С Чрезвычайным и Полномочным Послом Украины в Германии паном Андреем Мельником мы общались через несколько часов после того как человек-эпоха — Ангела Меркель — передала свои полномочия новому канцлеру ФРГ Олафу Шольцу. А также и ответственность за посредническую миссию Германии в российско-украинском вооруженном конфликте. Из первой части интервью вы узнаете, почему историческая травма Германии — большое политическое препятствие для Украины; будет ли пан Шольц «первой скрипкой» в немецкой внешней политике, как его влиятельная предшественница; следует ли нам волноваться по поводу влияния одиозного Герхарда Шредера на нового канцлера; чувствуют ли в Германии угрозу от России, и почему Берлин упрямо отказывается предоставлять Украине оборонное оружие.
— Эта неделя для Германии, бесспорно, историческая — начало эры «после Меркель». Но нас прежде всего интересует, что эта новая эра пророчит Украине. Пан посол, в чем, по вашему мнению, главное отличие взглядов на Украину и Россию нового правительства от видения кабинета Меркель?
— Вы правы, с уходом пани Меркель завершается целая эпоха и не только для самой Германии, но и для мира, и для нас. Сегодня еще рано говорить о том, насколько кардинальной для Киева будет эта перемена на политическом небосклоне Германии и что конкретно она будет означать для Украины. С одной стороны, мы можем смело исходить из того, что с большой вероятностью будет соблюден принцип континуитета прежде всего в таких фундаментальных для нас вещах, как поддержка суверенитета и территориальной целостности Украины, деоккупации захваченных Россией территорий в Крыму и Донбассе.
Не следует забывать, что канцлер Олаф Шольц не новый человек в правительстве, ведь он занимал должность вице-канцлера в предыдущем кабинете, и его политическая сила — Социал-демократическая партия Германии (СДПГ) — была частью так называемой большой коалиции с ХДС/ХСС. Эсдеки участвовали в формировании политики предыдущего правительства, в том числе и в отношении Украины. С другой стороны, понятно, что новое так называемое светофорное правительство многие акценты будет расставлять по-новому. Мы это уже видим. Об этом свидетельствует и сам коалиционный договор, который выглядит для Киева довольно амбициозно. Мы в Берлине, вся наша дипломатическая служба, приобщились к этому результату: Украине в коалиционном соглашении уделено одно из центральных мест. В частности, правительство Олафа Шольца в документе прямо требует от России почти ультимативно (и это тоже новинка) освободить Крым и оккупированные территории на Востоке. Мы, конечно, приветствуем такой проактивный анонсированный курс относительно России и Украины, но все же будем оценивать новую коалицию не только и не столько по жесткости заявлений и призывов, сколько по конкретным шагам реальной поддержки Киева, которые последуют за ними.
Также нам не следует забывать об исторических факторах. Хотя коалиционное соглашение по сравнению с предыдущим более наступательно по отношению к Москве и путинскому режиму, но Россия была и остается для немецкого истеблишмента и общества одним из главных игроков на мировой арене. У этого отношения очень глубокие исторические корни. И до сих пор сверхважное значение играет ответственность Берлина за преступления нацизма во время немецкой оккупации. Но, к сожалению, до сих пор в сознании большей части немецкой общественности эта ответственность ассоциируется с так называемым моральным долгом в значительной степени именно перед российским народом.
Несмотря на все наши усилия последних лет добиться подобного подхода по отношению к Украине, которая вместе с Беларусью понесла самые большие и человеческие, и материальные потери во время гитлеровского вторжения, такого же чувства исторической вины в немецком обществе по поводу жертв украинского народа до сих пор не существует. Для нас это является большим политическим препятствием, потому что россияне при любой возможности очень активно используют этот исторический фактор для достижения более снисходительного отношения со стороны Берлина к нынешнему агрессивному курсу России.
Поэтому наша задача — и дипломатии, и отечественной общественности, и научной и экспертной среды — кардинально изменить эти фундаментальные акценты, которые есть в подсознании каждого немца. Мы уже достигли немалого прогресса на пути исторического признания нашей страны, в частности, нам удалось включить соответствующие тезисы и в новое коалиционное соглашение. Но этого еще мало, чтобы говорить о серьезных сдвигах в мировоззрении, — Украина до сих пор отсутствует в немецких школьных учебниках. Это настоящий позор.
