С предыдущим Чрезвычайным и Полномочным Послом Королевства Нидерланды в Украине г-ном Питером Яном Уолтерсом мы встречались для прощального интервью за несколько месяцев до провального для Украины саммита в Вильнюсе. Покидая нашу страну, дипломат с сожалением констатировал, что в Украине почти ничего не изменилось за годы его пребывания здесь. Его преемнику - г-ну Кейсу КЛОМПЕНХАУВЕРУ повезло больше. Он стал свидетелем бурных событий в новейшей истории нашей страны - как вдохновляющих, так и трагических. Но, как и раньше, Нидерланды, сохраняя формальный статус одного из крупнейших инвесторов в Украину, остаются и одним из самых придирчивых критиков украинских недостатков, а отношения Киева и Гааги и сегодня нельзя назвать абсолютно безоблачными. Почему? Спросим у посла Кейса КЛОМПЕНХАУВЕРА.
- Господин посол, ратификация Соглашения об ассоциации между Украиной и ЕС, наконец, состоялась. Можно ожидать, что уже с 1 сентября Соглашение заработает в полном объеме. И все же, почему именно Нидерланды оказались самым большим скептиком относительно украинской евроинтеграции?
-Мы приняли закон о референдуме, который вступил в силу 1 июля 2015 г. Это была для нас абсолютно новая ситуация. И несколько активистов использовали этот закон для организации референдума относительно Соглашения об ассоциации Украины с ЕС. Для нас это был сюрприз. Но это произошло, есть закон, и люди имеют демократическое право волеизъявления через референдум. Конечно, мы обменивались многими аргументами во время дебатов. Было ограничение относительно явки - 30%, но большинство из тех, кто пришел, проголосовали все-таки против Соглашения с Украиной. Почему мы проголосовали именно так? После референдума мы провели социологическое исследование по данному вопросу. Как оказалось, главной мотивацией сказать "нет" была коррупция в Украине. И это не уникальный эффект, люди много где этим обеспокоены. И для нас важно, что фактическая привлекательность Украины будет зависеть от реализации идей, с которыми люди вышли на Майдан. Я думаю, что идеалы Майдана заключались в том, чтобы создать новое общество, справедливое для народа Украины. И чтобы это была нормальная страна, которая защищает и своих граждан, и предприятия от злоупотреблений власти.
Мое правительство верит, что Соглашение об ассоциации - это соответствующий инструмент, чтобы реализовать идеалы Майдана. Именно поэтому наше правительство, восприняв серьезно то, что большинство участников референдума проголосовали против, все равно утвердил решение ратифицировать Соглашение. Этот референдум носил рекомендательный характер, и правительство имело право утвердить свое решение. У Украины и Нидерландов есть общие ценности - это свобода и справедливость. Кроме того, мы отстаиваем толерантность и уважение к многообразию. У нас, обеих стран, преимущественно одни и те же идеалы.
- О том, как инициировали этот референдум, кто его продвигал, кто агитировал голландцев сказать "нет", в Украине знают очень хорошо, возможно, даже лучше, чем большинство самих голландцев. Для нас это был весьма болезненный момент. И мы хорошо помним, почему украинское Соглашение попало под действие вашего нового закона о референдуме, какие политические силы перенесли рассмотрение Соглашения на неделю, чтобы это произошло, кто инициировал сбор подписей, и кто вдохновлял эти силы. У нас в Киеве не было сомнений, что Россия приложила немало усилий, чтобы этот референдум состоялся и именно с таким результатом.
Вы какое-то время возглавляли внешнюю разведку Нидерландов, у вас опытный глаз. Как вы оцениваете роль России в инициировании референдума относительно Соглашения между Украиной и ЕС, а потом в его негативном результате?
-У меня будет ответ, основанный на фактах. Я не получал никакого доклада о прямом привлечении России в этом смысле. Я не говорю о СМИ, это совсем другой вопрос. Потому что российская пропаганда, конечно, продолжалась все это время. Но если ссылаться на работу разведки, то я не получал никакой информации о непосредственном вмешательстве России в процесс нашего референдума.
