Во время недавнего пребывания нашей парламентской делегации в Германии наш корреспондент встретился с председателем Верховного Совета Украины Александром Морозом и попросил его ответить на несколько вопросов.
— В последнее время возросло количество визитов парламентских делегаций Украины в зарубежные страны. Каков коэффициент полезного действия таких контактов?
— Во-первых, я бы не сказал, что возросло их количество, но то, что они стали более целеустремленными, исходя из концепции внешнеполитической деятельности Украины, — несомненно. Трудно также определять коэффициент полезного действия, потому что когда мы говорим о правительственной делегации, которая подписывает межгосударственные соглашения, то и в этом случае кпд можно определить только после того, когда начнут работать принятые соглашения. А в парламентских контактах он определяется результатами в развитии отношений. Кстати, те же подписания деловых соглашений и контакты деловых структур базируются на основе необходимой для этого информации. Так вот, межпарламентские связи и закладывают ее основу. В этом отношении можно считать характерными выводы, которые сделала после нашей встречи президент Бундестага Рита Зюссмут. Она сказала, что общение с нашей делегацией представляло собой информационный прорыв для многих политиков в Бонне. Да мы и сами видели во время встреч с депутатами, с какой заинтересованностью они расспрашивали о ситуации в нашей стране, о возможностях сотрудничества на межпарламентском уровне. Они, собственно, уже создали рабочую группу «Германия — Украина» в Бундестаге, которую возглавляет очень интересный депутат Герт Вайскирхен.
Мне кажется, что именно это и должно ныне быть одним из главных направлений в работе парламентских структур. И поэтому везде, где мы бываем, мы оставляем подобные группы сотрудничества, создаем их, соответственно, у себя, а потом сводим между собой эти рабочие группы, которые призваны обеспечивать адаптацию законодательств, правовое сопровождение соответствующих соглашений и определенный контроль за осуществлением операций, требующих инвестиций или иных видов капитальных вложений.
Таким образом, в любом случае нужно говорить не о кпд подобных контактов сегодня, а о перспективе развития отношений между государствами, в которых межпарламентские контакты играют, без сомнения, важную роль.
— В ходе визита вы знакомились с системой государственного и местного самоуправления в Германии. Сформулируйте, пожалуйста, ваше отношение к ней.
— Мне очень симпатична эта система. Хотя во время некоторых встреч в Бундестаге и Бундесрате мы ощущали различие в системе координат при оценке организации государственного управления и местного самоуправления. Но у меня есть опыт общения с работниками системы местного самоуправления в баварском городе Бамберге. Мне очень понравилась она своей эффективностью и еще, пожалуй, схожестью с нашей системой, правда, с той, которая была несколько ранее.
Возьмем, к примеру, мэра Бамберга. Он избран прямым голосованием, возглавляет местный, так сказать, квазипарламент, то есть местный Совет, который собирается с определенной регулярностью, возглавляет исполнительный комитет, созданный этой властью, и является представителем государства на местном уровне. Если к этому прибавить, что он еще и член руководства партии ХСС, которая там — правящая, возникает вопрос: каким образом их партийный комитет влияет на дела управления? Принимая во внимание, что очень много членов этой партии работают в сфере управления, мы найдем много сходного. Но для меня в данном случае важно то, что в его лице совмещаются делигируемые государственные и самоуправленческие функции.
В Германии такое совмещение считается нормальным, потому что функций государственных или федеральных абстрактно нет. Они реализуются через конкретные механизмы, конкретных людей и удовлетворение конкретных интересов. Конкретным субъектом власти и государственности является гражданин. Таким образом, к нему доводятся эти функции и реализуются ради него. И значит, структуры власти на местах так или иначе вынуждены выполнять и государственные функции, пропорции которых определяются размером бюджетных затрат в этой части, и самоуправленческие функции. И это совсем не предусматривает какое-то четкое размежевание на местном уровне между ветвями власти. Это разделение только функциональное, предусмотренное, кстати, Европейской хартией и Декларацией о самоуправлении. Таким образом, если мы проанализируем систему соотношения между самоуправленческими функциями и делигированными государственными не только в Германии, но и в Польше, Австрии, Венгрии, то мне кажется, что подобную схему мы должны выстраивать и у себя, понимая, что абсолютного разделения не бывает. Существует понятие «диффузия власти». Это абсолютно нормально. И наоборот: как только возникает абсолютное разделение — появляются противоречия. Мы на своем опыте на всех уровнях власти в этом убедились. Поэтому не нужно повторять ошибок, которых наши соседи уже избежали.
— Со стороны немецких деловых кругов приходится слышать сетования на отсутствие структурных преобразований в нашем народном хозяйстве, незащищенность зарубежных инвестиций, недостатки в финансово-кредитной системе...
