В прошлом номере «ЗН» Виктор Ющенко поделился с читателями своим видением конституционной реформы. Глава государства выразил надежду, что его программная статья положит начало широкой дискуссии. «Зеркало недели» решило поддержать президентский почин и привлечь к обсуждению животрепещущей темы тех, от кого во многом зависит судьба процесса — лидеров ведущих политических сил. Юлия Тимошенко, Вячеслав Кириленко, Владимир Литвин, Петр Симоненко и Виктор Янукович периодически делились с общественностью своими прогнозами о будущем главного документа государства. Однако высказывания эти носили преимущественно отрывочный характер. К тому же взгляды кормчих периодически подвергались коррекции.
Посему позиция Партии регионов, БЮТ, «НУ—НС», КПУ и Блока Литвина в отношении целого ряда важнейших аспектов так и осталась невыясненной. Мы решили восполнить данный пробел и отправили командирам партийных соединений перечень вопросов, ответы на которые должны были определить примерную расстановку сил перед решающими конституционными боями.
К сожалению, картина получилась ненеполной. Г-н Янукович (представители которого в течение недели клятвенно заверяли нас: их босс непременно поделится своими соображениями) в последний момент отказался от участия в заочном споре. Особого внимания заслуживает причина отказа. Как сообщили «ЗН», вождь декларативной оппозиции объявил, что не считает возможным участвовать в «коллективном опросе».
«Зеркало недели» выражает искреннюю признательность Юлии Владимировне, Вячеславу Анатольевичу, Петру Николаевичу и Владимиру Михайловичу, которые нашли время, возможность ответить на наши вопросы и проинформировать граждан о своей позиции. Разделив таким образом нашу убежденность в том, что дискуссия о Конституции невозможна без открытого обмена мнениями. Отношение общества к конституционному процессу может оформиться лишь тогда, когда будут ясны взгляды ключевых политических игроков.
Как бы там ни было, виртуальный обмен мнениями оказался весьма интересным. Даже без откровений Януковича. Который, судя по всему, решил не говорить лишнего, пока сохраняется надежда на переформатирование коалиции и на скорое возвращение во власть. Без которой Виктор Федорович, похоже, чувствует себя крайне неуютно.
Ознакомившись с ответами Тимошенко, Кириленко, Симоненко и Литвина, искушенный читатель «ЗН» способен самостоятельно сделать надлежащие выводы. Но мы все же рискнем поделиться с вами некоторыми соображениями, возникшими после изучения «февральских тезисов» четырех партийных вождей.
Вывод первый. Одновременно прогнозируемый и неожиданный — помаранчевой коалиции де-факто не существует. С одной стороны, большинство экспертов вынесли подобный диагноз достаточно давно. С другой — даже мы, затевая сей эксперимент, не ждали, что он проявится с такой очевидностью. На большинство вопросов лидеры БЮТ, КПУ и БЛ отвечали если не единодушно, то, во всяком случае, созвучно. И отнюдь не в унисон точке зрения Кириленко. Мнения главы БЮТ и руководителя «Нашей Украины», по сути, совпали только в одной реперной точке — оба лидера задекларировали готовность поддержать пакет президентских инициатив в полном объеме. Хотя заявления некоторых представителей БЮТ и «НУ—НС» заставляют усомниться в подобном единогласии.
Разумеется, в некоторых случаях вожди избегали резких утверждений и однозначных прогнозов. Однако синтез и анализ ответов на разные вопросы позволял разглядеть позицию за нагромождением намеков, экивоков и реверансов. Попробуем обобщить.
Кириленко убежден, что созданный президентом Национальный конституционный совет станет эффективным инструментом политреформы. Тимошенко, Симоненко и Литвин подобного оптимизма не разделяют.
Кириленко всецело за всенародный конституционный референдум. Он уверен, что принять новый Основной Закон действующий состав ВР не в силах. Тимошенко, Симоненко и Литвин настаивают на обязательном исполнении парламентских процедур, а также предполагают, что 300 голосов, отданных за новую редакцию Конституции, — отнюдь не фантастика. Хотя и ссылаются при этом на разные причины, условия и обстоятельства. Референдум (после принятия Конституции в Раде) все трое называют желательным механизмом, но не слишком верят в его проведение.
Кириленко — категорический противник досрочных президентских и парламентских выборов после проведения конституционной реформы. Трое его заочных собеседников считают внеочередные кампании весьма и весьма возможными.
Симоненко — за чистый парламентаризм, предполагающий ликвидацию президентства. Литвин — за парламентско-президентскую республику, предусматривающую отказ от всевластия главы государства. И прогнозирует, что такую модель в состоянии поддержать Рада. Тимошенко считает, что «либо должность президента, либо должность премьера нужно убрать». Но при этом оговаривается, что в парламенте, скорее всего, пройдет именно парламентская модель. А Кириленко — за сильную президентскую власть. Отказ от этой модели, по его мнению, может привести к потере суверенитета.
Разница во взглядах налицо. А если мы проанализируем высказывания Януковича и его наперсников, то обнаружим, что позиция ПР в конституционных вопросах весьма близка к озвученным позициям лидеров БЮТ, КПУ и Блока Литвина.