- Даже американский Конгресс собирается рассматривать вмешательство России в европейские выборы. Видите ли вы опасность негласного вмешательства России во внутренние дела европейских стран? Насколько активно РФ пытается применять методы гибридной войны, в частности в Нидерландах?
-Что касается предвыборных кампаний, мы все читали одну и ту же информацию о вмешательстве России в американские и французские выборы. Как я уже говорил, у меня нет никаких сообщений о ее вмешательстве в выборы именно в Нидерландах. Однако нас очень беспокоит российская дезинформация по поводу расследования трагедии МН17. Мы хотим узнать правду в результате этого расследования. Не больше и не меньше.
Продолжается информационная война - через СМИ. И мы знаем, какие именно российские медиа распространяют дезинформацию. Но это не только официальные СМИ, но и социальные сети. И, конечно, это проблема для открытого общества. Ведь западным журналистам трудно отличать правдивую информацию и ложную. Для этого требуется время. А у многих журналистов времени на это нет.
- А желание есть?
-Могу сказать, что, как и в Украине, качественные медиа у нас сейчас в меньшинстве. Но они делают важную работу. Как и в Украине. Но к качеству СМИ я еще вернусь позднее, потому что это ключевой вопрос.
- Как член СБ ООН Россия блокирует создание в ООН трибунала для расследования катастрофы МН17. Поэтому у Украины и других стран, чьи граждане погибли в результате трагедии, остается немного вариантов добиться справедливости и легитимировать механизм привлечения виновных к уголовной ответственности. Это может быть либо создание трибунала без согласования ООН, либо рассмотрение дела в национальных судах государств, у которых есть юрисдикция относительно этого дела. Какое решение приняли страны - участницы Совместной следственной группы?
-Могу лишь сказать, что это вполне обоснованный вопрос. Но комментировать сроки выполнения или сущность самого решения я не могу. Это вопрос уголовного расследования. Есть группа совместного расследования стран, которые принимают в нем участие, и генерального прокурора.
- Как после трагедии МН17 изменилось отношение ваших сограждан к России, ее руководству? Кстати, меня лично удивило, что во время референдума в Нидерландах довольно высокий процент голландцев проголосовал "против" украинского соглашения именно из-за трагедии с МН17. В Украине многие люди думали, что общая трагедия, наоборот, сблизит украинцев и голландцев…
-Я немного переформулирую свой ответ на первый вопрос. Кроме коррупции, вторым фактором, повлиявшим на решение голландцев, была война в Украине. Не МН17, а именно война. Мой анализ ситуации говорит, что это вызвало сильное ощущение уязвимости, незащищенности. Но я не вижу прямой связи между МН17 и результатами референдума - ни в одну сторону, ни в другую. Для меня результаты референдума тоже стали сюрпризом: я уже был здесь, на этой должности, когда произошла эта ужасная трагедия с самолетом, и я почувствовал солидарность украинского народа, она действительно была впечатляющей. И я думал, что это сыграет положительную роль. Но, оказалось, - нет. Это моя работа - анализировать все, что происходит, именно с фактической точки зрения. Я не должен полагаться на какие-то личные чувства, я обязан базироваться на фактах. Поэтому, я думаю, что именно война сыграла свою роль в результатах референдума, а не МН17.
- Но я хотела бы еще узнать, как трагедия с самолетом повлияла на отношение голландцев к России. Что должна сделать РФ, чтобы получить прощение как родственников погибших, так и голландского общества в целом? Достаточно ли для этого будет лишь выплатить компенсацию или нужно реальное покаяние?
-Это очень деликатный вопрос. Мы сейчас говорим о чувствах семей, потерявших своих близких. И я не осмелюсь говорить от их имени о том, что они готовы делать. Я должен уважать их чувства. Это важный вопрос, и мы будем продолжать уголовное расследование. Как сказал премьер-министр моей страны, будем искать под каждым камешком.