— Во-первых, если бы у нас не было структурных изменений и был порядок на всех тех направлениях, о которых вы только что говорили, то мы бы не нуждались в опеке немцев. Речь о том, чтобы деловые люди Германии — предприниматели, финансисты — вошли в нашу экономику, имея свой интерес, но не нарушая наши интересы. В этом отношении есть много важных аспектов, которых я сейчас касаться не буду. Коснусь только одного, который относится к сугубо парламентской работе, — подготовки соответствующих законов и их адаптации к законам немецким да и, собственно говоря, мировым. Относительно этого работа осуществляется. В частности сошлюсь на то, что мы ратифицировали Договор между Украиной и Европейским сообществом. Так вот, ни одна страна ЕС до сих пор соответствующего шага не предприняла. А ведь нужно провести 12 ратификаций, а потом еще и совместно ратифицировать этот документ. К сожалению, это еще не случилось. Но я привожу этот пример не для того, чтобы противопоставить стремления Украины и реакцию Запада. Просто нужно понимать, что когда мы разрабатываем наше внутреннее законодательство и при этом возникают спорные нормы, то вместо позиций нейтральных или, в какой-то степени, арбитражных, определяющих истинность, используем нормы международных договоров, уже ратифицированных или просто действующих в мире. И тогда вписываем те нормы, которые фигурируют, например, в упомянутом Договоре, а это большой документ, содержащий более 60 страниц текста. Я могу привести не один пример. Так, скажем, было при рассмотрении Торгового морского кодекса или законов, связанных с организацией внешней торговли, в которых были использованы именно нормы международных соглашений. Таким образом мы адаптируем наше законодательство к законодательствам других стран. Это непростая работа, и когда нас по этому поводу упрекают, я воспринимаю подобные упреки, но, с другой стороны, понимаю, что выше головы прыгнуть нельзя. Все это требует времени. И поэтому иногда ссылки на правовое несовершенство используются для того, чтобы скрыть нежелание, затягивание или выжидание: посмотрим, мол, как они сами справятся, и если будет все в порядке, тогда мы придем. Ведь мы еще в 1993 году подписали двустороннее соглашение с Германией о защите иностранных инвестиций. Мы его на Верховном Совете ратифицировали, а немцы до сих пор — нет. А упреки по поводу защиты их инвестиций приходится выслушивать...
Поэтому мне кажется, что нам взаимно нужно идти навстречу, учитывая то, что сотрудничество Украины и Германии чрезвычайно взаимовыгодно.
— Мы находимся на немецкой земле в канун празднования 50-летия Победы. Какие размышления у вас это вызывает?
— Впечатления сложные. Прежде всего надо отдать должное тому, что официальные власти в Германии, используя это обстоятельство и с целью пропаганды своей демократичности, и преследуя, по всей видимости, прагматические цели влияния на общество внутри страны, да и на международное сообщество, последовательно отстаивают линию на то, что все, связанное с нацизмом — подлежит осуждению. По мере своих возможностей они, безусловно, многое в этом отношении делают. У меня нет оснований думать, что это делается не искренне. Хотя не исключается возможность возникновения этакой гипертрофированной патриотичности на иной основе или в новых условиях. Вместе с тем, много сделано практически по уходу за могилами воинов, которые сложили головы на немецкой земле. Особенно наглядно это видно на примере того, как чтят память погибших в концлагерях.
Мне кажется, что на торжествах, посвященных окончанию войны, здесь имеют место субъективные смещения акцентов при ее оценках. На Западе существует стремление несколько иначе трактовать события, несколько подстроить историю, считая, что это была не оккупационная война — с одной стороны, и не освободительная — со стороны Советского Союза и стран антигитлеровской коалиции, а противостояние двух систем с равными предпосылками и так далее.
Это еще раз подтвердилось при праздновании юбилея высадки в Нормандии, где была попытка сместить акценты даже таким образом, что победу в той войне обеспечили страны, которые принимают на себя теперь имидж демократических. Поэтому во время наших встреч мы каждый раз подчеркивали, что в торжествах, которые состоятся 8 мая в Берлине, присутствие Украины должно быть обеспечено, потому что она одна на алтарь Победы принесла больше жертв, чем Великобритания, США и Франция вместе взятые. Мы не пытаемся приуменьшить значение вклада этих стран. Мы отмечаем исключительную роль России в победе в Великой Отечественной войне, хотя с позиций того времени тяжело разделять вклад той или иной республики. Мы не можем забыть те колоссальные жертвы и вклад, который сделала Белоруссия, и поныне — за пятьдесят лет — не перекрывшая дефицит человеческих жизней. Мы с глубоким уважением относимся к колоссальным жертвам, принесенным Польшей. Но когда мы говорим об освободительной миссии, то, несомненно, государства, создавшиеся на территории бывшего Советского Союза, внесли решающий вклад, и его нужно отметить сегодня.
Я понимаю, что немцы, учитывая различную оценку этих событий в разных странах — а скорее, различными политиками в них, — хотели отметить эти торжества самостоятельно, не приглашая никого. Собственно — это их дело, и мы бы, наверное, отнеслись к этому с уважением. Но поскольку они откликнулись на предложение Миттерана выступить на этом торжестве в последний раз в качестве президента Франции, то для определенного уравновешивания пригласили представителей стран антигитлеровской коалиции.
Возникает закономерный вопрос: наследником Советского Союза, в частности его истории, есть, несомненно, и Украина, поэтому мы, кажется, в восьми встречах касались этой темы. Я понимаю, что коллизия создана самими немцами. Не претендуя в данном случае на рекомендации и истину в последней инстанции, думаю, что Миттерану можно было предоставить возможность выступить в другом международном собрании в этот же период в ином месте. Но, если уже так случилось, то нужно было пригласить представителей всех государств, созданных на территории Союза, чтобы они присутствовали на этом торжестве. Много места они бы не заняли, зато это было бы и справедливо, и, наверное, правильной оценкой того, что произошло 50 лет тому назад.