* Выступления участников Профессиональной дискуссии на тему «Проблемы перераспределения собственности и легализации теневых капиталов в Украине», состоявшейся 24 марта 2004 г.,
представлены в алфавитном порядке по стенограмме (с некоторыми сокращениями).
Налоговая амнистия должна быть долгосрочной
Ирина АКИМОВА, директор Института
экономических исследований
и политических консультаций
О проблеме легализации теневых доходов. Буду употреблять термин «налоговая амнистия», используемый во всем мире и связанный с легализацией теневых доходов. Вопрос первый: можно ли в условиях, когда у граждан достаточно низкое доверие к государственной власти и судам, начинать решать проблему легализации теневых доходов? С моей точки зрения, ответ на этот вопрос — положительный. Вопрос второй: каким путем можно осуществлять легализацию теневых доходов? Дискуссия может быть многочасовой. Сегодня мы обсуждали только один вариант налоговой амнистии — одноразовую налоговую амнистию, которая проводится в течение короткого периода времени по тем или иным процедурам (предусматривающим проверку источников доходов либо не предусматривающим). Но есть и другие варианты.
Институт экономических исследований и политических консультаций поддерживает следующее предложение: в рамках кампании по легализации теневых доходов можно начать долгосрочную налоговую амнистию не по сниженной ставке налогообложения, т.е. 10%, а по текущей — 13%. Следует также предусмотреть возможность проверки источника поступления легализируемых доходов.
Какой положительной отдачи можно ожидать от такого варианта налоговой амнистии?
Первое — проблема детенизации. Если проводить одноразовую налоговую амнистию, то она не снизит, а скорее, наоборот, — повысит стимулы к развитию теневой экономики, поскольку в этом случае могут возникнуть ожидания, что будущий уход от налогов будет прощен. И даже немногочисленные честные плательщики налогов окажутся «дестимулированы» в вопросе уплаты налогов в Государственный бюджет.
В случае же продолжающейся налоговой амнистии такие ожидания не возникнут. И эффект детенизации будет более выражен.
Второе — доходы Государственного бюджета. Вряд ли можно ожидать, что длительная программа детенизации приведет к существенным поступлениям доходов в краткосрочном периоде. Но следует учитывать и долгосрочную перспективу. Отсутствие ожидания прощения «налоговых преступлений» приведет к тому, что налоговая дисциплина в долгосрочном периоде будет выше, — это положительно скажется и на поступлениях в Государственный бюджет.
Третье — проблема инвестиций. Высказываются предположения, что одноразовая налоговая амнистия сможет увеличить инвестиции в экономику. Большинство специалистов не разделяют такую точку зрения. Только в случае долговременной налоговой амнистии инвесторы смогут декларировать свои доходы: они будут иметь шанс осуществить инвестиции и смогут им воспользоваться в тот момент, когда повысится доверие к государственной власти и улучшится инвестиционный климат.
Четвертое — проблема отмывания «грязных» денег и коррупции. В процессе налоговой амнистии необходимо обеспечить возможность проверки источников поступления теневых капиталов. Иначе вряд ли можно будет противодействовать легализации теневых капиталов, заработанных, например, на продаже оружия, наркотиков и т.п. Мы можем запретить легализовать капиталы, полученные, скажем, от незаконной продажи оружия. А как насчет коррумпированных платежей? Можем ли мы разрешить легализовать доходы государственных чиновников от коррумпированной деятельности?
На мой взгляд, это было бы очень опасно. Тем более в условиях, когда уровень коррупции в Украине — один из самых высоких в мире.
И, наконец, вопрос реприватизации, что означает первоначальную национализацию уже приватизированного объекта с последующей его перепродажей в частные руки. Нужен ли нам специальный закон о реприватизации? Нет, не нужен.
Во-первых, сегодня в Украине большинство спорных вопросов, касающихся реприватизации, затрагивают отдельные предприятия, а не отрасли хозяйственного комплекса, как это принято делать в мире. В условиях коррупции принятие такого закона повышает стимулы и возможности для коррумпированного перераспределения объектов собственности в интересах существующих или будущих монополистов. Поэтому принятие такого закона считаем нежелательным.
Во-вторых, действующее законодательство позволяет возвращать объекты, приватизированные с нарушением законодательства, в руки государства. Поэтому следует просто дорабатывать, а главное — использовать действующее законодательство, а не разрабатывать новое.
С точки зрения международного имиджа Украины принятие закона о реприватизации, возможно, будет иметь негативные последствия, ведь зарубежные инвесторы могут воспринять это как косвенный индикатор того, что государство не гарантирует прав собственности. Оно действительно не гарантирует их сейчас и не собирается делать этого в будущем.
Поэтому сегодня, когда большое количество объектов собственности, особенно в инфраструктурных отраслях, вообще не приватизированы, целесообразно заниматься вопросами регуляторного климата, проблемами защиты прав собственности, а вопросы о реприватизации и перераспределении собственности — оставить не органам государственной власти, а рынку. Рынок сможет определить, кто эффективный собственник, а кто — нет.
Значение детенизации экономики и легализации теневых капиталов для развития экономики и демократии
в Украине
Захарий ВАРНАЛИЙ,
заместитель директора Национального института стратегических исследований
Проблема перераспределения собственности и легализации теневых капиталов комплексная. Легализация доходов, полученных незаконным путем, либо тех, с которых не уплачены налоги, — лишь небольшая составляющая проблемы теневой экономики.
Пожалуй, каждый студент-медик знает, что нужно бороться не с последствиями болезни (а теневая экономика — это больная экономика), а с ее причинами.
Я не против легализации, но давайте говорить о том, какие главные причины побуждали и до сих пор побуждают предпринимателей переходить в тень. Объективная причина — чрезмерное, к сожалению, недостаточно научно обоснованное вмешательство государства в хозяйственную деятельность.
Не так много было научных исследований и не так много ученых привлекались к разработке этой составляющей проблемы. Даже по официальным данным, теневая экономика составляет 40% ВВП. А по неофициальным — почти половина экономики работает в тени, исследуют же эту проблему — единицы. Кроме того, подготовленные научно-практические рекомендации по детенизации экономики не были реализованы.
Хочу подчеркнуть актуальность проблемы, исходя из формальных аргументов. Я представляю Национальный институт стратегических исследований (НИСИ), являюсь одним из соавторов тематического доклада «Стратегия детенизации украинской экономики» к Посланию Президента Верховной Раде (17 марта 2004 г.). В тематическом докладе содержатся не только анализ состояния теневой экономики, причин ее возникновения и последствий, но и рекомендации по деятельности органов государственной власти.
Считаю, есть определенная закономерность в том, что буквально через два дня Президент подает в Верховную Раду проект закона Украины «О легализации доходов физических лиц, с которых не уплачены налоги, сборы (обязательные платежи) в бюджеты и государственные целевые фонды». Это логичное продолжение сделанных шагов. 26 ноября 2003 г. в НИСИ состоялся «круглый стол», посвященный проблеме тенизации экономики и путей ее легализации. А в начале апреля 2004 года — будет проведена всеукраинская научно-практическая конференция «Стратегия постоянного развития и структурно-инновационная перестройка украинской экономики на 2004—2015 гг.», посвященная обсуждению Стратегии социально-экономического развития Украины до 2015 года.
Теперь хочу перейти к объективным, реальным аргументам, которые подчеркивают не только важность, но и необходимость разработки конкретных мероприятий по детенизации экономики, в широком значении, и легализации доходов физических лиц в частности.
Стратегия социально-экономического развития Украины до 2015 года предполагает ускоренные темпы экономического роста в Украине, на уровне 6-7% годового прироста ВВП. Кто-то сомневается, сможем ли достичь такого показателя, но он может быть и выше. Сегодня стоит задача достичь уровня начала 1990-х годов. Поверьте, если рост будет даже 6-7% в год, то мы выйдем на этот уровень только к 2015 году.