- Что же, надеюсь, когда мы перейдем к вопросам, связанным с Украиной, вы будете более откровенным, чем когда мы обсуждали проблемы, вызванные Россией.
Как вы отнеслись к тому, что цель - полноправное членство в НАТО - снова законодательно вернулась в украинскую повестку дня? Правда ли, что этот шаг был неожиданностью для Брюсселя и других столиц альянса?
-Если быть откровенным, я тоже удивился, когда услышал об этом. Чтобы получить членство в НАТО, нужна единодушная поддержка всех стран - членов альянса. Сейчас я такой ситуации не вижу. Но мы, как и раньше, уважаем территориальную целостность Украины, НАТО помогает вашей стране реформировать вооруженные силы через трастовые фонды, Нидерланды тоже участвуют в этом, в частности помогают с двумя трастовыми фондами - логистическим и медицинским. Соответственно, мы поддерживаем реформу Вооруженных сил Украины.
- Вы приехали в Украину за несколько месяцев до Революции достоинства и имели возможность наблюдать не только бурные события Евромайдана и начало российской агрессии, но и все, что происходило после того. По вашему мнению, Украина все еще в позиции низкого старта, как резюмировал ваш предшественник на этой должности, или какие-то кардинальные изменения все же произошли? Что из очень важного Украине так и не удалось реализовать?
-Начну с личного замечания. 1 декабря 2013 г., помню, что это было утро субботы, я с несколькими европейскими коллегами был на Михайловской площади. Я открыто, перед телекамерами, протестовал против насилия, примененного ночью к абсолютно ни в чем не виновным гражданским лицам, которые просто воспользовались своим демократическим правом. У меня была такая позиция тогда, и я продолжаю отстаивать ее сегодня.
По поводу вашего вопроса, изменилось ли что-то, скажу: да, изменилось. Что именно? С моей точки зрения, страна продвинулась вперед, несмотря на очень сложные обстоятельства. Я также думаю, что украинская дипломатия была очень успешной: благодаря искусной дипломатии удалось компенсировать военную слабость. И сегодня у нас в мире широкая поддержка территориальной целостности Украины. Недавно, как вы знаете, Совет ЕС продолжил санкции против РФ. Одно из больших достижений - это Соглашение об ассоциации, о котором мы уже говорили, а также, конечно, безвизовый режим. Как человек, наблюдающий со стороны, я вижу относительные успехи. Положительно оцениваю и то, что Украина сейчас внедряет программу реформ от МВФ - это сбалансирование государственных бюджетных затрат для того, чтобы лучше их контролировать. Это очень важно, если мы говорим о борьбе с коррупцией. Соответственно, это очищение банковской системы, которое только началось, и работы впереди много - вы об этом знаете. Еще один положительный шаг - децентрализация. Несомненно, еще надо создавать успешные властные структуры на местах, чтобы реализовать это все на практике, но основные решения уже приняты, и я думаю, что это весьма положительно. Также борьба с коррупцией: создание НАБУ, которое сейчас успешно работает; электронное декларирование - замечательное дополнение прозрачности, но, опять-таки, мы знаем: нужно еще много работать, чтобы все это верифицировать. И, конечно, из того, что обязательно нужно еще сделать, это - реформа судебной системы, которая сейчас плетется в хвосте.
Я только что читал интервью министра финансов г-на Данилюка в одном из журналов, где он перечисляет шаги, необходимые для внедрения реформ. Он очень откровенно говорит, и мне это нравится. Это комплексный план дальнейших действий. Кроме того, что он упоминает финансовую сторону дела, он говорит о необходимости реформировать правоохранительные органы, поскольку именно они усложняют нормальное ведение бизнеса.
И действительно, мы за последний год увидели увеличение количества рейдерских атак. Если честно, это абсолютно разрушает уверенность иностранных инвесторов в Украине. Я нарочно употребляю слово "разрушает", потому что именно это и происходит. Инвесторы общаются друг с другом, и если что-то происходит, об этом быстро узнают все.