Следовательно, мы можем сделать второй вывод. Президентская идея «конституционного блицкрига», скорее всего, провалится. Ибо она уже наталкивается на сопротивление не только оппонентов и «нейтралов» (в лице Литвина со товарищи), но и союзников (в лице Тимошенко и Ко). Из этого отнюдь не следует, что Рада в самое ближайшее время оформит новую редакцию и страна сделает уверенный шаг к парламентаризму. Из этого следует только то, что Виктор Ющенко и его советчики несколько переоценили свои силы.
Конституция, написанная «под президента», сегодня не нужна никому. Ни потенциальным лидерам страны. Ни вечным оппозиционерам. Ни бизнесменам, которые устали утрясать любой вопрос с Банковой. Ни региональным вождям, для которых «президентская монархия» означает окончательный крах надежд на политическую и экономическую самостоятельность.
Впрочем, мнения главных участников спора еще могут измениться. В процессе дискуссии возможны любые уступки и различные компромиссы. Тем более, что (и это — третий вывод) дискуссия эта будет долгой. Искренне верим, что она окажется принципиальной, профессиональной и прозрачной.
1. Целесообразно ли, с вашей точки зрения, проведение конституционной реформы в условиях системного политического кризиса?
Юлия Тимошенко — Настолько же целесообразно, насколько, скажем, проводить ремонт в собственном доме, когда в нем протекает крыша, трещат стены, отклеиваются обои и сыплется штукатурка. То есть именно сейчас и надо. Ведь в нашем конституционном доме сегодня не просто что-то протекает, а вообще складывается такое впечатление, что крыши нет вовсе. Уехала… Системный политический кризис это не барьер, а предпосылка для конституционной реформы. Именно кризис дал всем понять, что реформа необходима. Иными словами, если бы не было кризиса, конституционную реформу надо было бы проводить в принципе, а поскольку кризис есть, ее надо проводить немедленно. Более того, если посмотреть на все конституции мира, то подавляющее большинство из них принято в тяжелые и смутные времена. Конституции — это выход из глобальных конфликтов, консенсусное установление гармонии
Конституционная реформа, несмотря на видимую конфронтационную составляющую этого процесса, может стать также и точкой консолидации усилий большинства политических сил. Ведь противостояние власти и оппозиции в той или иной степени будет (и должно) присутствовать всегда. Это вполне нормально для демократических систем. Но давайте ломать политические копья вокруг действительно важных проблем нашего общества, а не вокруг различных «авангардных» предложений типа бегства на воздушных шарах подальше от НАТО.
Вячеслав Кириленко — Системный политический кризис сам является следствием неудачно проведенной конституционной реформы, зафиксированной результатами голосования 8 декабря 2004 года. Та реформа не имела ничего общего с улучшением Конституции и приведением ее в соответствие с главными требованиями простых людей. Она была направлена лишь на уменьшение полномочий будущего президента Ющенко, который уже очевидно побеждал на выборах. Именно тогда были заложены устои системного политического кризиса. Чтобы этот кризис сделать невозможным отныне и в дальнейшем, необходима новая редакция Конституции. Поэтому конституционная реформа как раз и решит системный политический кризис.
Петр Симоненко — Все зависит от того, на что будет конституционная реформа направлена. Ведь, как говорят, и гитара может быть «ударным инструментом». Если конституционные изменения позволят сбалансировать и четко разграничить полномочия законодательной, исполнительной, судебной ветвей власти, будут способствовать расширению местного самоуправления и отвечать интересам людей в плане защиты их прав и свобод, гарантий социальной защищенности и равенства перед законом, тогда ее не только можно, а необходимо проводить. Если ее цель — борьба за власть и собственность, за перетягивание полномочий между президентом, премьером и главой парламента, то это только углубит противоречия и поставит наш народ на грань физического выживания. Последнее, к сожалению, мы сейчас и наблюдаем.
Владимир Литвин — Вопрос, я думаю, и не предполагает другого ответа. И даже не потому, что так сформулирован. И даже не потому, что в основе политического кризиса кризис государственности. Он является нормальной и естественной реакцией цивилизованно, ответственно мыслящих людей на происходящее в стране.
Но не учитывает того обстоятельства, что стабильная нестабильность, в которой Украина пребывает уже не менее двух десятков лет, стала для властей привычной сферой обитания. И, похоже, что другой они не знают, да и знать не хотят. А поэтому, невзирая ни на что, неистово обустраивают страну под себя и для себя. Больше полномочий — шире захват их «косилки», перемолачивающей государственную собственность в приватную и корпоративную. Естественно, под проникновенные разговоры о потребностях общества и государства, патриотизме и демократии.
Следовательно, очередную кампанию по переписыванию Конституции под текущий момент, что, помимо всего прочего, как бы освобождает от повинности исполнять действующий Основной Закон, уже не остановить любыми предостережениями. Как говаривал советскосоюзный Герострат, процесс пошел. А если нельзя противостоять процессу, его надо либо возглавить или, по крайней мере, направить в приемлемое русло. Вот об этом и следует говорить. Важнее — действовать в этом направлении. В смысле не для того, чтобы возглавить, а направить в приемлемое русло.