— После общения во вторник Джо Байдена с европейскими союзниками по результатам его переговоров с Путиным Елисейский дворец в официальном сообщении говорил об «украинском кризисе» и «напряженности, которая существует между Россией и Украиной», а Даунинг-стрит — о «российской агрессии против Украины». Как говорят, почувствуйте разницу. А какие дефиниции для российско-украинской войны используют в Германии?
— Диапазон эвфемизмов очень широкий. Самым распространенным до сих пор остается термин «конфликт» — «конфликт вокруг Украины», «украинский конфликт», иногда употребляют понятие «украинский кризис». Кстати, высшее руководство, в частности канцлер Меркель, не раз говорило прямо о «российской агрессии», «российском нападении». В новом коалиционном соглашении вообще употребляется более чем странный термин «насилие на Востоке Украины», относительно этого пассажа мы уже высказали свою критическую оценку.
Однако важно то, что хотя в начале российско-украинской войны в СМИ еще проскальзывало словосочетание «гражданская война», мы это очень быстро искоренили, и такие высказывания больше не встречаются. Для нас самое важное, что в Германии сегодня — несмотря на терминологию — существует очень четкое понимание: речь идет о военном конфликте, о настоящей войне России против Украины. Все попытки россиян продвинуть нарратив о «внутриукраинском» конфликте и якобы «посреднической» роли России в Нормандии, такой же, как у Германии и Франции, не сработали.
— Для Ангелы Меркель вопрос прекращения российско-украинской войны был, как казалось, делом личным. И стало личным поражением. Меркель была вовлечена в это дело эмоционально. А насколько это будет важно для Олафа Шольца, которого характеризуют как человека совсем не эмоционального, «технократа», больше интересующегося проблемами экономики, а не внешней политики? Насколько глубоко его правительство будет погружаться в «украинские вопросы», проблему российской агрессии против нашей страны?
— Вы абсолютно правы, что для пани Меркель вопрос прекращения этой кровавой российской войны носил очень личный характер. Я это хорошо помню, потому что, как только началась моя каденция в Берлине, канцлер сама проявила инициативу по урегулированию конфликта, она летала — вместе с президентом Франции Франсуа Олландом — в Киев и Москву, потом — в Минск, и все это пани Меркель принимала, как мне кажется, очень близко к сердцу.
Эта посредническая миссия Германии была несколько непривычной, ведь Берлин в послевоенный период не проявлял подобных мирных инициатив, тем более когда речь идет о вооруженном конфликте при участии государства — постоянного члена Совета Безопасности ООН. И именно благодаря этим личным усилиям пани Меркель в феврале 2015 года действительно удалось остановить широкомасштабное вторжение Кремля и сдерживать его по крайней мере до сегодняшнего дня. Эта ее заслуга навсегда останется в скрижалях памяти.
Вместе с тем, к величайшему сожалению, несмотря на такое мощное приобщение самого канцлера, в конце ее каденции эта без преувеличения историческая миссия, которую взяли на себя и лично пани Меркель, и весь немецкий политикум, не скажу, что потерпела фиаско, но точно осталась незавершенной. Несмотря на все позитивные для Киева моменты, которые будут связывать именно с пани Меркель (а их действительно очень много, и они являются частью политического наследия канцлера), этот нормандский тупик до сих пор остается фундаментальным вызовом. К сожалению. Это настоящая трагедия. Ведь инициатива посредничества принадлежала лично пани Меркель, и именно она приобщила своего французского коллегу, чтобы это была не сугубо германская миссия, а настоящий европейский тандем.
Когда эта дипломатическая игра только начиналась, я был убежден, и об этом не раз заявлял публично, что пани Меркель лично и ФРГ могли бы заслужить Нобелевскую премию мира. Есть даже историческая параллель. Помните, в 1926 году министры иностранных дел Германии Густав Штреземанн и Франции Аристид Бриан были удостоены этого отличия. Их ключевым достижением стала подготовка во время Международной конференции в октябре 1925 года Локарнских соглашений, подписанных в Лондоне в декабре. Фактически речь шла о заключении своего рода пакта о взаимных гарантиях между Веймарской республикой, с одной стороны, и Францией и Бельгией — с другой, согласно которому Германия признала незыблемость границ с обоими западными соседями, установленных Версальским мирным договором в 1919 году.