Есть еще одна проблема, которая меня беспокоит. Помните, я говорил о качественных СМИ? Считаю, что качественные медиа для любой страны - это краеугольный камень демократии, как и независимые журналисты, критикующие власть. Это абсолютно необходимо в любой нормальной демократии. Поэтому я обеспокоен, что на активистов, которые борются с коррупцией, и журналистов-расследователей совершается давление. Правоохранители должны сосредоточиться на своих первичных задачах и не мешать ни экономике, ни демократии. Это серьезный вопрос. Мы, Нидерланды и, думаю, все наши коллеги из международного сообщества, сейчас очень внимательно смотрим на Украину и будем в дальнейшем наблюдать за любыми попытками ограничить свободу СМИ, даже если это делается с патриотической позиции. Потому что такие действия могут быть неразумными и как следствие - даже непатриотичными. Такова моя оценка того, что произошло со времен Майдана.
- За поддержку украинских журналистов благодарим. А что касается борьбы с коррупцией в Украине, то недавно представитель ЕБРР сравнил ее со спортивной рыбалкой: поймали, сфотографировали, отпустили.
Я уже 20 лет спрашиваю послов иностранных государств об инвестициях в Украину и 20 лет слушаю в ответ о коррупции, бюрократии, судебной системе… Сегодня многие неурядицы в стране объясняют российской агрессией. А, по вашему мнению, что больше мешает притоку иностранных инвестиций - война или коррупция?
-То, что Украина является жертвой внешней агрессии, естественно вызывает чувство солидарности. Именно поэтому и вводятся санкции. Конечно, само по себе это не делает Украину привлекательной для инвестиций, наоборот, это дополнительный риск для ведения бизнеса. Но думаю, что репутация Украины среди инвесторов больше всего страдает из-за коррупции, а также ненадежной судебной системы. Даже если законы и не идеальны, все равно на них следует полагаться. Но если и законы плохие, и полагаться на них нельзя, то это уже проблема. И что с этим делать? Посему, можно сказать, что это две ключевые проблемы. Конечно, есть люди в этой стране и, возможно, некоторые иностранцы тоже, которые думают, что система такова, какова есть. Что можно говорить о судебной реформе, о борьбе с коррупцией, но она, какая есть, такой уже и будет. И, возможно, есть такие люди в Украине, которые считают, что сотрудничество с Европой будет продолжаться и так. Однако, думаю, что это ошибочное суждение.
- Кто-то из голландских бизнесменов пытался судиться в Украине?
-Правовые вопросы точно возникали. Иногда к этим делам приобщались и суды тоже. Но мы видели злоупотребление уголовным судопроизводством при том, что это были сугубо коммерческие конфликты. Конфликты в бизнес-плоскости всегда возможны. Но привлечения при этом уголовного судопроизводства следует избегать. А здесь, в Украине, это как часть общей игры. И возможности это сделать с юридической точки зрения здесь весьма широкие. Были также случаи, когда голландские инвесторы заключали лизинговые контракты на землю, а уполномоченные органы этого абсолютно не уважали, начинались какие-то нападки. Теперь эта ситуация исправляется, потому что мы вмешались. Но это ненормально, когда такое происходит. Ведь первое, в чем нуждается инвестор, это юридическая защищенность - право на имущество, лизинговые контракты, поскольку иначе просто не будет стабильности. И я не один об этом говорю, знаю, что у других европейских коллег такой же опыт. Однако должен сказать, что высшие уполномоченные органы помогают решить эти проблемы. Украина, конечно, большая страна. И здесь есть очень много разных уровней правительственного влияния и, к сожалению, очень много порочной практики. Значит это нужно как-то решать. И не только ad hoc, когда что-то случается, а системно.