Такой рост возможен лишь на принципах инвестиционно-инновационной модели развития экономики. Последние четыре года происходит стабилизация и рост экономики, больше всего ВВП вырос в 2003 году (примерно на 9,5%), но этот рост, к сожалению, достигнут за счет практически исчерпанных экстенсивных факторов, а также за счет легализации.
С одной стороны, процесс уже начался. А с другой — где же качественные показатели, интенсивные факторы? Они могут появиться только за счет привлечения инвестиций и внедрения инновационной модели развития.
И тут возникает вопрос инвестиций, а они рядом — это и внутренние нелегальные капиталы, и внешние. Поэтому имеется насущная необходимость осуществления объективной, научно разработанной программы легализации этих доходов.
Следующий аспект, подчеркивающий актуальность этой проблемы, — дальнейшее развитие демократических принципов развития Украины вообще и гражданского общества в частности путем формирования среднего класса. В этом вопросе я не вполне согласен с тем, что теневая экономика развивается (в т.ч. происходит тенизация доходов) из-за несовершенного гражданского общества. Это и так, и не так. Дело в том, что упомянутые процессы взаимосвязаны. С одной стороны, теневая экономика отрицательно сказывается на демократизации, а с другой — недостаточно развитые демократические институты (или гражданское общество вообще) отрицательно влияют на легализацию доходов и на официальное, легальное ведение хозяйственной деятельности, в частности предпринимательской.
Незначительный прогресс наблюдается и в вопросе улучшения международной репутации, о чем, кстати, следует говорить и писать: наконец-то Украину вычеркнули из «черного» списка FATF. Есть все объективные основания, чтобы Украину, наконец, признали страной с рыночной экономикой. Если бы еще пресса поработала, а не только реальная экономика, — поверьте, это так влияет на имидж, на международную репутацию Украины.
Мы избрали стратегический курс интеграции в Евросоюз. Но она не является самоцелью, кстати, как и приватизация: почему-то все считали, что задача приватизации — «разобрать» собственность. Цель состояла в другом — найти эффективного собственника (и не имеет значения, будет ли он государственным, частным, либо это смешанная форма собственности или с иностранным капиталом). Так вот, когда речь идет о вступлении в ЕС, основное внимание уделяют тому, когда мы вступим в ЕС. Тогда как важен сам процесс развития Украины, приближения к евростандартам. Главное именно это, а не факт вступления в ЕС.
Бесспорно, преодоление коррупции и тенизации экономики — необходимые условия для вступления Украины в ЕС. Это первоочередные задачи, более важные, чем проблема гармонизации законодательства, не говоря уже о политической или экономической нестабильности.
Дальнейшая тенизация экономики и развитие коррупции превращают Украину в новое макроэкономическое образование — так называемое теневое парагосударство, являющееся образованием макроэкономического уровня государственного типа, в котором из-за высокого уровня коррупции и тенизации государственные услуги и общественные блага распределяются, к сожалению, по рыночному принципу. В таком образовании существуют коррупционные рынки государственных услуг и общественных благ: административно-хозяйственных решений, государственных должностей, привилегий и льгот, государственной защиты прав и свобод, государственного образования и науки.
Первая предпосылка успешной легализации и амнистии теневых капиталов — умеренный размер налога на легализацию капитала (опасаюсь, бизнесмены и 5% не заплатят). Должно быть не только сознательное желание, но и объективная необходимость легализации. Ее создаст вторая предпосылка: наличие твердой гарантии безопасности для тех, кто легализирует средства. Я понимаю, что в ситуации недостаточной правовой и экономической культуры, в условиях правового нигилизма, несоблюдения финансовой дисциплины рассчитывать следует не на декларируемые гарантии, а на их реализацию.
Следует осуществить такие меры по легализации: принять закон или, как минимум, постановление Кабинета министров о проведении обязательной финансово-имущественной ревизии при смене руководства государственных предприятий, учреждений и организаций (именно тогда происходит множество злоупотреблений); отойти от абсолютного применения принципа презумпции невиновности именно в сфере подтверждения легитимности доходов, полученных физическими лицами; сформировать нормативную базу ограничения противоправных действий при искусственном банкротстве, создании биржевой паники, перераспределении льготных кредитов; осуществить паспортизацию личного имущества (прежде всего недвижимости); регламентировать основания для конфискации имущества и средств легально действующих предприятий; проводить политику дерегуляции — упрощения системы деятельности, уменьшения роли контролирующих органов и т.п. — при жестком контроле со стороны государства за соблюдением этой упрощенной системы как со стороны субъектов предпринимательской деятельности, так и со стороны органов государственной власти.
Должна быть отрегулирована функция государства
Николай ГЕОРГИЕВСКИЙ,
председатель правления ЗАО «Энран», депутат Киевского городского совета
Мы говорим об амнистии, о легализации. Это терминология, которая характеризует заведомо незаконные действия и определяет: есть вина, есть виновные, их амнистируют, позволяют вернуться в легальный «оборот». Может, нам все-таки нужно начинать не с того, что заранее определять предпринимателей как преступников, а следует сначала разобраться с системой, в рамках которой они функционировали, и признать ее несовершенство?
Государство за последние годы никаких функций, кроме фискальных, на себя не взяло, но создало колоссальные «аппараты принуждения»: вооруженные силы функционируют в рамках Государственной налоговой администрации, Службы безопасности Украины, Министерства внутренних дел; правом на оперативную разработку, ношение и применение оружия обладает Государственная таможенная служба. Эти силовые структуры и фискальная функция государства приобрели гипертрофированные размеры.
Государство не хочет отказаться от собственных ошибочных решений. Если бы ошибочность решений была признана, не было бы априори зафиксированной вины людей. Обратите внимание на цифры: 40—60% оборота находится в тени, но это не значит, что примерно половина предпринимателей нарушает закон. Закон нарушают все 100% хозяйствующих субъектов.
Любая структура, функционирующая на рынке и предоставляющая определенные услуги, какую-то часть деятельности осуществляет нелегально. У одних это 90%, у других — 10%.
Однако неспособность государства функционировать так, как это должно быть, сегодня не обсуждается: мы говорим о том, как вернуть в законный хозяйственный оборот, в юридическое поле вытесненные в тень 50% экономики. Проанализируйте, что преобладает в рассуждениях и выступлениях исполнительной власти: борьба с теневой экономикой. Ключевое слово тут не теневая, а экономика. Уберите термин «теневая», и сразу поймете, с чем ведется борьба. А ведь все держится на этих 40—60% экономики, с которой постоянно борются, но она выживает. Я могу сказать: если бы они победили, страна бы рухнула.
Поэтому решение проблемы возврата капиталов, людей в нормальную хозяйственную деятельность, которая базировалась бы на нормальных законах, носит комплексный характер. Разрабатывая законы и нормативные документы по возврату теневых капиталов, необходимо думать о том, как должна быть отрегулирована функция государства.
Одни считают, что нельзя продлевать во времени угрозу криминального преследования людей, незаконно наживших капитал. Другие полагают, что нужно. В мировой практике есть исчерпывающий перечень видов деятельности, доходы от которой всегда считаются криминальными: проституция, незаконный оборот наркотиков, незаконная торговля оружием, уголовные преступления, в результате которых нажиты деньги. Понятно, что эти деньги не могут быть легализованы никогда и ни при каких обстоятельствах. Что касается всех остальных капиталов, в частности существующих вне государственного контроля, то нужно подвести черту, забыть и перестать обсуждать эти вопросы. Мы признаем, что это законно, обоснованно, и я не уверен, что мы должны за это брать с людей деньги, выдавать специальные документы.
Амнистия в данном случае — не очень адекватное слово. Для того чтобы человек получил амнистию, он должен сначала признать свою вину. Иначе он идет под суд, а потом может быть подвергнут наказанию.
И я бы не настаивал на том, чтобы 100% наших предпринимателей были признаны виновными.
