей по семь-восемь лет. Поэтому, я думаю, это, скорее всего, плановая ротация. Всегда нужна какая-то свежая кровь.
- Но ведь для назначения новых послов необходимо представление министра. Нынешний - в политическом отпуске, будущий появится только через несколько месяцев. Или представление может подать и исполняющий обязанности?
- По послам еще необходимо и агреманы получить.А для этого за ними нужно обратиться. Сейчас, насколько я понимаю, идет речь не о назначении новых послов, а об отзыве нынешних.
- То есть у нас появляется опасность того, что эти посольства на неопределенное время останутся обезглавленными?
- "Опасность" - это слишком громко сказано. Многие посольства не почувствуют отсутствия своего посла. Конечно, хотелось бы, чтобы послы везде были эффективными и плодотворными. Но когда их работа становится уже деструктивной, то смена главы дипучреждения - во благо.
- Эти посольства, воможно, и не почувствуют отсутствия посла. А государство Украина?
- Послушайте, при Петре Алексеевиче тоже не были заполнены все вакансии послов. И его очень многие за это критиковали. У нас всегда существует нехватка кадров. Кадровый голод есть везде. Не помню, чтобы у нас всегда в этом вопросе было все гладко.
- Можете ли вы подтвердить или опровергнуть, что ушедшая команда унесла с Банковой не только телевизоры и серверы, но и некоторые документы, относящиеся, в том числе, и к отношениям Украины с ЕС?
- Нет.Я же не на Банковой работаю, поэтому не могу это комментировать.
- МИД участвовал в подготовке телефонного разговора Зеленского с Путиным?
- В плане консультаций, назначения разговора - да.
- Вам известны результаты этой беседы, ее детали?
- Из прессы.
- Через кого происходит коммуникация Зеленского с Путиным?
- Это закрыто от всех остальных. Но, судя по всему, дефицита в коммуникаторах нет. По крайней мере, в тех, кто представляет себя как коммуникатора: очень многие люди заявляют, что они могут быть каналами связи.
- Они из ближайшего окружения?
- Не только. Из старых кадров, из бизнес-сферы. Вопрос в том, насколько эти каналы являются прямыми, эффективными и надежными. Если есть сочетание этих трех факторов - то конечно, можно коммуницировать. Коммуникация всегда важна. Но и всегда есть вопрос: какой интерес преследует коммуникатор?
- В этом пуле каналов кто-то "прямее" Медведчука наблюдается?
- Я не могу расписываться ни за предыдущего президента, ни за нынешнего. На мой взгляд, Медведчук всегда преследует лишь один интерес - свой. Насколько это продолжает устраивать того же Владимира Владимировича - не знаю. Мне кажется, что уже можно было понять, что Медведчук не очень эффективен.
Есть и другой момент, касающийся данного персонажа. С той идеологической платформой, с которой он заходит в парламент, Медведчук уже не может быть коммуникатором. Он является чистым продолжением российской политики в рамках украинского публичного порядка. Медведчук не является нейтральным посредником: он представляет интерес другого государства в Украине. Следовательно, должен быть другой коммуникатор между Зеленским и Путиным.
- Западных партнеров Украины тревожит вероятное второе место "Оппозиционной платформы - За жизнь" в парламенте? Или на это не обращают особого внимания?
- Нет, почему же, обращают, просчитывая, к каким последствиям это приведет. Но они не рассматривают это как какую-то страшную угрозу. Скорее, как дополнительную турбулентность. Так же, как их в свое время весьма "напрягал" вопрос правых и националистических настроений в Украине. Западных партнеров больше интересует, как будут решаться конфликты, существующие по линии разлома разных политических групп и интересов. Думаю, у них будет повышенный интерес к происходящему.
- Считаете ли вы допустимым общение двух сторон - украинской и российской - без привлечения международных партнеров? Видите ли риски в таком формате? Каков оптимальный формат переговоров, в том числе и на уровне президентов?
- Пять последних лет мы придерживались позиции, что мы должны общаться с Российской Федерацией с привлечением третьих сторон - для балансировки сил и исключения манипуляций со стороны РФ. Ведь в наших двусторонних контактах основная проблема - манипуляции, когда другая сторона может заявлять позиции, которые не были обсуждены или по которым не было принято решение. Поэтому, когда в отношениях есть конфликт, обычно привлекается третья сторона - для медиации. Двусторонний контакт возможен, только если есть доверие. Нет правил, устанавливающих, можно общаться без медиатора или нельзя. Есть вопрос рисков. И их соответствия возможным результатам.