Есть разные способы, которыми мы стараемся улучшить систему. Прежде всего, есть Соглашение об ассоциации, в рамках которой ЕС общается с украинским правительством, чтобы гармонизировать вашу систему с европейскими стандартами. Но это продолжительный процесс. Происходят также контакты через бизнес-ассоциации - это и Европейская бизнес-ассоциация, и Американская торговая палата, другие объединения и организации. Очень важно лицо бизнес-омбудсмена. Его офис основан при поддержке ЕБРР, и банк использует трастовый фонд, в который сделала взносы и моя страна. Могу сказать, что они прекрасно выполняют свою работу: рассматривают конкретные случаи, расследуют их, а потом обращаются к уполномоченным органам, но кроме этого бизнес-омбудсмен готовит системные рекомендации. Я помню, что одной из огромных проблем для всех, когда я только занял эту должность, был возврат НДС. При предыдущем режиме НДС взимали, но после экспорта его не возмещали, несмотря на множество жалоб. Поэтому омбудсмен, увидев эту проблему, подал несколько системных рекомендаций в Министерство финансов. Правда, тогдашний министр никак на них не отреагировал, их передали следующему министру - я говорю о Яресько и Данилюке, которые фактически вместе работали над этим вопросом и решили проблему. Создана электронная система, в которую трудно вмешаться. Это означает, что проблемы решать можно, если найти системный ответ, если есть министры, которые берут на себя ответственность. Так что надо работать - шаг за шагом. Ситуацию можно улучшить. Именно поэтому я вспоминал об интервью Данилюка. Не секрет, что именно нужно сделать. Нужны реформаторы в правительстве, которые будут идти по этой повестке дня. Ну и, конечно, поддержка президента. Это моя личная оценка: положительные изменения со времен Майдана точно произошли, но осталось еще очень много работы, которую нужно сделать. Ведь пока что Украина не настолько привлекательна для инвесторов, как могла бы быть.
- Однако Нидерланды - всегда в топе списка инвесторов в Украину. Но какая доля действительно голландских инвестиций из Нидерландов в Украину, учитывая, что некоторые украинские олигархи держат часть своих активов в вашей стране?
-Имеющаяся у нас статистика - это количество голландских предприятий, зарегистрированных в Украине. И среди них есть и компании происхождением из Украины. Так что на эту статистику полагаться не следует. Получить данные о количестве фирм, которые действительно голландские, не так просто, поэтому давайте я вам дам какое-то альтернативное объяснение. Когда я сюда прибыл, в Украине работало 250 голландских компаний, а сейчас - 350. Интересно, я думаю, принимая во внимание войну и то, что мы говорили по поводу реформ. Большинство из этих компаний - это малый и средний бизнес. Инвестиции, о которых я знаю, - это "Галиция Гринери" во Львове, "Зееландия" в Киевской области. Они расширили свои производственные мощности. Также это инвестиции FMO в Украину через Horizon capital. Unilever, компания, которая недавно открыла производственные мощности для паковки чая, сделала первый шаг и проверяет, как здесь можно работать. У нас был крупный инвестор, который намеревался инвестировать в добычу сланцевого газа, но из-за войны, коммерческих и других причин эти инвестиции не состоялись. Поэтому сегодня мы можем говорить в основном о малом и среднем бизнесе. И надо, чтобы для всех были одни и те же правила игры и благоприятная правовая среда. Это очень важно. Потому что у этих компаний нет столько ресурсов, чтобы все время привлекать юристов и бороться за справедливость в этой системе. Им нужна стабильная среда, в которой можно работать. Ведь они приносят с собой инновации, новые технологии, создают новые рабочие места, и часто это очень высокооплачиваемые рабочие места (например, в IT-секторе). Поэтому, я считаю, для правительства очень важно создавать благоприятные условия не только для крупного бизнеса, но также для малого и среднего. Думаю, что они являются важным источником роста, и к тому же они намного более гибкие, чем крупный бизнес. Когда меняются обстоятельства в мировой экономике, именно они легче приспосабливаются. Считаю, что привлечением только крупного бизнеса Украине не поможешь. И автоматическое следование за крупными инвесторами может и не произойти, если бизнес-среда не улучшится.