2. Вы выступаете за внесение изменений и дополнений в действующую Конституцию либо за принятие новой редакции Основного Закона?
Юлия Тимошенко — По существу, речь идет именно о кардинальных изменениях Конституции, что позволяет говорить о совершенно новом Основном Законе страны. Перекраивать нужно самые болезненные статьи и разделы Конституции — те, в которых изложена суть власти, пределы компетенций и полномочий ее ветвей. Необходимо полностью реформировать систему правосудия, ввести настоящий контроль и ответственность для всех должностных лиц перед обществом, из карманных силовых структур создать действенную систему борьбы с преступностью, сделать всеукраинские и местные референдумы доступными для людей. Придется обязательно убрать установленное за последние десять лет двоевластие в стране. Абсурдно, когда страной руководят два должностных лица — президент и премьер-министр — с практически полностью совпадающими функциями и полномочиями. Это рождает полный хаос в управлении и создает систему разрушительного противостояния, уничтожает стабильность, ослабляет страну. Либо должность премьера, либо должность президента из новой Конституции нужно точно убрать. Но, учитывая политическую ситуацию в стране, да и положения действующей Конституции, совершенно новый Основной Закон страны будет все же создаваться именно внесением и дополнением изменений в действующую Конституцию.
Вячеслав Кириленко — Я не вижу возможности ограничиться только изменениями и дополнениями к действующей Конституции, учитывая поляризацию депутатского корпуса в Верховной Раде Украины. Убежден, что в таких условиях ни одно принципиальное изменение через парламент не пройдет. Нам необходима наработка новой редакции украинской Конституции.
Петр Симоненко — Безусловно, необходимо принимать новую редакцию Конституции, поскольку метастазы политического кризиса, коррупции и беззакония, поразившие Украину, уже невозможно ликвидировать с помощью «конституционной терапии». Необходима радикальная и оперативная «конституционная хирургия».
Нами разработан и еще летом 2007 года в парламентской газете «Голос Украины» опубликован проект новой редакции Конституции. Конституции, которая не просто декларирует, а гарантирует политические, экономические и социальные права и обязанности граждан. Четко регламентирует обязанности и ответственность государства перед людьми.
Владимир Литвин — Повторяю: если уже ввязываться в это дело, то нужно ориентироваться на то, чтобы изменения носили системный характер. Таким образом, следует говорить о новой редакции Конституции. Точечные изменения еще больше усложнят ситуацию.
Особенно и прежде всего с учетом того, что страна остро нуждается в четкой стратегии и выразительно очерченной цели нашего государственного и человеческого бытия. Именно на такие вопросы призван отвечать Основной Закон.
На мой взгляд, конституционные изменения нельзя, категорически противопоказано рассматривать ради собственно изменений, ради полномочий институтов и ветвей власти, из-за несбалансированности ветвей власти, из-за постоянных конфликтов вокруг конституционных полномочий (ибо при таком подходе нельзя избежать противостояния и при идеальной конституции), а исключительно под углом общественных потребностей.
С учетом этого нужно ориентироваться не на разрешение проблем в угоду политическому моменту и соответствующей расстановки политических сил, а на определение дальнейшей судьбы украинского народа и государства. Нужно ориентироваться на Конституцию современных, апробированных миром прав и свобод человека и гражданина. Нельзя и дальше обрекать народ на жизнь в условиях «пустой свободы» и «дефективной демократии», начиная с отсутствия у него права выбора власти из-за нынешней пропорциональной избирательной системы. Свобода, демократия и ответственность должны стать для нас, как говорят в физике, сопряженными величинами.
Обновленная Конституция должна четко фиксировать нашу национальную идентичность и соотноситься с лучшими образцами мироустройства. При этом следует воздержаться от искушения механического перенесения на украинскую почву зарубежных образцов. Она должна содержать исключительно нормы прямого действия, без массовой отсылки к так и не принятым законам, что характерно для действующего Основного Закона. Понятно, что новые конституционные наработки будут иметь компромиссный характер. Но следует исключить из них компромиссы на текущий момент. Усовершенствованная Конституция должна определять общепринятые правила поведения, по крайней мере, для нескольких поколений, и решить проблему стабильности Украинского государства и общества. В свою очередь стабильное движение Украины находится в прямой зависимости от стабильности ее Конституции.
3. Вы выступаете за:
— усиление президентской власти;
— сохранение действующей системы распределения властных полномочий (с некоторыми уточнениями);
— усиление парламентаризма, предполагающее ликвидацию института президентства (либо избрание президента парламентом)?
Поясните, почему.
Юлия Тимошенко — Я давно сказала о том, что правильно сконструированная президентская форма правления, где президент страны одновременно возглавляет правительство, и в этом случае нет необходимости в наличии премьер-министра, так же хороша, как правильно сконструированная форма правления, где страну возглавляет премьер-министр (канцлер) и где начисто отсутствует пост президента. В любой из этих моделей есть один избранный народом руководитель страны. Но в одном случае он называется президент, а в другом — премьер-министр.