В действительности же главной заслугой обоих нобелевских лауреатов стало немецко-французское послевоенное примирение. И хотя уже через 13 лет после этого исторического сближения двух заклятых врагов человеконенавистническая политика Гитлера снова открыла ящик Пандоры и обе страны сошлись в смертельной битве, именно франко-немецкий тандем стал после Второй мировой войны краеугольным камнем и мотором объединенной Европы.
Именно этот дух нашел новую реинкарнацию и в наши дни, в рамках Нормандского формата, когда Берлин и Париж выступили единым фронтом против российской агрессии, взяв на себя тяжелую посредническую ношу. К сожалению, эта дипломатическая инициатива так до сих пор и не закончилась установлением мира. Это очень разочаровывает. Одна из причин, почему этого не произошло за почти семь лет сложного переговорного процесса, заключается, на наш взгляд, также в том, что на каком-то этапе к этой посреднической миссии в Берлине стали подходить слишком формально. Ведь чтобы быть успешным посредником мало соблюдать нейтралитет, готовить повестку дня переговоров, предоставлять для этого помещения и угощать печеньем и чаем. Это все очень важно, но, как мы видим, к сожалению, недостаточно, потому что эта миссия должна была бы предусматривать задействование всех существующих рычагов влияния, которые есть у государств-посредников. Чтобы в том случае, когда процесс откровенно пробуксовывает, когда мы многие годы ходим по кругу, как метко сказал президент Владимир Зеленский, словно лошади на цирковой арене, и когда вполне очевидно, что в имитации переговоров виновата именно Россия, то Берлин и Париж просто обязаны применить нечто большее, чем уговоры.
Для реального прорыва необходимо значительно более мощное политическое давление на Москву, если хотите, откровенное принуждение, чтобы все же заставить Кремль сесть за стол переговоров и выполнить свои обязательства. Этот подход еще не поздно изменить.
Сегодня еще рано говорить, насколько Олаф Шольц будет готов лично перенять эту историческую посредническую миссию N4. Нам очень хочется верить, что этот фундаментальный для мира в Европе вопрос будет иметь для нового канцлера и его команды такой же, а возможно, еще больший приоритет, чем при пани Меркель. Я лично убежден, что новое правительство Германии и в дальнейшем интенсивно будет им заниматься. Хочет он это делать или нет, но, по моему мнению, Берлин будет просто вынужден проявлять активность, ведь не доведенная до конца посредническая роль будет иметь прямые негативные последствия и для самой Германии, для ее международного имиджа. Поэтому я не представляю, чтобы в Берлине кто-то мог бы от этой миссии добровольно отказаться. Если теоретически допустить, что в ближайшие месяцы так и не произойдет реального прорыва, а вместо этого будет некое вялое продолжение процесса, как мы наблюдали в последнее время, то вполне очевидно, что подобный сценарий, кроме очень болезненных последствий прежде всего для Украины, неизбежно ударит рикошетом и по авторитету самой Германии.
Подобного удара по собственному реноме новая коалиция позволить себе не может. Следовательно, по моему мнению, «светофорное» правительство и лично канцлер Шольц почувствуют важность этой миссии уже с первых же дней, с первых же зарубежных визитов — в Париж и Варшаву, где, по нашей информации, эта тема будет одной из главных. Речь идет не о желании-нежелании, сама ситуация, которая чрезвычайно напряженная, просто не позволит новому руководству ФРГ легкомысленно относиться к теме российско-украинской войны. К тому же в Берлине вряд ли заинтересованы оставить посредническую роль на откуп американскому президенту. Германия будет вынуждена активно и креативно включаться в переговорный процесс, чтобы немедленно побудить пана Путина вернуться за стол переговоров.
— У «зеленого» министра иностранных дел Анналены Бербок есть шанс перехватить инициативу у канцлера Шольца? Может, именно для нее в новом правительстве это дело станет личным?