- Что интересует голландцев в Украине? Какие секторы вы считаете наиболее перспективными для сотрудничества?
-Очевидно - агробизнес. В Украине это преимущественно производство готовых продуктов. Урожайность здесь довольно низкая на гектар. Используя наши технологии, мы легко можем удвоить эти цифры. Также мы готовы обеспечить переработку сырья. Надо создавать продукцию с добавленной стоимостью. Голландские предприниматели находят украинских партнеров. Посольство организует миссии в разных регионах страны, чтобы эти люди встретились. И за последние два года я точно вижу рост энтузиазма по этому поводу. Но все может быть еще лучше.
- После либерализации рынка земли?
-Да. Это большой вопрос. Но он должен быть реально решен. Ведь если это сложная процедура, которая доступна лишь небольшому количеству людей, то в ней нет смысла.
- Земельная реформа, которая готовится, на ваш взгляд, привлекательна для иностранных инвесторов?
-Зависит от реформы. Из того, что я видел, пока что это не очень интересно.
- Потому что иностранцам не дадут скупать землю?
- Покупка и продажа земли сами по себе уже будут шагом вперед, поскольку ее можно будет использовать, например, для получения банковских займов. И это касается прежде всего самих украинцев. Ведь сейчас фермеры не могут развиваться, потому что у них нестабильные лизинговые контракты, и банки не готовы давать им займы. Я разговаривал с фермерами из Одесской области, и они именно на это и жаловались. Покупка земли - это один вопрос, другой - обеспечение долгосрочного лизинга и улучшение системы регистрации, для описания которой сейчас трудно даже подобрать приличное слово. Это означает, что нет стабильной основы, и в результате все просто не работает. И это, опять же, вопрос не только крупных агрохолдингов, они проблему с лизингом каким-то образом решают. Но система регистрации очень плохая. Ее улучшение принесет пользу прежде всего малым и средним именно украинским сельхозпредприятиям. Но их политический голос не такой сильный, чтобы его можно было услышать.
Есть еще одна сфера, о которой я хотел вам сказать, -это инфраструктура. Для развития страны нужна хорошая инфраструктура. Она сейчас, как вы понимаете, не такая. Сегодня мы видим большой дисбаланс между разными видами транспорта. И один из них несправедливо мало используется, хотя на самом деле он очень дешевый. Речь о внутренних водных путях. И именно поэтому мы с министром инфраструктуры В.Омеляном в прошлом году запустили инициативу по развитию Днепра. Собрали банки, бизнес, людей из разных учреждений, которые отвечают за эту сферу - за порты, дамбы, шлюзы и пр., для того, чтобы развивать по-другому реку, которая в советские времена использовалась намного активнее именно для перевозки грузов. Сейчас это лишь одна десятая от прежних мощностей. И при довольно простых инвестициях мы можем раскрыть этот потенциал. Мне приятно, что на прошлой неделе у нас была конференция, во время которой банки поделились результатами своих исследований, эксперты из Нидерландов предоставили результаты своих, и были объявлены первые суммы, которые уже доступны для развития речного потенциала.
Если взять данные украинской ассоциации экспортеров зерна, то за следующие четыре года объем экспорта увеличится на 16 млн т. Это эквивалент 700 тыс. грузовиков в год. Нынешняя инфраструктура Украины этого просто не выдержит. И Украина будет терять возможности. А между тем это можно решить, если развивать внутренние водные пути. Да и экономика Украины возрастает. Это означает, что потребители, жители того же Киева, будут покупать больше импортированных товаров. Идеальная разновидность транспортировки таких потребительских товаров - контейнеры. И самый дешевый способ привезти эти контейнеры в Киев - по реке. Поэтому мы и хотим помочь Украине с развитием речного потенциала. У Нидерландов уникальный экспертный опыт, которым мы можем поделиться. И именно этим мы сейчас занимаемся. Я уверен, что мой последователь продолжит эту работу.