Однако оба эти варианта могут работать эффективно только при трех основополагающих условиях: 1) наличии независимой от них всех настоящей системы правосудия; 2) быстрой и неотвратимой ответственности в первую очередь первого руководящего лица страны за нарушение Конституции, законов и коррупцию. Причем отвечать это лицо должно и должностью, и свободой. Никакой неприкосновенности; 3) формировании настоящих контрольных функций и прав для парламентской оппозиции, которые давали бы возможность не только контролировать каждое должностное лицо при власти, но и привлекать их к ответственности через следственные комиссии и суды, минуя зависимые от власти силовые структуры.
А теперь, какую же форму правления — президентскую или парламентскую — изберет народ, если они обе могут работать успешно? Очевидно, что нужно выбирать ту форму, которая ментально и психологически ближе народу, ту, которой общество, руководствуясь историческим опытом и коллективным сознанием, больше доверяет. Именно поэтому в нашей программе «Украинский прорыв» четко записано, что народ должен сам определить на специальном консультационном референдуме, за какую систему власти он выступает — за парламентскую модель или президентскую. Нельзя только сохранить сегодняшнюю систему, которую можно условно назвать парламентско-президентско-бардачной. Право людей — дать политикам стратегическую установку к конституционной реформе, а политики и парламентарии обязаны облечь наказ граждан в конкретные конституционные формы. Выступят люди за крепкую президентскую власть — нужно делать именно это, выступят за парламентскую — мы обязаны реализовывать парламентскую модель.
Наша политическая команда во время досрочных парламентских выборов полностью организовала все условия для проведения такого консультационного референдума одновременно с выборами. Это было правильно продумано и своевременно. Но, к сожалению, команда президента полностью заблокировала проведение такого референдума. Это была ошибка. Мнение народа по-прежнему мало кого из политиков по-настоящему волнует. Думаю, и дальше этот главный вопрос народу задать все же не дадут. И тогда ответ очевиден: консолидация политических сил в парламенте возможна только для принятия новой Конституции с чисто парламентской формой правления. Другой вариант Конституции — президентская форма правления — в парламенте Украины не проходим по умолчанию.
Вячеслав Кириленко — Я приверженец восстановления баланса между обязанностями всенародно избранного главы государства и полномочиями, предоставленными ему для выполнения этих обязанностей. Президент является гарантом государственного суверенитета и территориальной целостности, прав и свобод человека и гражданина. Он избран всем украинским народом, и огромное количество ожиданий в плане положительных изменений сконцентрировано именно на институте президента. Поэтому я убежден, что президент должен получить необходимые полномочия для реализации тех задач, которые перед ним поставили люди на всенародных президентских выборах.
Выборы президента в парламенте и, тем более, ликвидацию института президента Украины я считаю недопустимыми и крайне вредными. Такой подход может привести к потере государственного суверенитета. И я не преувеличиваю.
Петр Симоненко — Наш проект новой редакции Конституции не предполагает такой государственной должности, как должность президента. Мы исходим из того, что практика — критерий истины. А практика предыдущих 16 лет независимости наглядно продемонстрировала, что основной источник нестабильности в государстве, «инкубатор коррупционеров» и оплот олигархической диктатуры — это именно президент и его администрация. Так было при Кравчуке, так было при Кучме, так и теперь при Ющенко. Но сегодня президент и его окружение — это еще и источник пещерного, воинствующего национализма, которым пытаются подменить такие святые для каждого из нас чувства, как патриотизм, любовь к Родине... Мы за парламентскую республику, против узурпации власти и любой формы диктатуры.
Владимир Литвин — Уверен, что абсолютное большинство людей не воспринимают и не понимают толкотни вокруг навязываемых дефиниций: президентская, президентско-парламентская, парламентско-президентская, парламентская республика. Люди исходят из очевидной жизненной философии — власть должна быть ответственной и моральной, адекватно отвечать на вызовы, обеспечивать стабильность в развитии.
В целом же историческая тенденция такова, что даже интуитивно наш народ всегда отдает предпочтение демократическо-республиканской (народоправовой) модели государственного устройства. И всегда негативно реагирует на авторитарные тенденции, хотя и демонстрирует завидную терпимость к своим поводырям, которые все время колеблются в диапазоне между либерализмом и тоталитаризмом.
Поэтому я всецело выступаю за усиление на порядок ответственности власти и парламентско-президентскую форму правления с учетом необходимости более внятного регламентирования сфер ответственности государственных институтов.
Помимо этого, задачи внутреннего обустройства страны, наполнения качественным содержанием каркаса государственности требуют рассредоточения власти с тем, чтобы задействовать все ее составляющие, одинаково загрузить их работой и ответственностью. С учетом и того, что решения поверхностного характера для Украины уже пройденный этап. Нужно идти вглубь, поднимать глубинные пласты, что требует соответствующего взаимодействия законодательной и исполнительной власти с опорой на расширенную поддержку общества. И главное: судьбу страны, имеющей едва ли не последний шанс на прорыв к цивилизации, нельзя отдавать в одни руки, даже хорошие. Ибо это будет страна одного человека. А мы в такой уже пожили… Точнее — просуществовали.