Я против этого принципа объективного обвинения, причем грубого: если у вас есть деньги, о которых мы ничего не знаем, то вы преступник. Я не обязан ничего доказывать. Вот если есть доказательства, что я торговал наркотиками, — это другой вопрос.
Поэтому система должна быть упрощена до предела, а сам акт амнистии, а лучше — легализации, должен быть простым до примитивности. Мы должны сказать, что с такого-то числа мы перестаем преследовать людей (и ни при каких обстоятельствах не будем этого делать) за то, что они когда-то не уплатили налоги или хранили за границей какую-то часть денег.
В то же время должны быть приняты нормативные документы, которые позволят уверенно смотреть в будущее. И предприниматели будут знать, что, работая по этим законам, они останутся предпринимателями, будут получать прибыль. И это необходимо не только для того, чтобы реинвестировать, а чтобы жить самому и давать возможность нормально жить близким людям.
Нынешнее поколение политиков, все это создавших, продолжает оставаться у власти, и мне тяжело представить, что они признают собственные ошибки. Поэтому процесс будет длительным. И мы вряд ли сможем получить результат без общественного воздействия и привлечения авторитетных международных структур.
Проблема легализации амнистией не решается
Владимир ГРАНОВСКИЙ, председатель наблюдательного совета Агентства гуманитарных технологий
Легализация доходов физических лиц — это совсем другая тема, чем, например, правильность приватизации или законность сделок, касающихся вопросов собственности, или разговор о работе судов. На мой взгляд, проект закона «О легализации доходов физических лиц, с которых не уплачены налоги, сборы (обязательные платежи) в бюджеты и государственные целевые фонды» никакого экономического смысла не несет. Я согласен с тем, что он имеет преимущественно социально-политический характер и является скорее возможностью, нежели инструментом решения проблемы.
Если бы слушали в первую очередь профессионалов, то такой закон никогда бы не появился.
Ибо как можно легализовать доходы чиновника, живущего на 200 долл.? Конечно, взятки нельзя легализовать. То же касается и бизнеса: нельзя легализовать те доходы, которые предприниматель скрывал. Но мог ли он платить столь высокие налоги? Думаю, нет, иначе пришлось бы закрывать компанию. На мой взгляд, нет никакой разницы между министром и директором фирмы. Все сегодня поставлены в одинаковые условия, вынуждающие использовать нелегальные источники получения доходов.
Но если не делать никаких исключений, то мы должны сказать: достаточно в 2004 году внести в декларацию свои доходы, и это будет основанием считать, что амнистия произошла. Не нужно ни бумаг писать, ни что-то указывать. Просто вносите в декларацию сумму и платите с нее налоги. Однако тогда криминальные структуры легализуют свои доходы от торговли наркотиками, женщинами, от контрабанды. Это ведь тоже проблема.
Мне кажется, мы должны смириться с этим один раз. Если же мы снова будем поднимать вопросы правды и морали, то этот закон не нужен. Тогда лучше заняться морализаторством, обсуждать честность-нечестность, продуктивность-непродуктивность.
Я абсолютно уверен, что этот закон — письмо, адресованное П.Лазаренко. Ведь скоро в США начнется суд, и это прекрасная возможность для него стать «абсолютно чистым» в стране. Закон определенно имеет политические аспекты, но власть точно не думает о том, как сделать, чтобы людям было хорошо. Закон не имеет электорального смысла: обычным людям нечего легализовать. Весь бизнес находится под контролем силовых структур.
Думаю, очень мало людей являются адресатами этого закона. Один из адресатов — Павел Иванович, который сможет получить амнистию в Украине и спокойно вернуться на родную землю, если исключить статью 2 этого закона (что может быть достигнуто при определенных переговорах).
Работая в Министерстве экономики и по вопросам европейской интеграции Украины, мы полагали, что в экономическом смысле детенизация капиталов обеспечит экономический рост. Однако сейчас мы обсуждаем не эту тему: проблема легализации амнистией не решается. Как ни странно, но этот закон неактуален, ибо те, кому есть что легализовать, знают, как это делать, а для тех кому нечего, — эта тема теоретическая.
Что же касается экспертов, думаю, придет время, когда их способности будут востребованы. Потому что сразу видно, когда выступает человек, разбирающийся в вопросе, а когда политик, перепутавший «круглый стол» с выступлением перед избирателями. Так что это не проблема. Это кирпич в большом здании, которое будет строиться еще несколько лет, и даже не после выборов Президента.
Детенизация фактически будет означать перерас-пределение собственности
Ярослав ЖАЛИЛО, президент Центра антикризисных исследований
Кому нужна детенизация в Украине? По моему убеждению, она нужна самому теневому сектору. Из-за обреченности его существования в нынешней форме. Конечно, теневая экономика бессмертна — она есть во всех странах. Но в ближайшее время значительная часть теневого сектора (дающая сегодня рабочие места нескольким миллионам украинских граждан и являющаяся источником их доходов) будет переживать сложные времена. Из-за давления извне и перераспределительных процессов, наблюдаемых внутри страны, а также из-за повышения прозрачности экономики, усиления правового контроля.
О связи между детенизацией экономики и вопросами приватизации. С одной стороны, вполне понятно: если человек легализирует свои теневые доходы, то он сможет в дальнейшем открыто принимать участие в приватизации, то есть покупать объекты собственности. С другой стороны, детенизация фактически будет означать определенное перераспределение собственности, хотим мы того или нет. Даже если посмотреть на проект закона Украины «О легализации доходов физических лиц, с которых не уплачены налоги, сборы (обязательные платежи) в бюджеты и государственные целевые фонды», возникают вопросы. Например, как будет реализовываться положение о легализации паев? Представим, что приходит какой-то посторонний человек и говорит: «Я реальный собственник этого пая, отдайте его мне». Любой пай любого предприятия сегодня уже позиционирован юридически. А если человек придет на государственное предприятие и скажет: «Простите, оно уже пять лет считается государственным, но фактически я приватизирую прибыль и руковожу этим паем»? Это очень непродуманный момент в документе.
Проблема состоит в том, что речь идет о легализации доходов физических лиц. Как быть со структурами, фактически являющимися теневыми предприятиями? Они — юридические лица со всеми соответствующими функциями, кроме того, что они не зарегистрированы. Закон не устанавливает, каким образом конвертировать работающий в Украине теневой капитал в легально работающий.
Нужно исключить из проекта закона положение о возбуждении уголовного дела, поскольку у нас, начиная с определенного объема, скрытые прибыли автоматически дают основание возбудить уголовное дело, а это полностью нивелирует положительный потенциал легализации доходов.
Думаю, непродуктивен и тезис о взимании государственной пошлины: когда мы говорим о легализации доходов физического лица, ставка пошлины приближается к реальной ставке налога. Даже если это будет прибыль теневого предприятия. А если это его оборотные средства? Взимать 10% с оборотных средств, пускай даже теневого предприятия, означает полностью его разрушить. Я считаю, что не должно быть никакой государственной пошлины.
Я очень обеспокоен вопросом возможных гарантий и считаю, что они будут основным препятствием в процессе легализации. Здесь главнейшая роль должна принадлежать элементам гражданского общества — общественным объединениям.
Речь шла о том, что будто бы у людей сегодня нет моральных оснований гордиться тем, что они скрывали доходы, а теперь легализовали их. Считаю, это несколько надуманная проблема, поскольку даже в официальных выступлениях руководителей государства, в частности выступлениях и посланиях Президента, открыто сказано, что налоговая система не стимулирует экономическое развитие; монетарная политика на протяжении длительного времени откровенно противоречила целям развития национальной экономики; налоговая система в нынешнем ее виде является одной из наибольших ошибок политико-экономических реформ. Это дает человеку моральные основания не волноваться по поводу того, что некоторое время он должен был скрывать свои доходы: это плохо, но это не является роковой ошибкой.