— Пани Бербок (а я знаком с ней лично еще с тех времен, когда нынешняя глава МИД ФРГ была рядовым депутатом Бундестага), несомненно, имеет огромные политические амбиции, чтобы войти в историю. Уже первые ее визиты во Францию и Польшу продемонстрировали всю серьезность ее намерений. И это чудесно. Мы искренне желаем новому министру иностранных дел действительно больших успехов. Конечно, будет сохраняться определенная интрига. Она началась уже в день подписания коалиционного соглашения. Не секрет, что во времена пани Меркель ведомство канцлера превратилось в центр принятия главных решений и в сфере внешней политики. Это было очевидно не только по «нормандскому» треку или «украинскому досье», но и по другим фундаментальным для Германии направлениям, в частности отношениям с Китаем или США.
Буквально такие же тезисы были озвучены руководством фракции социал-демократов в Бундестаге, дескать, эта традиция будет продолжена: само ведомство канцлера и в дальнейшем будет играть главную роль во внешней политике. И в последнее время это была одна из основных тем, бойко обсуждаемых в немецких СМИ. Ведь руководство партии «Зеленых» открыто выступило против такого подхода, потому что именно «Зеленые» получили портфель руководителя внешнеполитического ведомства. И они готовы решительно бороться за то, чтобы именно эта политическая сила играла первую скрипку и расставляла главные акценты в международной сфере. Поэтому не следует ожидать повторения того, что было в «большой» коалиции ХДС/ХСС и СДПГ. Это будет, по моему мнению, совершенно другой подход.
Мы уже почувствовали, что «Зеленые» так же, как и либералы, решительно будут отстаивать свою компетенцию, полученную ими во время коалиционных переговоров. Уже сейчас чувствуется, что конкуренция между позициями ведомства канцлера и МИД будет намного сильнее. Вряд ли можно представить себе такую ситуацию при предыдущем правительстве, когда последнее слово всегда было за пани Меркель. Это будет новый опыт для самой Германии, потому что иначе появится риск распада коалиции.
Для нас важно, чтобы эти дебаты не переросли в какой-то внутриполитический конфликт, потому что от него Украина точно не выигрывает. Ведь если из Берлина станут поступать противоречивые сигналы — или в отношении «Северного потока-2», или по поводу других критичных для нас тем, то россияне будут только потирать руки от удовольствия.
Особенность «светофорного» коалиционного соглашения заключается в том, что все три партии хотя и набрали разное количество голосов, будут иметь фактически равные права в этом правительстве. Уже ближайшие месяцы покажут, насколько коллегиальным будет диалог в рамках коалиции по ключевым международным вопросам.
«Зеленые» однозначно будут выступать с позиций, очень близких к нашим интересам, это единственная партия, которая еще в предвыборной программе четко прописала политику открытых дверей в отношении членства Украины в Евросоюзе. Мы над этим достижением работали в Берлине все последние годы. К сожалению, в коалиционном соглашении этот тезис претерпел определенную трансформацию, но все же чувствовалось, что «Зеленые», а также либералы, готовы в некоторых стратегически важных для нас вопросах занимать прогрессивную для Киева позицию. Но и социал-демократы именно в последние годы стали намного тоньше и глубже понимать важность Украины и необходимость ее поддержки. Поэтому мы надеемся, что, несмотря на различные нюансы, «светофорная» коалиция будет выступать одним мощным голосом в отношении поступательного вхождения нашего государства в ЕС и НАТО.
— О близости. Тень Герхарда Шредера — это лишь тень? Он может оказывать влияние на пана Шольца? Насколько близки сегодня бывший канцлер и только что избранный?
— Сейчас довольно тяжело дать оценку, насколько бывший глава правительства пан Шредер будет оказывать реальное влияние на политику СДПГ в рамках «светофорного» правительства. Ни для кого не секрет, что пан Шредер сохраняет личный контакт с паном Путиным и российской верхушкой. Как это ни парадоксально для нас звучит, многие немцы убеждены, что его роль не такая уж негативная. Я даже слышал высказывания, причем в политических кругах, а не только среди немецких обывателей, что, дескать, очень хорошо, что у нас есть пан Шредер, приближенный к Кремлю, потому что если, не дай Бог, будет какая-то большая «заварушка», то у нас есть человек, который замолвит в Москве словечко за Германию. Это звучит абсолютно дико, но подобные настроения тоже имеют место. Все же не надо забывать травму, нанесенную части немецкого общества в годы ГДР, когда курс страны фактически диктовался Кремлем. И эта травма, хотя прошло более 30 лет со времени завершения холодной войны, до сих пор ощущается.