- Видите ли вы риск в том, что возобновление Нормандского формата, судя по всему, теперь будет выглядеть как "три против одного", где один - это Украина?
- В Нормандском формате я вижу другой риск. Есть "усталость металла". Есть усталость лидеров. Да, они сильные, но у них существуют собственные внутренние проблемы, которые они хотят решать. А иногда необходим свежий взгляд.
- Чей?
- Просто свежий взгляд. Когда вы в процессе, вы видите его изнутри. И оторваться от него, посмотреть как бы извне, сверху, уже достаточно тяжело. Потому что уже сформированы определенные поведенческие паттерны, которые очень сложно поломать, особенно у людей, отягощенных большим количеством проблем. Уже существует файл, который они наполняют на протяжении энного количества лет. И его невозможно просто закрыть и сказать: "Нет, мы сегодня будем делать все по-другому, потому что это не сработает". Если люди работали пять лет над чем-то, то переориентировать их хотя бы чуть-чуть в другую сторону очень тяжело. Лишь немногие могут сказать: "Хорошо. Это не получилось, значит, пробуем теперь вот так".
- Но ни Меркель, ни Макрона мы с их постов снять не можем.
- Поэтому я и говорю, что необходим свежий ветер.
- С какой стороны?
- Это обсуждаемо. Проблема в том, что в данный процесс нужно действительно быть вовлеченным, в него нужно погружаться. Нам необходимо четко понять свои стратегические интересы, цели и потом уже искать того, кто может нам помочь их достичь, кто может стать медиатором, воспринимаемым всеми сторонами.
- Но ведь за пять лет ничего иного, кроме Нормандского формата, придумано и предложено не было.
- Не было альтернативы. Давайте вернемся к вопросу, кто может разговаривать с Путиным на равных? Проблема в том, что перечень этих людей, с которыми Владимир Владимирович готов разговаривать на равных, весьма ограничен. А выбирать можно только из этого перечня. И привлекать, и обсуждать, и вступать в какой-то диалог можно только с теми людьми, кого обе стороны воспринимают как сильных партнеров.
- И которые не будут играть на какой-то одной стороне.
- Тут вопрос даже не столько игры, играют всегда все - свою игру. Потому что если не играешь свою игру, играют тебя. Это правило. Вопрос в том, с кем ты можешь найти совместные позиции, ценности, и перечень того, где ты можешь договориться и в чем вы сходитесь в понимании возможностей. Это называется дипломатией.
- По поводу "усталости металла". Реально ли в нынешних условиях неуемного стремления многих стран Евросоюза вернуться к "нормальности" отношений с Россией удержать санкции против РФ? Является ли привязка санкций к Минску надежной гарантией их сохранения?
- Санкции - это инструмент. Инструмент давления для достижения цели. В нашем случае это мир. Проблема заключается в том, что невозможно держать все время санкции, не предпринимая заметных шагов для достижения мира, баланса интересов и продвижения вперед. Действительно, история Европы говорит о том, что всегда ищутся какие-то компромиссы, как бы ни неприятно нам было это слышать. Вся история Европы XX века - это история взаимных обманов и компромиссов.
Но, учитывая все ту же "усталость металла", мы понимаем, что не можем до бесконечности говорить "Давайте, занимайтесь нами", мы тоже должны выйти с чем-то своим и сказать: "Мы видим развитие ситуации вот так и вот так, здесь мы можем сделать вот это, а здесь - это. И мы считаем, что это решит вопрос".
У нас должна быть своя визия. С ней могут быть не согласны. Но это будет все равно предмет диалога. Мы должны понимать, что и для чего мы делаем дальше. Что мы делаем с законодательством, что - с изменениями в Конституцию? Эти вопросы все равно встанут на повестку дня. Их можно откладывать, но невозможно отложить навсегда. Потому что чем дальше мы откладываем, тем меньше у нас собственного представления о том, где наши красные линии, а где мы можем чуть-чуть сдвинуться для того, чтобы чего-то достичь; тем больше будут за нас это решать и делать. Будут появляться планы сайдиков, штайнмайеров, еще чьи-то. А ведь это вопрос к нам, исключительно к нам: "Как мы видим возможность движения по Донбассу?"