Передела собственности быть не должно
Людмила КИРИЧЕНКО,
народный депутат Украины, фракция «Регионы Украины»
Сегодня не надо поднимать вопросы реприватизации. Как бы мы этого ни хотели. Мы живем так, как живем, потому что наше общество сегодня находится именно на таком уровне. Чего мы достигнем реприватизацией? Назад — в 1917 год?
И почему многие считают, что если Президентом станет кто-то из нынешнего правительства, то обязательно состоится передел собственности? По сегодняшним действиям правительства я этого не вижу. Именно от него исходило предложение в законопроект о налогообложении физических лиц, состоящие в том, чтобы чиновники первого и второго рангов (т.е. те, кто пойдут на президентские и парламентские выборы в качестве кандидатов) подавали декларацию не только о своих доходах, но и о доходах членов их семей.
К сожалению, это предложение не прошло, против него проголосовали фракции КПУ и «Наша Украина». Однако это были реальные действия правительства, направленные на повышение прозрачности доходов, их легализацию и декларирование. И я не вижу, что сегодня правительство настроено и в дальнейшем заниматься переделом собственности.
Мое мнение: 12 лет продолжалась приватизация — плохо ли, хорошо ли, но она прошла. И передела собственности не должно быть, и говорить об этом мы не должны. Потому что пришли люди, которые на самом деле могут управлять, а это самое главное.
И мы видим, что предприятия заработали. Я убеждаюсь в этом, в частности, на примере машиностроения в Луганской области.
Да, есть перекосы, в т.ч. серьезные, например, в угольной промышленности. Но почему? Потому что государство сегодня практически устранилось от вопросов приватизации. У нас до сих пор не принят новый закон о приватизации, нет четкости в определениях, например, неопределено понятие «стратегически важное предприятие». Поэтому нет ясности по поводу, например, приватизации «Криворожстали». Полагаю, что государственные чиновники, прежде всего работающие в Фонде государственного имущества, могли бы более активно инициировать и продвигать через правительство соответствующие законодательные акты и юридически выверенные определения.
О реприватизации. Вопросы реприватизации могут решаться, как в цивилизованном государстве, — только через суд и только в случае, если собственник работает неэффективно.
О легализации доходов. Это очень серьезный вопрос, но к его адекватному решению мы еще не готовы. В будущем, думаю, мы соответствующий закон обязательно примем. Что же касается денег, вывезенных за пределы Украины, то и сейчас существуют вполне легальные пути их возвращения и инвестирования в украинскую экономику.
Президентский законопроект о легализации доходов физических лиц несовершенен
Сергей КОЗЬЯКОВ, заместитель
управляющего партнера в Адвокатском объединении «Сергей Козьяков
и партнеры»
Согласен с тем, что малый и средний бизнес легализовался через нормальные юридические механизмы, прежде всего через единый налог. Уже несколько лет назад люди, зарабатывающие до 500 тыс. грн. в год, спокойно легализовали свои доходы как физические лица. Многие средние и крупные бизнесмены легализуются через так называемые свободные экономические зоны. Обратив внимание на предприятия, действующие в Донецкой области, можно понять, что очень крупные капиталы уже возвращены в Украину и действуют легально.
Есть несколько замечаний к проекту закона Украины «О легализации доходов физических лиц, с которых не уплачены налоги, сборы (обязательные платежи) в бюджеты и государственные целевые фонды».
В статье 2 оговорено, что закон не распространяется на тех, в отношении кого возбуждены уголовные дела. Этот пункт содержит достаточно серьезные основания «для торга»: если меня правильно информировали, только в отношении концерна «Укрпроминвест», который возглавляет П.Порошенко, активный деятель оппозиции, возбуждено около 30 уголовных дел. Можно также вспомнить и Ю.Тимошенко, и П.Лазаренко.
В статье 5 «Декларирование доходов, которые легализуются», речь идет о процедуре легализации. Именно здесь ее следовало изложить максимально подробно, однако, как и во многих других наших законах, процедура расписана в общем виде.
В статье 7 отмечается, что форма государственного свидетельства о легализации доходов утверждается Кабинетом министров. Этот закон не должен отсылать к деятельности любого исполнительного органа, это должен быть закон прямого действия, процессуальный. Процедуру стоит изложить максимально подробно, чтобы на основании этого закона не нужно было принимать никакой другой документ. Чтобы задача этого закона не была извращена.
Если говорить о ключевых моментах этого проекта — о государственных гарантиях, то статья 8 гласит, что на протяжении периода осуществления легализации против субъектов легализации не будет возбуждено уголовное дело. Момент вроде бы положительный, но здесь есть недосказанность: нужно указать, что уголовное дело по легализованным доходам не будет возбуждено и после окончания легализации.
О других вопросах, которые сегодня затрагивались. Если подсчитать стоимость часов, галстуков и автомобилей участников сегодняшней дискуссии, то, согласитесь, легализовать полученные ранее доходы нужно. А ведь в зале нет олигархов. Другое дело — сколько людей воспользуются правом легализации. Вряд ли это несколько миллионов (они уже легализовались), скорее — тысяча или две тех, кто реально контролирует экономику страны: крупный бизнес, крупные капиталы, не только промышленность, но и сельское хозяйство, банковскую сферу. Эти люди действительно должны освободиться от постоянного стресса — боязни того, что с ними будет, если они проиграют следующие выборы.
Проблема реприватизации. Нужно говорить не только об изменении собственника или реприватизации государственного имущества. Речь должна идти и о проблемах изменения менеджмента государственных предприятий и государственных органов (в части расходования бюджетных средств). Как правило, имеют в виду очень крупные предприятия или расходование бюджетных средств по линии государственного резерва, Министерства обороны. Однако огромные средства практически приватизированы чиновниками на коммунальном уровне. Предприятия «Киевводоканал», «Киевэнерго», «Киевгаз», находясь в одном городе, должны друг другу, думаю, более 1 млрд. грн. Только районные управления жилищно-коммунального хозяйства должны «Киевводоканалу» около 220 млн. грн. Сегодня любые разговоры о том, что не хватает денег на коммунальные хозяйства и нужно повышать цены для населения, беспочвенны, ибо нормы прибыли в этих отраслях гораздо выше, чем от продажи наркотиков.
Следующее: сегодня судебная власть, которая по Конституции должна быть независимой, на самом деле зависит от законодательной и исполнительной. Не говорю о том, что она зависит от бизнесменов.
Это точка зрения не адвокатов, а самих представителей судебной власти, в т.ч. как нынешнего председателя Верховного суда Украины, так и предыдущего.
Поле деятельности для всех ветвей власти — сделать судебную власть независимой и поддержать обсуждаемый сегодня проект закона, а также другие проекты, связанные с реформой политической системы. Все решения законодательной и исполнительной власти (Кабинета министров, министерств и ведомств), если они не секретные и не конфиденциальные, публикуются либо в течение одного-двух дней, либо в течение недели в официальных изданиях «Голос України», «Урядовий кур’єр», «Офіційний вісник». Там же публикуются решения Конституционного суда. Сейчас же решения всей вертикали судебной власти известны гражданам лишь в том случае, если какой-то адвокат дал заметку в газету или сами судьи опубликуют то, что им больше нравится. В результате мы не знаем, что происходит в судебной системе. Верховный Суд, одна и та же коллегия (или одна и та же палата) принимают прямо противоположные решения по одному и тому же вопросу. Думаю, публикация решений Верховного суда будет коммерчески выгодным предприятием.
Сегодня затрагивалась проблема правоохранительных органов, которые «работают» с предпринимателями. Только два примера. Президент Грузии М.Саакашвили (в свое время я и мой коллега адвокат В.Кисиль были его преподавателями) еще до того, как был объявлен президентом, инициировал изменения. Количество сотрудников правоохранительных органов сократили в 5—6 раз, во столько же раз подняли заработную плату. Взорвали дороги, по которым шла контрабанда подакцизных товаров, и за месяц смогли выплатить годичную задолженность по пенсиям и зарплате бюджетникам. Подобное сделали в Прибалтике: судьям существенно подняли зарплату и провели несколько показательных процессов по обвинению во взяточничестве.