Честно говоря, я лично не стал бы преувеличивать влияние пана Шредера на будущий курс правительства ФРГ хотя бы по той причине, что этот курс командно будет определяться и внедряться тремя партиями. Вряд ли это будет ведущая линия только СДПГ, которую автоматически будут поддерживать младшие партнеры, потому что, по моему ощущению, в этой коалиции не будет старших и младших партнеров. Это коалиция трех абсолютно равноправных партнеров. У «Зеленых» отношение к пану Шредеру однозначно резко негативное, среди либералов я тоже не встречал больших его фанатов. И хотя некоторые немецкие СМИ описывают разные сценарии, мне очень хочется верить, что звездное время такой одиозной фигуры, как пан Шредер, навсегда осталось в прошлом.
— Если у немцев настолько глубокая, как вы говорите, травма от разделения страны и управления ее частью из Москвы, то почему же тогда в Германии так много «путинферштееров», а не «украиноферштееров», поскольку сейчас Украина так же разделена, а ее частью управляет Москва? Для немцев агрессия России против Украины — это только украинская проблема? Например, Британия определила РФ как стратегического противника, госсекретарь США Блинкен заявил, что нынешний кризис шире границ Украины. Чувствуют ли в Берлине угрозу от России для Германии?
— На самом деле за последние годы произошли очень серьезные коррективы в восприятии России как потенциальной угрозы. Это смена парадигмы имела место не только в политических кругах, правящей верхушке, но и в значительной степени в немецких СМИ. Для этого было достаточно поводов, других откровенных атак со стороны РФ, кроме начатой войны в Украине, а также вооруженной интервенции в Сирии, где разрушительная роль Кремля была очевидна для многих с самого начала.
Здесь следует также вспомнить и неоднократные хакерские атаки на Бундестаг, другие государственные институции, на политические силы. Это и убийство в парке Тиргартен, произошедшее два года назад, буквально в нескольких километрах от парламента: представители российских спецслужб среди белого дня расстреляли грузинского беженца чеченского происхождения. Судебные слушания по этому делу пребывают на завершающей стадии, и есть основания считать, что суд не только признает виновным задержанного, но и будет понятно, кто именно заказал это показательное убийство.
Существует целый ряд и других факторов, приведших к тому, что имидж России как партнера претерпел серьезные негативные изменения. Он сейчас совсем не такой, каким был еще в начале российской агрессии против Украины в 2014 году, когда многие действительно были, как вы говорите, так называемыми путинферштеерами или русландферштеерами, то есть людьми, которые слепо верят циничным аргументам Москвы и продвигают их дальше. Сегодня совсем другая ситуация. И нынешнее коалиционное соглашение, если сравнить его с документом предшественников 2018 года, намного критичнее в отношении к российскому режиму.
Возможно, это будет звучать немного странно, но для нас в этом нет автоматизма: более критическое отношение к России еще не означает автоматического увеличения поддержки Украины. Конечно, наши шансы растут: многие абсурдные нарративы, которые россияне продвигали и продвигают в отношении Украины, событий на Майдане и после него, в Германии уже не воспринимаются за чистую монету, как раньше. И все равно имеет место определенный парадокс: все маски с России уже сброшены, прикрывать агрессивное лицо Кремля уже почти нечем, но все равно в Германии к России сохраняется особое отношение. Это тоже, видимо, некая историческая травма. Как в Украине есть травма Голодомора, который мы до сих пор не можем окончательно постичь и понять его последствия для нашего общества. Так же, как у нас остается живой травма немецкой оккупации, произошедшей фактически через восемь лет после ужасов Голодомора.
Подобный травматический опыт есть и здесь, в Берлине. Его невозможно объяснить, это просто такой ментальный сбой, когда все всё чудесно видят, немцы же абсолютно разумные, рационально мыслящие люди, но, несмотря на полное осознание преступности действий Москвы — ее агрессии против Украины, того, что происходит в самой России, где идет тотальная атака на демократию и сегодня уже мало кто вспоминает о пане Навальном в тюрьме, где закрывают «Мемориал», где остатки демократии уничтожаются грубо и жестоко, несмотря на всю эту катастрофическую картину нынешней России, мы всегда слышим через запятую «но»: «но Россия же — важный партнер», «но ведь не может быть мира в Европе без России», — все эти нарративы засели где-то очень глубоко в немецком подсознании. Понадобится еще не один год, чтобы немецкое общество и, главное, немецкий политикум окончательно распрощались с этими фантомными болями и иллюзиями.