4. Считаете ли вы, что созданный по инициативе президента Национальный конституционный совет станет эффективной площадкой для обмена мнениями по поводу конституционной реформы? Способен ли НКС разработать проект, который станет основой для будущей конституционной реформы?
Юлия Тимошенко — Какой-то центральный координирующий орган по конституционной реформе, несомненно, должен быть. Однако мне кажется, что в этом органе должны заседать в основном профессиональные конституционалисты, партийные симпатии которых обществу не известны и, по большому счету, не интересны. По моему мнению, несколько опрометчиво забивать Конституционный совет чистыми политиками и карманными юристами. Ведь уже сейчас, только глядя на их фамилии, можно совершенно точно спрогнозировать, за что они будут выступать и какую именно модель поддерживать. В итоге мы получим постоянное перетаскивание лоскутного одеяла полномочий из стороны в сторону. Консенсус в таком совете невозможен. Поэтому, в данный момент, мне кажется, что главная ценность созданного органа — актуализация самой потребности конституционных изменений. Уже только его наличие готовит общество к необходимости новой Конституции. Как говорил Винни-Пух, «это вж-ж-ж неспроста». Если создан орган — значит, есть и проблема, которую необходимо разрешить. К тому же это просто находка для журналистов. Можно брать список членов Конституционного совета и приглашать всех на дискуссии по поводу новой Конституции. А то ведь до этого, за все эфиры по Основному Закону отчитывался, пожалуй, только Михаил Сирота. А настоящий совет деполитизированных конституционалистов должен быть создан. И эту функцию гражданское общество должно обязательно выполнить, чтобы еще раз не отдать страну на растерзание специфическим политикам.
Вячеслав Кириленко — Безусловно. В Национальный конституционный совет вошли представители всех политических сил, представленных в парламенте, представители неправительственного сектора и, главное, ведущие украинские юристы и эксперты. Среди членов НКС много известных специалистов в области именно конституционного права. Поэтому я не вижу никаких препятствий для того, чтобы, при условии проявления доброй воли всех сторон этого процесса, Национальный конституционный совет разработал новую редакцию украинской Конституции, которая может лечь в основу общенационального компромисса.
Петр Симоненко — К сожалению, но абсолютно закономерно, НКС сформирован президентом таким образом, а организация его работы построена так, чтобы на выходе обеспечить необходимый Ющенко и Ко вариант Конституции, направленный на усиление президентских полномочий и фактическую ликвидацию парламента. Ющенко считает себя мессией, а у мессии не может быть оппонентов — он истина в последней инстанции. Ющенко нужна карманная, бутафорская Верховная Рада, которая бы «штамповала» нужные ему законы. Фактически Ющенко собирается де-юре закрепить то, что де-факто было при Кучме. Превратить ВР в подразделение своего аппарата.
Я как член НКС на первом его заседании предложил взять за основу наш вариант новой редакции. Во-первых, это единственный готовый и, повторю, опубликованный целостный документ. Во-вторых, в нем учтены положительный опыт советской Конституции, конституций развитых стран и молодых демократий, наш шестнадцатилетний опыт. Учтены ошибки и практика реализации конституционных норм в Украине. Если бы мое предложение было принято, то вся работа НКС могла бы пойти в конструктивном русле. Но Ющенко не нужна Конституция Украины и для Украины, его интересуют исключительно собственные полномочия.
Владимир Литвин — В принципе положительной оценки заслуживают попытки ввести дискуссии относительно продолжения конституционной реформы в организованные формы.
Предназначение Национального конституционного совета усматриваю в выработке совместного видения общих подходов относительно:
— целесообразности конституционных изменений и пределов их осуществления;
— недопущения и предотвращения дальнейшего игнорирования нынешней Конституции, продолжения отправления власти в обход демократических институтов и на основе неформально-кулуарных сговоров властных элит;
— приемлемой для Украины, с учетом национального исторического опыта и вызовов современности, политической системы и формы государственного правления;
— необходимости консолидации украинского общества через общеукраинский диалог о нынешнем дне и будущем Украины.
На деле же заданность работы НКС будет определяться тем, какую цель ставит перед собой президент Украины. Если освятить через совет свое видение обустройства страны, то можно считать, что это малоэффективное образование. Не думаю, что собственно НКС сподобится на какой-то свой проект. Скорее он создан для обсуждения уже имеющихся наработок, а точнее — их одобрение.
В любом случае дискуссия будет. А это уже хоть что-то. Правда, это что-то может свестись к втягиванию страны в очередную политическую кампанию, когда будет отвлекаться общественное внимание от проблем социального и экономического измерения со ссылкой на несовершенство и противоречивость норм Основного Закона.
5. Поддерживаете ли вы инициативу президента об утверждении проекта новой Кон-ституции на референдуме?