Вопрос легализации теневых капиталов — политическая дискуссионная жвачка
Вячеслав КРЕДИСОВ, председатель правления Всеукраинского объединения «Новая формация»
Я возглавляю объединение «Новая формация», поэтому попытаюсь изложить взгляд представителей бизнеса, прежде всего малого и среднего, на вопрос легализации теневых капиталов. Я бы назвал его «политической дискуссионной жвачкой», ее можно жевать, то есть обсуждать, но нельзя съесть — и найти конкретное решение тоже не удастся. Я так говорю, потому что имею постоянную возможность общаться не только с предпринимателями, но и с государственными, политическими деятелями, учеными. Когда спрашиваешь, насколько готов тот или иной человек к легализации (речь идет о тех, у кого есть что легализировать), реакция у большинства — улыбка или недоверие. Абсолютно все, с кем я разговаривал и у кого есть что легализировать, скептически относятся к легализации.
Причин недоверия несколько. Во-первых, нестабильность, в частности законодательная. Для бизнеса стабильность в течение месяца или года вообще ничего не значит, прогнозы должны делаться как минимум лет на пять. Менее пяти лет — это нестабильные условия. Во-вторых, возможность абсолютно свободной трактовки контролирующими органами любого вопроса. Если ты не можешь с ними договориться — дело не пойдет. То есть сегодня предприниматель совершенно убежден, что проверяющий орган или ведомство, выдающее разрешения, имеет возможность свободно трактовать любой законодательный акт. А выписать в законе все до мелочей — невозможно.
Предприниматели по-разному относятся к легализации теневых капиталов в Украине: у каждой целевой группы свое видение. Я различал бы крупный бизнес (олигархический, государственно-политический) и представителей мелкого и среднего бизнеса. Большинство последних, как это ни странно, уже легализировались, владеют офисами, небольшими постройками, магазинами, машинами, квартирами — все надлежащим образом оформлено. В свою очередь в крупном бизнесе, государственно-политическом сегменте практически ничего не легализовано. Даже в отношении автомобилей: у представителя мелкого и среднего бизнеса не увидите машину стоимостью 40 тыс. долл., и оформлена она на владельца. А у представителя государственного учреждения автомобиль, как правило, стоит значительно дороже и крайне редко оформлен на реального владельца. При этом заработная плата государственных служащих (даже министров) — несколько сотен долларов.
Абсолютно не верю в то, что сегодня возможна амнистия капитала.
Первым шагом к созданию такой возможности должна стать дискуссия — среди политиков, государственных служащих, предпринимателей, а также в СМИ, — основная цель которой — способствовать появлению в обществе лояльности к зажиточным людям, к предпринимателям. Ведь сегодня отношение граждан к богатым людям преимущественно отрицательное. Глубоко убежден: именно появление лояльности, прежде всего к бизнесу, даст значительно больше для развития экономики, нежели обсуждаемый сегодня нами законопроект.
Следует различать легализацию теневых капиталов
и отмывание «грязных» средств
Ирина МАЗУР, доцент кафедры
экономической теории Киевского
национального университета
им.Т.Шевченко
Тенизация — объективный процесс, присущий всем странам: и с переходной экономикой, и развитым.
О необходимости детенизации украинской экономики активно заговорили после того, как Украина попала в «черный» список FATF. Тогда украинский истеблишмент понял, что мы должны играть по навязываемым нам правилам.
Нужно иметь собственную концепцию легализации теневой экономики, с учетом наших экономических и социально-политических условий, особенностей проявления теневой экономики.
Проблему теневой экономики нужно рассматривать шире, нежели просто как необходимость ее легализации. Легализация — один из способов детенизации экономики в целом.
Кроме того, необходимо различать понятия легализации теневых капиталов и отмывания «грязных» средств. Ведь Украина может превратиться в мировую «прачечную» — в том смысле, что «грязные» средства могут отмываться через отечественные банки. Если посмотреть с сугубо геополитической точки зрения, то на арене международных экономических отношений мы в самом деле уже становимся объектом этих процессов.
Нынче, в ХХI веке, рождается постиндустриальное общество. Хотя Украина находится еще в условиях индустриального развития, но постиндустриальное общество дает нам огромные возможности тенизации экономики. Примером могут служить виртуальные деньги, которых в мире, по некоторым данным, в обороте находится почти 5 трлн. долл. Виртуальные деньги выполняют лишь спекулятивную функцию, они не обеспечены реальной экономикой. Следовательно, владельцами таких денег, как правило, становятся транснациональные корпорации — надгосударственные структуры, — распространяющие их через сеть Интернет во все страны. Это создает основание для существования теневой экономики.
Таким образом, появляются новые формы проявления тенизации экономики, а методы борьбы — прежние. Нужны новые идеи, касающиеся налогообложения как физических, так и юридических лиц, которые отвечали бы современным условиям. Глобализация дает основания говорить о том, что Украина тоже в определенной мере приобщается к постиндустриальному обществу.
Поэтому главная цель сегодня — создание таких условий, при которых выгоднее будет вести легальную экономическую деятельность, а не теневую. Этому должно способствовать научное обоснование причин существования, особенностей проявления и путей ограничения теневой экономики. И не только правоведами, но и учеными-экономистами.
Легализация капиталов произойдет только после полной приватизации и на условиях, приемлемых для владельцев
Владимир МАЙСТРЫШИН, народный депутат Украины,
фракция «Регионы Украины»
Вспомните классиков российского капитализма. Один из них сказал, что ваучеры нужно разбрасывать с самолета. И кто поймет, что такое ваучер, тот им правильно распорядится. Кто нет — обклеит стены, туалет и т.д. Полагаю, он был прав в том, что не нужно сегодня ставить задачу обязательно суперпрозрачной приватизации. Мы видим: приватизация продолжается 10—12 лет, и никто не может сказать, насколько она была справедливой, насколько те или иные капиталы были нажиты честно. Я считаю, что должна пройти первая, вторая, третья волны пользователей капиталов, нажитых за счет бюджета, за счет народного труда и т.п., чтобы эти капиталы остались у тех, кто умеет ими пользоваться.
Когда же может произойти процесс, называемый легализацией капиталов, и — «дальше с чистого листа»?
На мой взгляд, главный фактор сегодняшних наших возмущений — нераспределенная государственная собственность общей стоимостью более 130 млрд. грн.
Это огромный капитал (не говоря о приватизации земли — это отдельная тема). Чем быстрее мы эту собственность распределим, продадим, приватизируем, тем лучше. Самое главное — чтобы на этих предприятиях работали потом люди. Кроме того, нельзя забывать, что промышленные предприятия, находящиеся сегодня в государственной собственности, требуют широкого и срочного переоборудования ввиду высокого уровня изношенности мощностей. Необходимы крупные средства, чтобы эксплуатировать их надлежащим образом и поддержать достижения, о которых сегодня идет речь.
Приведу пример. В небольшом городке под Петербургом мой знакомый купил предприятие, являющееся бюджетообразующим, — почти все жители работают на этом предприятии. И когда наладилось производство, возникла потребность во второй и третьей сменах — выяснилось, что люди на этих сменах работать не могут, поскольку не работают детские сады, милиция не может пристойно охранять городок — нет транспортных средств. Предприниматель был вынужден купить транспортные средства для милиции, восстановить работу детских садиков, в общем — организовать работу всей инфраструктуры города, чтобы обеспечить выполнение своей производственной программы. Полагаю, так будет лишь в том случае, если государственные предприятия распределят, продадут, одним словом — приватизируют.
В конце концов, вспомните опыт объединения Германии. Речь не шла о том, что государственные предприятия бывшей ГДР должны продаваться за миллиарды долларов. Они продавались за один доллар. Но с обязательным выполнением инвестиционной программы.