- А у нас есть люди, команды, уже готовые представить эту визию? Или стране придется ждать результатов парламентских выборов, формирования коалиции, правительства, различных назначений, на что потребуется еще много месяцев. У страны есть время на очередное ожидание?
- Я бы хотела вам сказать, что уже есть такая визия... Но я продолжаю надеяться, что растет понимание необходимости представить какие-то свои возможные стратегические приоритеты. Потому что если у команды есть понимание, что они хотят а), б) и в), и говорят "Помогите нам, сделайте сценарий, как можно достичь этих а), б) и в)", то людей, способных разработать сценарий, в Украине найти можно, они есть. Но тем же дипломатам необходимо понимать, какие у нас цели. Цель - вернуть Донбасс? Как вернуть? На что мы готовы идти? Это вопросы к политикуму. А мы уже сможем сказать, какие для этого можно сделать шаги и каких медиаторов привлечь. Потому что достижение цели тоже зависит от того, с кем над этим работать.
- Считаете ли вы, что итальянский суд принял несправедливое решение относительно украинца, бывшего нацгвардейца Виталия Маркива, что оно было не правовым, а политическим?
- Я считаю, что не хватает результатов следствия по убийству итальянского журналиста Ракелли. Где? В Украине. Я не хочу идти по пути, по которому сейчас идут все, включая нашего посла в Италии, и рассказывать, что это "политический заказ", "след России" и т.п. Потому что я считаю, что есть огромные недоработки со стороны украинского следствия. И если у адвокатов не было возможности предоставить информацию о расследовании убийства Ракелли в Украине, то бросаться обвинениями только в том, что это "политическая расправа", нельзя.
- Кто занимался расследованием этого дела в Украине - Генпрокуратура, военные прокуроры?
- Да.
- В сложившейся ситуации, Украина может еще что-то сделать сегодня, перед подачей апелляции, для освобождения Маркива?
- Ситуация сложилась не сегодня. Она сложилась еще в 2015 году, когда итальянцы хотели получить информацию, когда во время каждого визита в Украину, каждого контакта предлагали вместе работать над следствием, а их, как и родственников погибшего журналиста, просто игнорировали. Еще раз подчеркиваю: если бы у нас были результаты расследования убийства итальянского журналиста и украинское следствие сотрудничало бы с итальянским, то вероятность преследования и такого результата, который мы сегодня получили, была бы гораздо ниже, или даже минимальна. В любом случае, не было бы такого ощущения политического преследования. Политические риски существуют всегда, но у нас есть противоположный пример - по МН17, где наше сотрудничество проходит в совершенно другой атмосфере, где вопросы недоверия в случае их возникновения снимаются благодаря тесному сотрудничеству.
- А вы не считаете, что россияне тоже приложили к этой истории свою руку?
- Я считаю, что здесь есть много различных факторов. Возможно, российский там тоже присутствует. Но говорить, что это основной фактор, я не могу. Потому что я считаю, что с нашей стороны существует большой провал.
- Вы упомянули кейс МН17. Когда были названы фамилии причастных к этой трагедии россиян, удивила позиция малазийского премьера, который раскритиковал результаты работы Совместной следственной группы и заявил, что расследование с самого начала было политически мотивировано, чтобы обвинить Россию в совершении преступления.
- Почему эта реакция всех удивила? Вспомните: у кого Малайзия закупает оружие? Премьер-министр Малайзии - из новой волны антизападных политиков: Запад говорит одно, значит, я буду говорить противоположное. Но при этом на уровне операционного сотрудничества, работы следственной группы, на уровне министерства иностранных дел позиция Малайзии последовательна и очень конструктивна. Есть разница между политическими заявлениями и практическими действиями. И даже на уровне ООН, если проследить, какую позицию занимает Малайзия, она весьма отличается от публичных заявлений.
На уровне совместной следственной группы идет и обмен информацией, и принятие результатов, кроме того, малазийцы подписали соглашение, меморандум о финансировании, они обеспечивают свою часть финансирования судебного процесса. Но ожидать смены публичной риторики можно только при смене политических ориентиров малазийской элиты.