Юлия Тимошенко — Правильно и честно было бы принимать Конституцию на референдуме. Честно по отношению к стране, к народу, к настоящей интеллектуальной элите, институтам гражданского общества. Но тут есть небольшая загвоздочка с качеством украинских политиков. Они еще сильно не дозрели до честности в отношениях с народом. Их моральный уровень настолько низок и мелкотравчат, что всенародный референдум по Конституции им видится не как высший акт справедливости и взаимопониманиям между государственными деятелями и народом, а как в прямом смысле акт использования народа для навязывания стране очередных узурпаторских фантазий, очередной случайно созданной малообразованной политической тусовки. Мы это уже проходили.
Так зачем же мучить народ и фальсифицировать «письма трудящихся» в поддержку той или иной конституционной нормы «Работники трамвайного депо № 34 искренне поддерживают пункт 7 статьи 92-й, дающей право парламенту учреждать и отменять государственные праздники» или какой-то подобный организованный маразм.
Да, состав парламента сегодня во многом трагичен, но попытаться найти в нем компромисс по новой Конституции дело не вовсе безнадежное.
Вячеслав Кириленко — Да, поддерживаю. Поскольку, повторяю, убежден в невозможности принятия ни одного принципиального изменения в Конституции в нынешнем украинском парламенте.
Петр Симоненко — Что касается референдума, то я считаю, что текст Конституции должен быть вынесен на всенародное обсуждение и, после результативного голосования в Верховной Раде, — на всенародный референдум. Пусть люди скажут последнее слово.
Владимир Литвин — В теоретическом измерении референдум возможен, ибо все конституции, насколько могу судить, не предусматривают порядка принятия нового основополагающего закона во избежание подрыва авторитета действующего, его игнорирования. А что в теории допускается, в украинской практике может превращаться в реальность. Особенно с учетом последних утвердительных заявлений президента. Что, кстати, подтверждает намечающуюся закономерность: Украина повторяет худшее российской политики с интервалом в 10—15 лет.
Совершенно очевидно, что в таком случае будут заложены опасные прецеденты: игнорирование конституционного порядка внесения изменений в Основной Закон (а новая редакция это не что иное, как изменения); перманентное введение новых конституций через референдумы новыми лицами во власти. Не стоит рассчитывать и на то, что референдум в украинских условиях (а результаты его можно предсказать заранее) повысит легитимность обсуждаемого документа в глазах народа. Добавьте сюда ожидаемое противоборство во время подготовки и проведения референдума, на что будет брошено все, и прежде всего оппонентами В.Ющенко. Ведь это превратится и в опрос относительно доверия к нему.
Даже приведенных аргументов, как мне кажется, достаточно для того, чтобы не пороть горячки. Можно запороть все, а главное — страну.
6. Считаете ли вы возможным утверждение проекта новой Конституции на референдуме без прохождения необходимых парламентских процедур и без наличия выводов Конституционного суда?
Юлия Тимошенко — Окончательное утверждение текста Конституции в это смутное время политического шулерства должно проходить в парламенте. Сегодняшние панические заявления некоторых депутатов о том, что Верховную Раду хотят лишить ее исконных прав по формированию Основного Закона весьма преувеличены. Если парламент захочет, он этого не допустит. Парламент необходимый участник конституционного процесса. Конституционный суд, к сожалению, тоже. Я сегодня, при всем уважении к Конституционному суду, не преувеличивала бы его роль в деле принятия новой Конституции. К сожалению, этот орган излишне политизирован и его решения часто субъективны. Что бы мы ни говорили, не может судьба страны зависеть от кадровых раскладов в составе Конституционного суда: вводим в КС Сюзанну Станик — получаем парламентскую республику; меняем ее, скажем, на Владимира Шаповала — и в итоге строим президентскую модель. У нас в стране с Конституционном судом уже давно все не так. Есть отдельные высокопрофессиональные судьи, и я могу назвать их поименно, а есть банальные заказушники, и их, к сожалению, немало. Интересно, сколько Черновецкий с Довгим раздадут киевской земли конституционным судьям, чтобы они фактически отменили закон об императивном мандате для депутатов местных советов, сохранили Черновецкого на посту, предали киевлян и освободили от ответственности коррумпированных депутатов Киевсовета? На этот вопрос мы очень скоро получим ответ.
Вячеслав Кириленко — Национальный конституционный совет для того и создан, чтобы состоялся этап глубокого предварительного обсуждения с участием всех заинтересованных политических сторон и представителей правовой науки. Однако, по моему мнению, Конституционный суд должен дать свои заключения о новой редакции Конституции, которая будет наработана в Национальном конституционном совете.
Петр Симоненко — Я убежден, что утверждение проекта новой Конституции на референдуме без прохождения необходимых парламентских процедур и без наличия выводов Конституционного суда невозможно. Если президент Ющенко, видя, что его желание узурпировать власть, обеспечив для себя второй президентский срок, находится под угрозой, пойдет на такой шаг — это будет государственное преступление, за которое предусмотрено уголовное наказание.
Владимир Литвин — Если идти напролом и действовать по принципу «война все спишет», то зачем обращать внимание на такие «детали».
7. Способен ли нынешний состав Верховной Рады обеспечить 300 голосов для прохождения конституционной реформы? Если да, то какую именно модель политического устройства, по вашему мнению, он может поддержать?