Другая проблема — реприватизация. Ее нужно решать цивилизованным способом: исключительно через суд и в случае невыполнения владельцем инвестиционных обязательств (бизнес-плана). Как председатель следственной комиссии по вопросам невозвращенных кредитов, взятых под гарантию правительства, должен сосредоточить внимание и на аспекте долгов.
Многие предприятия взяли кредиты под гарантию правительства: Запорожский алюминиевый комбинат, «Ариана» и др. Предприятия приватизировались, но кредитные соглашения остались за пределами договоров купли-продажи, и сегодня их никто не обслуживает. Такого быть не должно.
Что касается легализации. Мой помощник, молодой человек, предлагает средства от легализации использовать для восстановления стартовых возможностей. Я и многие из присутствующих здесь использовали возможности 1990-х годов, когда можно было стартовать с нуля и заработать приличные средства. У современной молодежи этих возможностей нет.
Но плата (налог, пошлина и т.п.) с легализируемых капиталов не должна составлять 10%. Скажите сегодня любому предпринимателю, владеющему миллиардным имуществом, что он должен за его легализацию 100 млн. отдать в бюджет, и он ничего не сделает. Плата должна быть на уровне формальности — 1—2%, если говорить об объемах.
Закон об амнистии теневых капиталов — отмена крепостного права
Юлия МОСТОВАЯ,
первый заместитель главного редактора газеты «Зеркало недели»
«Зеркало недели» было одной из первых газет, поднявших тему легализации теневых капиталов, причем в политическом контексте. Когда значительная часть экономики существует в тени, то, соответственно, в этой темной зоне находится и большая доля политики, власти. А в настоящий момент мы стоим на пороге, возможно, наиболее радикальной приватизации власти в Украине.
Безусловно, легализация, или амнистия теневых доходов, имеет экономическую составляющую, но не она главная. Тем более что значительная часть теневых капиталов возвращается в Украину через оффшоры и работает здесь под видом зарубежных инвестиций.
Закон о легализации или амнистии теневых капиталов мы должны рассматривать как закон об отмене крепостного права. Речь идет о шансе в некий Юрьев день стать свободными людьми. И человек, владеющий теневыми средствами, сам должен быть заинтересован в этом Юрьевом дне, в обретении свободы открыто распоряжаться доходами. Два условия должны быть соблюдены: сроки амнистии и улучшение после нее налогового и в целом законодательного полей.
У каждого есть право не воспользоваться этим шансом, если нет доверия к власти, но потом: «кто не спрятался — я не виноват». Вот такой должна быть в данной ситуации позиция государства, предоставляющего возможность легализации экономической деятельности.
О политическом контексте. Если реформа политической системы будет реализована в ее нынешнем варианте, то у власти окажется триада политических сил: партия «Трудовая Украина», СДПУ(о) и Партия регионов, которые составят костяк парламентского большинства. Они и будут выбирать премьер-министра, на чью деятельность Президент, по большому счету, не сможет влиять, — разве что удастся отменить конституционную реформу (если у него будут соответствующие личностные качества и команда единомышленников).
Но означенная триада может измениться: место В.Пинчука, В.Медведчука или Р.Ахметова, предположим, займет В.Ющенко. Такое может произойти совершенно спокойно и безболезненно, договорись кто-либо двое из названных «выкинуть» третьего. Это ведь тоже можно предположить, пока у нас нет внятных и четких представлений о моральной и экономической стойкости рядов «Нашей Украины», прошедших испытание властью.
Эта ситуация будет коренным образом отличаться от ситуации Л.Кучмы, который был модератором власти. В новой ситуации будут собственники власти. Они, помимо всего прочего, разделят между собой и силовиков, назначения которых, в случае реформы, будут зависеть от парламента.
Поэтому силовые структуры будут стоять на страже интересов этих политических сил, которые, в свою очередь, в ситуации незавершенной приватизации (на миллиарды гривен газопроводов, крупных предприятий и прочего) будут использовать силовиков, их знания и накопленную ими информацию против своих конкурентов: той же оппозиции, «младших братьев по экономическому разуму», по бизнесовой удаче.
Это будет все тот же террор — только не во имя неограниченной власти одного человека, а во имя обеспечения совершенно внятных коммерческих шагов, направленных на приватизацию предварительно обесцененных предприятий и спекуляции на вторичном рынке.
Не проведя амнистию теневых капиталов, мы фактически не предоставим людям бизнеса шанс освободиться от «грехов». Их смогут всегда держать на прицеле и использовать в корыстных целях. Поэтому необходимо принятие закона «об отмене крепостного права» — т.е. об уничтожении «крючков», провоцирующих существование в стране высоколиквидного страха.
Здесь спрашивали: кто заинтересован в амнистии? Я заинтересована — как представитель медиа и как гражданин страны. Общество, представители СМИ, каждый человек — все должны быть заинтересованы в этом. Ибо только амнистия даст шанс ввести и соблюдать прозрачные правила игры.
О доверии и гарантиях. Это не предмет дискуссии. Например, парламент принял решение о том, что Государственная автомобильная инспекция не имеет права изымать водительские права. Мы же не дискутируем, доверять этому решению или нет, будет все-таки ГАИ забирать права или нет? Созданы определенные условия, которые, по крайней мере, дают возможность гражданам отстаивать собственную правоту. В вопросе теневых капиталов тоже необходимо обеспечить условия. Заинтересованными в этом окажутся и депутаты большинства, ибо сегодня они — рабы системы силовиков и управляемы системой силовиков, рабы компромата, который в любой момент может быть использован против них. Однако сегодня им выгоднее бояться, чем бороться за свободу.
И поэтому не стоит ожидать, что эти люди сознательно откажутся от ситуации, когда они, проявляя лояльность к определенной политической силе, могут в своих корыстных интересах выходить за рамки правового поля. Инициаторами легализации и амнистии теневых капиталов должны стать общество (если ему внятно разъяснить их смысл), оппозиция и тот бизнес, который находится вне стен власти и не под ее «крышей».
Куда ведет путь пересмотра результатов приватизации?
Сергей ОКСАНИЧ,
президент инвестиционной компании «КИНТО»
К каким последствиям может привести пересмотр результатов приватизации и реприватизация? Приводилось немало примеров нарушения и законов, и «понятий» в процессах приватизации тех или иных объектов. Думаю, если мы все что-то подобное вспомним, то примеров можно будет привести в сотни раз больше. Это перечень, у которого есть начало и нет конца. Поэтому если мы пойдем путем пересмотра приватизации каждого объекта, то, по сути, пойдем в никуда. Почему так?
Во-первых, есть очень много экономических теорий, развивавшихся в XVIII—XIX веках, которые объясняют, что частный капитал — это довольно регрессивная сила и не всегда праведная, но в некоторой мере люди, накапливающие капиталы, — это пчелы, собирающие нектар с цветов и приносящие его в улей. Происходящую в Украине приватизацию назвать честной и справедливой нельзя ни в коем случае. Но в ее результате формируется крупный национальный капитал. И как бы он ни формировался, с его появлением Украина обретает потенциал для довольно быстрого перехода в совершенно иную категорию стран. Наличие миллиардеров — это уже один из критериев того, что страна может динамично развиваться, что она намного быстрее перейдет в другую лигу стран.
Во-вторых, если бы мы начали реприватизацию, то постепенно разворачивающийся сейчас процесс капитализации страны остановился бы и повернулся вспять. То есть мы все сразу стали бы намного беднее. Процесс капитализации означает, что мы вместе становимся богаче. Реприватизация — это декапитализация, очень опасный процесс.
Хотел бы обратить внимание на ожидаемую в 2004 году приватизацию объектов. Здесь следует найти особые подходы. Это дело финансово-промышленных групп, активно заинтересованных в приватизации тех или иных объектов. В их интересах сделать эти процессы максимально прозрачными и привлечь к ним максимальное количество оппозиционных политических сил. Иначе, если эти группы будут действовать так, как они действовали до сих пор, — приобретения нынешнего года явно не пойдут им на пользу.