Да, это звучит очень больно и несправедливо. Голландцы на подобные заявления очень резко реагируют. Потому что это подрывает доверие к ним, ставит под сомнение их надежность, результаты следствия, ведь это они их представляют. В парламенте Нидерландов проходили слушания, на которых выступал голландский министр иностранных дел, чтобы снять все вопросы у нидерландского политикума по поводу позиции малазийцев.
Речь идет о том, что есть реальные результаты расследования, в котором принимают участие малазийцы, и малазийцы, работающие в следственной группе, согласны с этими результатами.
Еще замечу, что ни я, ни кто-либо в Украине, представляющий политический уровень, никто из нас не имеет доступа к материалам следствия. Мы не можем их оценить, поскольку существует тайна следствия. Точно так же малазийский премьер не имеет доступа к материалам данного следствия. Поэтому он может высказывать только свои умозаключения по этому поводу, которые могут не иметь ничего общего с реальностью.
- В начале этой недели активно муссировались слухи о том, что еще до украинских парламентских выборов 21 июля в Кремле планируют передать Украине наших моряков.
- С каждым днем все меньше и меньше шансов, что это произойдет до парламентских выборов...
- Но если моряков все же отдадут, то это будет выглядеть не как заслуга Медведчука и Бойко. Не заслуга МИДа. И не заслуга Европы. Почему Путин собирается сделать подарок Зеленскому?
- А почему вы не думаете, что вопрос украинских моряков является для России очень токсичным? Самым токсичным из всех.
- Если он настолько токсичен, то, наверное, Россия могла бы уже и выпустить моряков?
- Но тогда Владимир Владимирович не был бы Владимиром Владимировичем, не поддающимся давлению. И у него есть свое видение ситуации, которое он недавно представил в Осаке.
- Но до 21-го числа все же есть шансы встретить наших моряков в Украине?
- Я не могу предсказать действия Путина.
- Почему возникла эта привязка к выборам 21-го числа?
- Потому что всем кажется, что он должен сделать подарок.
- Зеленскому?
- Почему только Зеленскому? По количеству источников слухов, кому предназначается этот подарок, и по количеству пытающихся перехватить инициативу, получается, что у нас в этом пуле минимум три партии - топ-три в избирательных рейтингах. Если это подарок Зеленскому, то, соответственно, это выгодно "Слуге народа". Порошенко первый вышел в эфир и заявил, что моряков отпустят с вероятностью 90%, намекая на то, что он тут главный. Ну, и Медведчук, конечно, со товарищи. Вот вам три партии, идущие в парламент и заинтересованные в том, чтобы этот вопрос решился до выборов.
Но знаете, как по мне, главное - освободить моряков. И я не преследую никаких политических целей. Моя цель - вернуть их домой. И я буду использовать любые инструменты, которые могут сработать. Кто в результате повесит себе медальки, это для меня - дело десятое.
- Омбудсмен Людмила Денисова сообщила, что Украина рассматривает возможность обмена наших моряков. А как же тогда приказ Трибунала об их безусловном освобождении?
- Я бы хотела поставить раз и навсегда точку: вопрос обмена вообще не должен стоять как таковой. Моряки должны просто вернуться в Украину.
- Но мы хотим вернуть моряков, и нам предлагают обмен. Многие спросят: так что для нас важнее - получить моряков или придираться к формуле возвращения?
- Для нас важно получить моряков.
- Значит, мы можем пойти на обмен?
- Касательно каких-то действий - может быть. Но называть это обменом - априори неправильно.
Мы этот вопрос дискутируем с двадцатых чисел июня, когда неожиданно появилась нота россиян. Они же задали тон: речь идет не об обмене, а гарантиях. Раз МИД РФ заговорил о них, мы рассказали, о каких гарантиях может идти речь - в рамках международного права. Россияне осознали, что не может быть гарантий в их понимании этого слова. Они начинают понимать нашу логику, и в течение последних трех недель идет поиск формата возвращения моряков.
То, что предлагает омбудсмен, - это шпионский формат: на мост вывели и обменяли. Но на него накладывается и юридический аспект: если обмен, то когда? После оглашения российским судом приговора? Но россияне только-только завершили следствие по морякам, после чего те теперь должны ознакомиться с материалами. Это займет еще, как минимум, четыре месяца. Так что, мы будем ждать еще год-полтора, когда им вынесут приговор?