— То есть для своей страны, для себя лично немцы угрозы от России сейчас не видят?
— Немцы абсолютно четко видят сегодня угрозу внутриполитической дестабилизации, угрозу подрыва демократических принципов. Помню, как я в начале каденции в Берлине посетил Ведомство защиты Конституции (это по сути структура по противодействию угрозам извне и внутри страны для государственного порядка Германии). И когда я прямо спросил, есть ли у немецких спецслужб на их радаре вопрос возможного деструктивного влияния со стороны России, то мой собеседник аж замялся как-то: да нет, дескать, у нас здесь исламский фундаментализм, правый экстремизм на первом плане. Россию тогда и близко не рассматривали как возможный источник опасности.
Сегодня, к счастью, эти перемены в восприятии все же происходят. Последний пример — во время пандемии коронавируса, когда оказывалось влияние на немецкую общественность, в том числе через российские каналы и соцсети, против вакцинации, против соответствующих мер правительства ФРГ. Это влияние, конечно же, не сравнить с той масштабной гибридной войной, которая день и ночь ведется Кремлем против украинского общества, отечественных политических сил, СМИ, научной элиты. Но для немцев и этого было достаточно, чтобы изменить отношение к России.
В Германии почему-то до сих пор свято верят, что Россия не осуществит военное нападение на нее. И убедить наших немецких друзей в том, что даже к такому риску надо относиться серьезно, сейчас невозможно, несмотря на то, что они собственными глазами прекрасно видят, что происходит, насколько агрессивной стала Россия не только вербально, но и в наращивании оружия, проведении учений. У Германии целое военное подразделение в рамках НАТО, которое располагается на территории Литвы последние несколько лет. Немцы чудесно все знают, но все же именно прямой военной угрозы для себя со стороны России, по моему мнению, не осознают. Со временем и в Берлин придет такое просветление. У меня такое ощущение.
— Предыдущее немецкое правительство принципиально отказывало Украине в продаже ей оружия, даже оборонного. Более того, по нашей информации, немецкий представитель в наблюдательном совете Агентства НАТО по поддержке и поставке (NSPA) заблокировал передачу Украине уже купленных ею через эту НАТОвскую структуру и оплаченных (!) противодроновых винтовок. Наши источники говорят, что украинская сторона даже поднимала этот вопрос во время последнего визита пани Меркель в Киев, но проблему так и не решили. Какова аргументация немецкой стороны, в чем причина этого блокирования? Есть ли шанс получить уже оплаченное нами оружие при новом немецком правительстве?
— Упомянутая вами история очень показательна и демонстрирует общее отношение и подходы предыдущего руководства Германии и, боюсь, так же и нового правительства в отношении предоставления, а точнее, непредоставления Украине оборонного вооружения. Жаль, но о случае, который вы вспомнили, насколько мне известно, официальных объяснений предоставлено не было.
Неформально же были переданы сигналы о том, что, дескать, подобное вооружение потенциально может спровоцировать дальнейшую военную эскалацию на линии размежевания, привести к более масштабным столкновениям. Это главная линия аргументации, которую мы неофициально слышим в течение последних лет как оправдание резкого отказа официального Берлина в предоставлении Украине оружия с целью укрепления нашей обороноспособности.
А Украина, и об этом в Берлине, к сожалению, часто забывают, имеет предусмотренное Уставом ООН, всеми международно-правовыми документами право на самозащиту, право на самооборону, ведь это не мы на кого-то нападаем, а часть нашей территории уже почти восьмой год находится под военной оккупацией России. Изменится ли это отношение Берлина при новом правительстве? Думаю, было бы слишком оптимистично ожидать, что у кабинета канцлера Олафа Шольца будет какой-то другой курс. Я очень хотел бы ошибаться, но боюсь, что эта железобетонная позиция, с моральной точки зрения, не выдерживающая критики, будет сохранена. И это очень плохо, ведь подобное морализаторство абсолютно странное, когда нам отвечают, что, дескать, это может быть использовано россиянами для того чтобы поставить под вопрос посредническую миссию Берлина в рамках N4. Это абсолютно нелогичные аргументы. И это очень разочаровывает, поскольку для нас именно сейчас наступил, если хотите, момент истины, пришло время понять — кто является настоящим другом не только на словах, но и на деле.