Легализация теневых капиталов зависит преимущественно от внеэконо-мических факторов
Алексей ПЛОТНИКОВ, заведующий отделом Института мировой экономики и международных отношений
Хочу напомнить, что именно проблема детенизации экономики, в частности — легализации теневых капиталов, была первой темой, с которой Центр публично выступил в 1996 году, еще при жизни Александра Васильевича Разумкова. Очень хорошо, что эта тематика рассматривается Центром уже в течение многих лет.
Нет смысла доказывать актуальность проблемы легализации теневых капиталов. Об этом говорится в разных предвыборных программах — от выборов в местные советы до выборов президентских и парламентских. Считаю, что в 2004 году исполнится уже десятая годовщина с начала обсуждения этой проблемы на государственном уровне.
Действительно, с точки зрения макроэкономических проблем, в Украине очень интересно произошло то, что в свое время произошло в Италии, когда была легализована теневая экономика и ВВП государства заметно вырос, поскольку официальная статистика начала учитывать и теневые, и легальные процессы. Если пользоваться обнародованными несколько лет назад данными Всемирного банка, то 60% ВВП Украины — это теневая экономика, 40% занятых работают в тени или причастны к теневой экономике. Естественно, если все это легализовать, то показатели Украины будут более чем привлекательными. Украина сможет рассчитывать на то, что ВВП на душу населения у нее будет не 645 долл., а все же немного больше.
Вопрос в другом — существуют ли реальные механизмы для легализации теневой экономики? За 10 лет выросло новое поколение специалистов, предлагающих свои пути легализации теневой экономики в Украине и легализации капиталов, находящихся в тени или «убежавших» из Украины. То, что проблема легализации вошла в качестве составляющей в ежегодное Послание Президента Украины парламенту, имеет, возможно, определенный академический интерес. За десять лет было много предложений, как легализовать теневую экономику, вернуть ушедшие за рубеж капиталы.
Я могу согласиться с А.Барановским, выдвигавшим тезис о том, что в государстве должно быть доверие. Каков уровень доверия у активных в социальном плане и в бизнесе слоев населения, которым есть что скрывать и что легализировать? Каков уровень доверия у них к государству и высока ли вероятность того, что после легализации государство не будет спрашивать, сколько осталось нелегализованного, сколько скрывается? Будут ли применяться соответствующие меры к тем, кто что-то легализировал, но подозрения со стороны государства остались?
В общем, я не вижу препятствий для того, чтобы в государстве прошла амнистия, чтобы государство предлагало мероприятия по легализации или иные пути для разрешения этой проблемы. Вопрос в том, когда в государстве сложится ситуация, при которой это все заработает, когда те, кому есть что легализовать, пойдут на эту легализацию?
Поэтому, в принципе, я верю, что когда-то Украина будет в Европе, будет членом ЕС, а также, что когда-то в Украине состоится легализация и теневой капитал амнистируют. Но ответить, когда именно это произойдет, очень сложно. Это зависит от многих факторов — и это факторы внеэкономические, это факторы политические, факторы доверия и другие. Но будем надеяться, что когда-то это произойдет и мы будем гордиться, как теперь Италия, и процессом легализации, и показателями ВВП, которые вырастут в результате этого процесса.
Пересмотр результатов приватизации будет
Михаил ПОЖИВАНОВ,
заместитель главы Киевской городской государственной администрации
Нужны ли и возможны ли в Украине пересмотр результатов приватизации и легализация (амнистия) теневых капиталов и доходов. В целом государству вряд ли это нужно. Государству нужна определенная стабильность — власть меняется, а государство остается. Сегодня те, кто сколотил собственность, хотели бы, чтобы она была закреплена за ними и вопрос отпал.
О возможности пересмотра. Считаю, что пересмотр результатов приватизации будет, независимо от того, кто победит на президентских выборах. В государстве произойдет смена политических элит и, соответственно, появится желание провести некоторое перераспределение.
И здесь будут смотреть, насколько правильно в свое время проводилась приватизация тех или иных предприятий и нарушались ли законодательство и Конституция Украины.
Возьмем для примера приватизацию Мариупольского металлургического комбината имени Ильича — одного из самых прибыльных предприятий. Его приватизация состоялась по согласованию с парламентом и за подписью Президента, то есть по отдельному закону. Но этот закон — и все это хорошо понимают — нарушает права любого гражданина страны, потому что это отдельный закон. Абсолютно уверен, что кто бы ни пришел к власти, одним из первых его шагов будет пересмотр приватизации этого комбината с 1,5 млрд. долл. товарооборота в год. Найдутся 45 народных депутатов и обратятся с представлением в Конституционный суд Украины. А Конституционный суд, я почти на 100% уверен, придет к выводу, что закон о приватизации комбината нарушал Конституцию Украины и, соответственно, нужно будет вернуться к его реприватизации.
О легализации теневых капиталов и доходов. Хотелось бы, чтобы это произошло, поскольку мы рассчитываем на возвращение капитала. Но кто хотел вернуть капитал и имел возможность вложить его здесь, тот уже сделал это. В течение последних трех-четырех лет (до декабря 2003 г.) я возглавлял Главное управление внешнеэкономических связей и инвестиций в Киевской городской государственной администрации, где регистрировались, в соответствии с действующим законодательством, фирмы с иностранным капиталом и инвестициями. Могу утверждать, что 70—75% привлеченных инвестиций — это возвращенные через оффшорные зоны украинские капиталы, причем по документам можно проследить, какая украинская финансово-промышленная группа стоит за той или иной фирмой. Действительно западных компаний у нас не больше десяти («Макдональдс», «Билла», «Метро», еще несколько), их доля в общих инвестициях очень мала.
Решение вопросов легализации теневого капитала мы должны начинать с общества. Сегодня существует проблема неадекватного восприятия населением бизнеса и бизнесменов. Поэтому работать следует прежде всего здесь, поскольку, даже при нынешнем раскладе сил в Верховной Раде, думаю, закон о легализации может быть принят — и общество должно быть готово его правильно воспринять.
Однако даже те депутаты, которые пришли в парламент от бизнеса и которые будут голосовать за этот закон, будут опасаться, поскольку власти никто не доверяет.
Тут многие говорили о том, что сегодня правоохранительные, налоговые органы, власть вообще с любым бизнесменом смогут сделать все что угодно. И нет гарантии, что не появится желание использовать в политической борьбе списки тех, кто легализовал теневые капиталы. Это всегда будет определенным предостережением. Поэтому я еще раз подчеркиваю, что прежде всего необходимо изменить мнение общества.
Перераспре-деление собственности и приватизация происходят в Украине постоянно
Александр РЯБЧЕНКО,
директор Института приватизации
и управления собственностью
и инвестициями
Следует понимать, о легализации каких и чьих денег идет речь. У представителей крупного бизнеса нет проблем с легализацией: если их средства работают на других рынках, то они и сейчас технически очень просто могут из оффшорных компаний вернуться в Украину, без проблем, не существует никаких запретов.
Только тогда, когда мы поймем, о каких деньгах идет речь и какие капиталы могут вследствие легализации вернуться в Украину, закон о легализации будет эффективным. Я абсолютно уверен, что он должен существовать. Это позиция государства, которую оно должно провозгласить и тем самым обеспечить возможность легализации.
Однако не стоит надеяться, что миллиарды долларов сразу же, как только будет принят закон, вернутся в Украину. Такие миллиарды существуют, но еще не созданы условия для их возвращения. Эти капиталы знают, как вернуться, и, надеюсь, постепенно сделают это.
Перераспределение собственности (имеющее разные формы) и приватизация фактически постоянно продолжаются в Украине. В конце концов, реприватизация — это тоже перераспределение собственности, но у нас до сих пор под словами «реприватизация» и «национализация» понимают то, что хотят, а не то, что эти экономические термины означают. Реприватизация — это когда государство судебным путем возвращает приватизированное ранее имущество в государственную собственность с целью последующей продажи более эффективному владельцу.