МИД Украины фокусируется на том, что есть 24 моряка и есть решение Трибунала, в соответствии с которым Россия должна их вернуть. При этом мы понимаем: чтобы реализовать данное решение суда, одновременно могут быть какие-то шаги и с нашей стороны.
- Но шаги, юридически не привязанные к действиям России?
- Да.
Трудность заключается в нахождении такого формата, чтобы исполнить решение Трибунала, не нарушая при этом позиции сторон, поскольку судебный процесс в РФ продолжается, и он будет длиться очень долго. Это сложно, но возможно.
Российская Федерация не признает юрисдикцию Трибунала. Это не уникальная ситуация, когда государство не признает юрисдикцию суда, но, тем не менее, понимает, что должно выполнить его решение. Например, у Китая и Филиппин стоит точно такая же задача по Южно-Китайскому морю.
Решения международных судов - это всегда сложная дипломатия. В подобной ситуации все, что идет извне - обмены, еще что-то - это параллельные треки, способные только помешать и в возвращении моряков, и в отстаивании наших прав в суде.
- Международные суды рассматривают три иска Украины против России. Но в комментариях по этим делам часто звучит непонимание: "Зачем нужны эти процессы, длящиеся годами и без гарантии исполнения решений?" Так зачем Украине идти в международные суды?
- Международные суды, как и любые другие, - это инструмент восстановления справедливости. А в нашем случае, и единственный инструмент, предусмотренный Уставом ООН для мирного решения конфликтов между странами. Тем более что мировое сообщество, да и значительная часть украинского общества, постоянно говорят о мирном урегулировании спора.
По большому счету, эти суды - затяжные Сталинградские битвы, но они дают стратегическое преимущество выигравшей стороне. Ведь суды переносят вопросы "кто прав?" и "кто виноват?" из плоскости "моя точка зрения - чужая точка зрения" в плоскость юридического факта. И тогда вся ситуация уже по-другому рассматривается в мире, укрепляя позицию одного из государств. В истории с моряками случилось именно так. С принятием Международным трибуналом по морскому праву приказа по морякам теперь даже сомневающиеся страны и политики будут априори давить на Россию для исполнения этого решения. Поэтому данный приказ и ситуация с моряками стали токсичными для РФ.
- В ваш адрес часто звучат обвинения, что, мол, слишком поздно были поданы иски против России в международные суды. Почему иски не подавались раньше?
- В мой адрес традиционно звучит много обвинений… Я бы хотела, чтобы все процессы в международном праве были более быстрыми. Но это невозможно.
Мы не затягивали никакие процессы. Нам важно было соблюсти все формальные предписания конвенций, чтобы избежать обвинений со стороны россиян в недобросовестности и тем самым дать суду возможность отказать нам в рассмотрении иска. Даже во время недавних слушаний в Гааге российская сторона пыталась представить дело так, что, мол, мы недобросовестно вели переговоры, что мы изначально преследовали цель добиться рассмотрения дела в суде. При том, что на переговорах по нарушению конвенций мы ставили вопросы и о MH17, и о террористических актах с использованием оружия и техники, поставляемых из Российской Федерации.
Не раз мы заявляли и о нарушении Россией прав крымских татар и украинцев в Крыму после оккупации полуострова. Но русские до сих пор говорят об отсутствии добросовестности с нашей стороны в проведении переговоров, поскольку мы отказывались обсуждать их законодательство, применяемое ими в Крыму по отношению к крымским татарам и украинцам.
Впрочем, в отношении одного из процессов по Конвенции ООН по морскому праву и в самом деле было затягивание. Но оно не было связано с отсутствием действий МИДа. Мы были готовы подавать иск против России еще в 2015 году, когда российская сторона четыре месяца не отвечала на нашу ноту, в которой мы перечислили все ее нарушения конвенции. Но мы не могли подавать иск без указа президента. И в октябре 2015-го представили в администрацию президента предложения по директивам о начале процесса по конвенции по морскому праву. Но соответствующий указ вышел только в июне 2016-го…
Спустя некоторое время мы повторили свою ноту и уже в августе провели консультации с российской стороной, поскольку раньше, без президентских директив, не могли проводить их. На консультациях мы заявили, что не считаем переговоры эффективным механизмом и для надлежащего решения спора обращаемся в арбитраж. После чего в сентябре 2016-го подали иск.