Юлия Тимошенко — Парламент обязан поддержать ту модель политического правления, которую утвердит народ на конституционном референдуме. И если это действительно народные депутаты, то за эту модель должны проголосовать все 450, а не 300 депутатов. В данном случае парламент должен выступить реализатором народной инициативы, а не ревизором. Народ — заказчик новой модели политического устройства, парламент — генеральный подрядчик, который не имеет права вносить стратегические изменения в народный наказ.
Но еще раз напоминаю, что этот столь важный концептуальный референдум сознательно фактически заблокирован, а без него парламент сможет принять только чисто парламентскую форму правления.
Вячеслав Кириленко — Не способен. Более того, я подозреваю, что депутаты от оппозиции не дадут 300 голосов даже для отмены 80-й статьи действующей Конституции, которая предусматривает депутатскую неприкосновенность. Тем более я убежден, что ни одна статья, касающаяся полномочий президента, правительства, парламента, судебной системы, не имеет никаких шансов получить 300 и больше голосов по тем причинам, о которых я уже говорил ранее.
Петр Симоненко — Политические силы, представляющие в Верховной Раде интересы крупного капитала, капитала олигархического, а также экстремисты из националистических маргинальных партий, прошедших в парламент в составе мегаблоков, могут пойти на сговор. Как это уже было в прошлом, 2007 году, когда они за спиной коммунистов заключили сепаратное соглашение и позволили Ющенко организовать незаконные досрочные выборы. Кстати, я тогда, еще в апреле, заявил, что выборы не разрешат возникшие проблемы, а только усугубят ситуацию, нанесут удар по парламентаризму в Украине и сделают Верховную Раду недееспособной.
Так что, повторю, я не исключаю, что 300 голосов могут быть собраны в результате преступного сговора.
Владимир Литвин — Такой вариант гипотетически возможен при условии, что циркулирующая информация о вероятных договоренностях с Партией регионов относительно переформатирования коалиции, возвращения ее представителей во власть (должность премьер-министра желательна, но не крайне обязательна на первом этапе), получит практическое подтверждение.
При таком развитии ситуации может появиться предложение об избрании президента парламентом. Имею в виду действующего главу государства. При условии, что после этого пост руководителя правительства отойдет регионам. Дополнительными аргументами для такого сценария могут служить предложения создать максимально комфортные условия для реализации президентом своих полномочий, в первую очередь в гуманитарно-политической сфере и во внешней политике. В этом случае речь будет идти о парламентско-президентской модели с акцентом на парламентскую. На сегодняшний день это не более чем гипотеза.
8. В свое время Виктор Ющенко инициировал проведение круглого стола, итогом которого стало принятие Универсала национального единства. Какой механизм вы можете предложить для возобновления стабильной работы парламента и обеспечения эффективного взаимодействия всех ветвей власти?
Юлия Тимошенко — У меня большая аллергия на все универсалы, меморандумы и круглые столы, поскольку в итоге была возможность убедиться: это плохо заканчивается для страны. Именно эти меморандумы и универсалы шаг за шагом вытравливали из душ людей веру в майданы и порядочность политиков. Именно эти документы дискредитировали и унижали принципы и идеалы демократической команды. И еще очень много времени после этих документов нужно будет потратить для того, чтобы возродить веру в сердцах и умах людей. А что касается кризиса в ВР, то он от начала до конца искусственно создан. И не нужно заблуждаться, что этот кризис родила и поддерживает только Партия регионов. Это не так. Безусловно, Партии регионов трудно свыкнуться с мыслью, что они в оппозиции, просто они пока не научились в ней работать. Для них оппозиция — это тюрьма, каторга и ссылка одновременно, они не знают, чем заниматься в этой оппозиции. Думаю, для Партии регионов заседания теневого правительства — это ужасное мучение: принимаешь постановы, а ничего не наваривается. Кто ж это выдержит? Не было бы НАТО, они бы выступали за выход из УЕФА или за возобновление Варшавского договора. Но настоящие творцы и продолжатели парламентского кризиса — это демократические теневики, которые в борьбе за уходящую власть панически торпедирует демократическую коалицию и демократическое правительство, неприлично мечтают об отставке правительства, переформатировании демократической коалиции в коррумпированную широкую. Именно этот искусственный парламентский кризис они оглашают как главный аргумент для такого очередного полномасштабного предательства демократической команды. Наивные, они думают, что эти интриги — большой секрет для мира, для общества, для политиков и аналитиков. И глуповатые — они думают, что предложения о создании широкой коалиции, которое они ежедневно и навязчиво азбукой Морзе посылают своим антинатовским оппонентам, никому не известны. Пустая возня. Эти люди уже не раз ломали свои политические молочные зубы, пробуя разрушить демократические силы в собственной стране. И только хроническая аберрация зрения не дает им ясно увидеть, что в той пустой борьбе за власть, а не за принципы, они уже давно стали политическими аутсайдерами в мире, в стране и даже в собственной команде. Несмотря ни на что, в этот раз демократическая команда сильнее, чем когда бы то ни было. Кризис в Верховной Раде в ближайшие дни будет завершен. Парламент перейдет к плодотворной работе над новой Конституцией и к значимым для страны законам.