Впрочем, мы не теряем надежды. И в дальнейшем будем убеждать наших немецких партнеров в том, что дополнительные средства радиоэлектронной борьбы или какие-либо другие виды оборонного вооружения, которые каждый день спасают жизни украинцев, — это не для провокаций, а ради сдерживания новой агрессии и для быстрого завершения этой кровавой войны. Кстати, предоставление Киеву оружия для самозащиты усилило бы позиции официального Берлина и для продвижения посреднической миссии, которая сейчас, к сожалению, находится в тупике.
Не уверен, что нам удастся быстро достичь радикальных перемен в том, чтобы Германия все же отошла от своей морально ничем не подкрепленной позиции. Но, думаю, некоторые шансы есть, в том числе и благодаря визиту в Украину пана Габека, являющегося лидером «Зеленых» и сейчас занявшего должность вице-канцлера, министра экономики и защиты климата. Как вы помните, в мае этого года он совершил поездку и в Киев, и на линию фронта. Перед этим я дважды встречался с ним в нашем посольстве, и несколько часов мы очень откровенно дискутировали. А потом пан Габек уже собственными глазами увидел страшную реальность, которая находится в двух часах лета от Берлина. Надеюсь, у нас есть дополнительные шансы, по крайней мере по линии медицинского обеспечения, ведь до сих пор остро стоит вопрос создания полевых госпиталей для лучшего обеспечения оказания медпомощи военным, раненым во время ежедневных российских обстрелов. Возможно, удастся продвинуться в сфере разминирования, защиты гражданского населения от последствий артиллерийских обстрелов. То есть определенные шансы есть, но боюсь, что нам не удастся кардинально изменить немецкий псевдопацифистский подход.
Можно целую книгу написать о причинах такого отношения Германии к непредоставлению нам оружия. Я называю это обезображенным пацифизмом, который является частью ДНК германского общества после Второй мировой войны. Именно этот фактор сдерживает поставки вооружения.
— Но ведь фактически они поставляют. Мы хорошо знаем эти случаи — Египет, страны, воюющие в Йемене…
— В том то и дело. Если взять статистику, то, например, в прошлом году Египет был на втором после Венгрии месте по количеству разрешений, данных на поставки немецкого вооружения. Сумма за прошлый год составляет 763 миллиона евро. Это и подводные лодки, и лодки ВМС для охраны побережья, и патрульные лодки, и боевые корабли. Это только один из примеров, когда оружие поставляется в таких объемах, которые нам и не снились. За 2020 год Германия выдала разрешений на экспорт вооружения на 5,8 миллиарда евро. А в позапрошлом году эта сумма составляла аж 8 миллиардов евро. То есть Берлин крепко держится в пятерке самых крупных экспортеров вооружения в мире.
— Специфический пацифизм…
— Да. Поэтому мы и пытаемся на конкретных примерах раскрывать необоснованность морализаторской политики относительно отказа предоставить оборонные системы для Украины, успокаивающей совесть немцев. Но на этом фоне абсолютно спокойно Германия зарабатывает миллиарды на поставке оружия за границу.
Многие считают, что такой странный прежний курс Германии вписывается в один нарратив — не раздражать Россию. Поскольку если речь идет о других странах, то здесь позиция Берлина не такая принципиальная. Все упирается, очевидно, в то, что это оружие может быть потенциально использовано против России. А этот вопрос для Германии до сих пор остается табу. Пришло наконец время изменить такой подход.
Из второй части интервью посла Андрея Мельника вы узнаете, каковы шансы Украины пробить железобетонную «берлинскую стену» на пути к НАТО; почему Украина может считаться свободной от обязательств избавиться от ядерного оружия; и следует ли Киеву ожидать от немецких партнеров принуждения к выполнению политической части «Минска».
Больше материалов автора ищите здесь.