- Насколько эффективно было сотрудничество МИД с СБУ и другими правоохранительными органами в рамках сбора доказательной базы против России?
- С СБУ мы работаем очень эффективно. Мы сформировали очень многое из того, что подано как доказательная база, именно на основании материалов следствия, ведущего дела по террористическим актам.
Готовясь к процессу, мы собирали материал, анализировали его, просеивали факты и находили те, что действительно могли убедить суд. Поначалу мы обожглись, потому что доверяли информации, озвученной правоохранительными органами, воспринимая ее как такую, под которой есть доказательная база. Потом мы столкнулись с тем, что это были лишь сообщения без доказательств. Были и ситуации, когда нам приходилось отказываться от определенных эпизодов, поскольку бывшие руководители служб вешали на сайтах своих ведомств ролики допросов, а когда мы копали чуть глубже, оказывалось, что материалов нет.
Основная проблема была не в том, чтобы найти что-то экстраординарное, а доказать факты. Ведь часто то, что мы в Украине считаем общеизвестным, для судьи международного суда - голословное обвинение. Например, все знают о Гиркине. Казалось бы, существует огромное количество доказательств его вины. Но у той же Совместной следственной группы, расследующей трагедию MH17, ушло много лет, чтобы предъявить ему обвинения.
- Правда ли, что Наливайченко, уходя из СБУ, унес с собой всю доказательную базу по вторжению России в Украину?
- Отвечу так: мы ее не получили.
- Россия не исполнила решение суда по временным мерам по защите прав крымских татар и украинцев. Какова реакция суда?
- Эта реакция будет в решении касательно сути вопроса. У суда нет инструмента принудительного исполнения. Но суд в своем решении не может не обратить внимания на действия России. Более того, они уже обращали внимание российской стороны на необходимость исполнения своего решения и опять-таки получили от РФ рассказы о том, что крымские татары в Крыму живут счастливо, а с украинским языком все хорошо.
- Когда будет решение судов по своей юрисдикции?
- До конца этого года. Вначале примет решение Арбитражный трибунал по морскому праву (он рассматривает вопрос о нарушении прав Украины как прибрежного государства в Черном, Азовском морях и Керченском проливе), а после - и Международный суд ООН (предмет его рассмотрения - вопрос о нарушении Россией международных конвенций о ликвидации всех форм расовой дискриминации и финансировании терроризма). Решение по Конвенции ООН по морскому праву важно еще и потому, что поставит на определенные правовые рельсы отношения между Украиной и Россией в Азовском море и Керченском проливе.
- По нашей информации, по делу "Татнефти" в сентябре возможен арест украинских счетов и активов в Париже, Лондоне и Вашингтоне. Под угрозой - работа украинских посольств. Что будем делать?
- Действительно, есть решение суда по "Татнефти". Но если учесть, что оно принималось в 2014 году, а сейчас уже 2019-й, то понятно, что когда-то оно должно быть исполнено. Возможно, нам неприятно его выполнять, но если мы будем этого избегать, то тем самым дадим козыри россиянам для невыполнения решения судов по инвестиционным спорам, инициированным украинскими компаниями.
- Что может быть арестовано?
- Например, финансовые инструменты, в частности, оплата купонов по суверенным финансовым бумагам.
- А счета украинских посольств?
- Посольства обладают дипломатическим иммунитетом. А то, что под него подпадает, не может быть предметом какого-то взыскания. При этом надо понимать, что любая попытка ареста государственного имущества обжалуется государством на наличие иммунитета. Это происходит всегда.
- После банкротства консорциума Sea Launch Украина должна "Боингу" 200 млн долл. В американской корпорации закрывали глаза на это, поскольку готовился контракт на поставку вооружения украинской армии. Однако он так и не был подписан, и велика вероятность, что осенью американская корпорация может потребовать от Украины выплаты долга. Известно ли вам об этой проблеме?
- Я знаю, что вопрос стоит на повестке дня и проблема обсуждается. Но кто сегодня ищет ее решение - не знаю.
- "Северный поток-2" - это уже неизбежно? Или американцы все-таки могут ему помешать?
- Я не отношусь к "Северному потоку-2" как к чему–то фатальному. Я исхожу из того, что на "Северный поток" уже распространяется законодательство ЕС, и он никогда не будет выгоден русским так, как они на это надеются. А если им что-то невыгодно, то они часто бросают такую идею.