Вячеслав Кириленко — В парламенте механизм один — регламент. Поэтому мы поддерживаем предложение оппозиционных сил о дополнении регламента нормами об обеспечении деятельности парламентской оппозиции. Мы готовы предоставить оппозиции возможность в течение одного дня в месяц полностью формировать повестку дня по тем вопросам, которые являются важнейшими для оппозиции. Кроме того, текущая повестка дня украинского парламента тоже должна формироваться с учетом мнения крупнейших оппозиционных сил в парламенте.
А для налаживания эффективного взаимодействия ветвей власти как раз и нужна новая редакция украинской Конституции. Половинчатые меры в этом деле будут неэффективными.
Петр Симоненко — Условием нормализации работы парламента может быть только решение Яценюка отозвать свою подпись под «письмом трех», указ президента о проведении всеукраинского референдума по народной инициативе относительно присоединения к ПДЧ и вступлению в НАТО.
Владимир Литвин — Меморандумы, соглашения, протоколы, универсалы — эти и прочие изобретения являются отголоском прошлого, когда провозглашали главенство Конституции, а жить принуждали по различного рода решениям и постановлениям.
Необходимо просто вынудить (центральная власть для начала обязана заставить себя это сделать) всех вернуться в правовое поле и действовать сообразно Основному Закону. Заставить каждого депутата голосовать лично.
Именно такой механизм для восстановления работы Верховной Рады нами и предложен. Все остальные новации, как мне представляется, напоминают желание создать «кружок хорового пения в оперном театре». Надо просто начать работать и не подстраивать парламент то под коалицию, то под оппозицию. Или, что еще хуже, под вождей. Идеально-радикальный выход — изменить избирательную систему. Вернуться к выборам в округах. Тогда Верховная Рада будет высшим представительским органом народа. Сегодня она — политклуб времен перестройки.
9. Если Верховная Рада будет разблокирована, какие из 12 законопроектов, внесенных в парламент по инициативе президента, вы готовы:
— однозначно поддержать;
— обсудить;
— категорически отвергнуть.
Юлия Тимошенко —У нас в политическом договоре о создании демократической коалиции совершенно четко зафиксированы все президентские законопроекты, которые коалиция должна принять единогласно. Если они будут вынесены на рассмотрения парламента, БЮТ даст за все законопроекты 156 голосов. Мы выполняем свои обещания.
Вячеслав Кириленко — «Наша Украина — Народная самооборона» — это единственная президентская фракция в парламенте, и мы поддерживаем все законопроекты, которые вносит в парламент президент Ющенко. К тому же, как свидетельствует практика, в режиме второго чтения депутаты вносят в президентские законопроекты поправки, действительно улучшающие редакцию норм, предложенных президентом в начальной редакции его законов. Эта обычная парламентская практика будет соблюдена и впредь.
Петр Симоненко — Мы не будем однозначно ни поддерживать, ни отвергать проекты законов, независимо от того, кто их инициировал. Не это важно. Важно, кому эти законы выгодны. Если они выгодны простым людям, создающим материальные и духовные блага, выгодны рабочим, селянам, врачам, учителям, пенсионерам, студентам, честным предпринимателям — мы «за». Если, например, Ющенко внесет законопроект о национализации стратегических предприятий или, например, о монополии на «водку и табак», мы готовы будем его обсуждать и поддерживать. Мы готовы конструктивно работать. Президент и помаранчевые — не готовы и не желают.
Владимир Литвин — Полагаю, что Верховная Рада таки будет разблокирована, ибо депутаты на этом этапе противостояния уже выдохлись и ищут выход из клинча, сохранив лицо.
Мы готовы к рассмотрению всех президентских инициатив. Впрочем, обязанностью депутата является обсуждение законопроектов, независимо от того, кто их вносит. Другое дело, что часть из них вызывает много вопросов. И соответствующим образом фракция будет поступать при голосовании.
10. В случае проведения конституционной реформы, изменяющей характер и объем полномочий главы государства и Верховной Рады, считаете ли вы возможным проведение досрочных президентских и парламентских выборов?
Юлия Тимошенко — Принятие новой Конституции изменит все. И ради обретения четкости и гармонии в устройстве общества украинским политикам придется еще не раз принимать горькие лекарства демократии…
Вячеслав Кириленко — Не вижу нужды в проведении ни досрочных парламентских, ни, тем более, досрочных президентских выборов. Стране требуется время для того, чтобы хотя бы начать структурные экономические и общественные реформы.
Петр Симоненко — Все будет зависеть, опять же, от договоренностей, зафиксированных в переходных положениях текста Конституции. Такой вариант, как досрочные выборы президента и парламента, не исключен.
Владимир Литвин — А зачем тогда собрались «огород городить?». Естественно, для того, чтобы подкрепить новые властные полномочия своим участием во власти. И тут важно не упустить момент. Так что досрочные выборы нельзя исключить как завершающий этап, финиш конституционной реформы. Весь вопрос только в том, кто придет к финишу!