И это происходит в Украине и сегодня: Фонд государственного имущества реприватизировал около 120 объектов, судебным решением возвращенных в государственную собственность и снова выставленных на продажу. Сейчас рассматриваются дела почти 70 объектов, в отношении которых тоже будет осуществлена реприватизация, если суд примет соответствующие решения.
Почему же приватизированные предприятия работают неэффективно? Как правило, речь идет о предприятиях, приватизированных в середине 1990-х годов путем сертификатной приватизации, биржевой продажи. Когда покупатель приобретал пакет акций, но, в принципе, не был обязан обеспечивать работу предприятия. И сегодня в Украине есть очень много предприятий с реальными владельцами, ни один из которых не имеет контрольного пакета акций. Ни у кого нет обязательств обеспечивать деятельность предприятия. Сейчас не существует законодательно определенного механизма того, как государство должно найти эффективного владельца для такого объекта.
По моему мнению, это просто демонстрация неэффективности задействования рыночных механизмов в Украине. В условиях нормального рынка убыточное предприятие не может работать продолжительное время. Оно должно быть продано другому владельцу, который сделает его прибыльным.
У нас же многие областные энергетические компании убыточны, а когда их выставляют на продажу, оказывается, что эти убыточные предприятия стоят десятки, даже сотни миллионов долларов. Нерыночный механизм их существования — это единственная проблема, мешающая найти эффективного собственника. Во всем мире считается нормальным, когда убыточное предприятие переходит к другому владельцу — более эффективному, имеющему большие финансовые возможности. И у нас должно быть так.
Я считаю, что ни один крупный капитал в Украине не был создан путем приватизации. Если кто-то назовет хотя бы одну украинскую компанию или бизнес-группу, заработавшую свои капиталы исключительно благодаря приватизации, я буду признателен. Украинские капиталы создавались в топливно-энергетической отрасли, металлургии, там работают крупнейшие украинские финансовые группы. Я не буду говорить об оружии и наркотиках — не специалист в этих вопросах.
Полагаю, у нас до сих пор не завершился период создания самых крупных капиталов: еще не задействован механизм купли-продажи земли. Возможно, существующие собственники увеличат свой финансовый вес или же появятся новые.
Всем уже известно, что значительная часть земли куплена. Она еще не «работает», но когда купля-продажа земли будет разрешена, выяснится, кто из представителей бизнеса и какими объемами земли сейчас владеет. Это будут крупнейшие украинские капиталисты.
Я убежден: перераспределение собственности, являющееся сейчас политическим лозунгом некоторых политических сил, не может быть политическим процессом. Кто бы ни пришел к власти, он никогда не сделает перераспределение собственности политическим процессом, который может иметь начало, но никогда не будет иметь завершения. Ведь придет новая власть — и этот процесс начнется снова, как в сказке о двух медвежатах-бизнесменах, делящих кусок сыра по справедливости. Таким будет результат перераспределения собственности. А чиновник — это лиса, которая делила сыр.
Какие бы политические силы ни руководили государством, у нас не будет перераспределения собственности, реприватизация будет происходить через решения судов. А национализации в ближайшие восемь лет в Украине не будет. Не будет ни закона, ни соответствующих решений, ведь национализация несет в себе большую угрозу рыночной среде. У нас, к счастью, все развивается в следующем направлении: парламент (даже если бы намеревался принять закон о национализации) никогда не будет располагать контрольным пакетом голосов в поддержку такого законодательного акта.
Нужны гарантии и механизмы реальной защиты прав граждан
Андрей ФЕДУР,
председатель адвокатской компании «Федур»
Хотел бы остановиться на вопросах, касающихся легализации и амнистии теневых капиталов.
Речь идет о том, что мы хотим принять специальный закон, которым фактически без суда признаем людей виновными, преступниками и их амнистируем — да еще и при целом ряде предпосылок: уплате 10% от имеющихся у них капиталов, подаче декларации, получении свидетельства и т.д. У меня риторический вопрос: готов ли и кто готов получить такое свидетельство, а со временем подарить его своему ребенку на память и для юридического подтверждения происхождения его капиталов? У меня с доходами нет проблем, но если бы мне пришлось решать такой вопрос для кого-то из своих клиентов, я не смог бы посоветовать ему сделать такой подарок своему ребенку.
Наверное, есть люди, которые незаконным путем накопили серьезный капитал, а теперь хотят его легализовать и уже легитимно пользоваться им в Украине. Необходимо эти доходы, полученные незаконным путем, легализовать, амнистировать, но это нужно было бы делать в соответствии с действующим законодательством, с прохождением определенных судебных процедур.
Но есть и другое. Есть определенная доля незадекларированных в Украине капиталов, о которых я бы не сказал, что они получены неправомерным путем. Очень простой пример. Даже государственный служащий получает заработную плату или деньги за прочитанную лекцию (реальные деньги или копейки), но где эти деньги декларируются? Могут ответить, что по месту работы. А деньги, заработанные раньше? Декларация о доходах физического лица даже не предусматривала графу, где бы декларировались деньги, лежащие у вас в кармане, в мешке или в банке. Но ведь есть простые, обычные люди, которые за свою жизнь накопили, скажем, 50—100 тыс. грн.
Они эти деньги не задекларируют. И предлагаемым законом тоже ни в коем случае не воспользуются, поскольку этот закон, как я понимаю, рассчитан на людей, откровенно нарушавших закон.
Следовательно, мы предлагаем, чтобы люди признали себя виновными, а еще — чтобы деньги, которые у них есть на зарубежных счетах, или иные капиталы за границей, вернули в Украину. Владельцы капиталов за границей, полагаю, сделали все, дабы эти капиталы находились там легально, согласно законодательству страны пребывания. А теперь мы предлагаем эти капиталы вернуть. Для чего владельцам капиталов это делать?
И второй вопрос — как это делать? Утверждается, что к вопросам о происхождении этих капиталов никто не вернется. А где гарантии? И кто в Украине вообще дает какие-то гарантии?
Существует ли в стране механизм, который реально гарантировал бы наши права? Да, декларативно, по Конституции Украины, существует. Это одна из трех ветвей власти — никогда я себе не позволю называть ее третьей — судебная. Все ветви власти должны быть равными и являются равными по определению, но является ли этот институт таковым, который гарантирует наши права? Кто сегодня осмелится, положа руку на сердце, сказать самому себе, что он убежден в возможности защиты своих прав в украинском суде?
Полагаю, таких очень мало.
У нас нет гарантий, нет механизмов, нет баланса. А потому о легализации, декларировании или амнистии я бы не говорил. Это популярно, это некий лозунг, который можно использовать на выборах, но реально — сегодня это неэффективно. И, на мой взгляд, только потому, что нет реального механизма защиты. Прежде всего — судебной. У нас принимаются судебные решения, не имеющие ничего общего с правом. А очень богатые люди в Украине (неофициально) — это те, кто или держит правоохранительные органы «на коротком поводке», или сам из правоохранительной или из налоговой системы.
Именно в этом и состоит самая главная проблема.
И до тех пор, пока мы не будем иметь баланс ветвей власти, пока не создадим нормальную судебную систему, при которой большинство граждан могли бы реально защитить свои права, — шансов у нас нет.
Почему я это утверждаю? Только один пример: веду уникальное дело — представляю интересы 37 судей апелляционного суда Донецкой области в Европейском суде по правам человека. Преклоняю голову перед этими судьями, поскольку они нашли в себе мужество обратиться в международный институт для защиты своих прав. Но это свидетельствует, что в Украине даже судьи не могут защитить свои права — а мы хотим, чтобы были гарантии у тех, кто пошел на легализацию или амнистию.
Поэтому, мне кажется, законопроекты, касающиеся легализации капиталов, нужно еще дорабатывать, а главное — создавать механизмы защиты прав и свобод человека. Нужны гарантии. Когда будут гарантии, можно говорить о легализации, возвращении и декларировании капиталов.