- Но пока не бросают…
- Однако "Северный поток-2" не будет работать с 1 января 2020-го, как они этого хотели. Даже не факт, что это произойдет 1 июля следующего года. Они только сейчас начинают переделывать проектную документацию под альтернативный путь, минуя территориальные воды Дании. Это уже большое поражение. Другой момент - европейское законодательство: усиление рыночных отношений в рамках европейского газового рынка означает, что "Северный поток" не будет работать так, как они его себе построили финансово и организационно.
- Последние пять лет вы тесно работаете с главой "Нафтогаза" Андреем Коболевым. Как складывается ситуация с транзитом газа и его закупками? Чего нам ждать зимой?
- На данный момент самым проблемным остается вопрос проведения анбандлинга. Что касается наполнения хранилищ, то здесь "Нафтогаз" уже сделал достаточно, чтобы обеспечить возможность закачки газа. Сейчас там 14,5 млрд кубов. "Нафтогазу" удалось привлечь капитал на внешних рынках, включая ЕБРР. Этого капитала достаточно для того, чтобы закачать до середины ноября 20 млрд кубов в газохранилища.
Вопрос следующего контракта существенен - и стратегически, и тактически. Ведь, невзирая на то, что русские работают на европейском рынке по европейскому законодательству, переговоры с российской стороной показывают, что для них контракт с Украиной - это вопрос продвижения собственных правил, вопрос принуждения нас жить так, как хотели бы они.
- А что медиаторы?
- Европейская комиссия с нами на одной стороне. Более того, новое Приложение XXVII к Соглашению об ассоциации де-юре обязывает нас соблюдать все европейские правила. И кто бы ни говорил, что мы можем продлить контракт, закрыть на что-то глаза, но Приложение XXVII - это уже наши международные обязательства.
Если при плохом политическом раскладе реализуется сценарий Бойко-Медведчука - договариваемся о метафизической скидке на метафизическую сумму, пролонгируем старый контракт и нарушаем международное право - то мы сможем решить какие-то вопросы на два-три года. Но ведь рынок принципиально меняется. И какой бы мы контракт ни заключали, ситуация на рынке будет похожа на ту, что нынешним летом наблюдается в Европе: "Газпром" уже не диктует условия, поскольку есть сжиженный газ из США, а вынужден сбивать цену, чтобы покупали его газ.
- Но контракт будет подписан до конца года?
- Я бы хотела сказать "да". Боюсь, что опыт предыдущих контрактов и контактов говорит о том, что всех, кто занимается газом - и МИД, и "Нафтогаз", - ждут веселая осень и зима.
- А население?
- Не думаю, что население будет страдать, потому что газохранилища будут заполнены, а по реверсу мы будем получать достаточно для того, чтобы сбалансировать давление в системе. Мы уже сейчас работаем с моделированием возможных ситуаций. Думаю, что население будет чувствовать это напряжение только в эфирах телеканалов и криках политиков.
- А потребители в Западной Европе?
- Там также закачивают много газа в подземные газохранилища. Многие уже страхуются, и есть контракты на возможность быстрой поставки сжиженного газа. В общем-то, все понимают реальность кризиса. А когда ты понимаешь реальность кризиса - он обычно не происходит.
- На какой оптимальный срок мы хотим заключить контракт?
- Контракт на длительный срок выгоден, прежде всего, поставщику. Потому что он получает тогда более привилегированные условия по тарифам. Наша же основная цель не столько контракт, сколько построение рыночных отношений, чтобы навсегда уйти от использования газа как инструмента политического давления. Нам выгодно, чтобы все могли покупать газ у России, поставлять его в Европу. Чтобы на российскую границу мог поставлять свой газ не только "Газпром", но и другие компании из России. Чтобы туда имел доступ и Туркменистан, и Казахстан. Чтобы отношения были рыночные, а не политические.
Трансформация рынка важна и для нашей экономики. Это же ненормально, когда транзит российского газа приносит 3% ВВП! Наш бюджет фактически зависит от того, будет "Газпром" поставлять газ через украинскую территорию или нет. Мы не должны быть связаны этим контрактом. Мы должны изменить свой рынок по европейским правилам. Тогда у нас есть будущее. В противном случае у нас его нет: государство становится зависимым от России.