Правда, не факт, что те самые, куда ты планировала войти. Что сначала пугает, но потом неожиданно уточняет твою картину мира.
Я пригласила Всеволода Речицкого в проект ZN-Календар, и мы собирались говорить о правах человека. Однако опытный знаток конституционного права, член группы "Першого грудня", ученый, автор десятка монографий и множества проектов Конституции для всех президентов сразу, имел свои планы на нашу встречу.
Разговор о жестоком реальном мире, в который он меня погрузил, оказался неожиданным, но предельно откровенным. Мы говорили о человеке - плох он или хорош, о нашем обществе, которое, активно декоммунизируя уличное пространство, яростно охраняет социализм внутри себя, о пользе олигархов и социальной зависти к ним, о "мировом спекулянте" Соросе, прикорнувшем на старом кожаном диванчике в аэропорту Борисполя, и о холеном чиновнике, демонстрирующем свои ценности в буквальном смысле, о Конституции, которая как "инструкция для детей", о рынке земли и о трусости власти…
Я выдохнула, задвинула запись в стол и решила подумать над форматом ее подачи. Потому что в рамку "о людях, которые живут для других" Речицкий явно не вписался. Этот человек - неформат. "Мне немало лет, я кое-что узнал и понял в этой жизни, и моя цель - поделиться своим пониманием, а не рассказывать, какой я хороший и правильный, подстраиваясь под общепринятый тренд фейсбука".
Вот мы и не подстраивались. Что, надеюсь, не шокирует читателя. А наоборот, в рамках смены власти в стране, нежданного рождения "новых элит" и прочих процентно-выборных конфигураций, - даст повод подняться над ситуацией и взглянуть на Украину масштабно. Оценивая глубинные процессы, а не мелькающие в истории фамилии "народных президентов" или "президентов-мессий", задуматься над тем, кто мы такие, куда идем, с какими целями, и честны ли при этом перед собой. На все сто процентов.
- Всеволод Владимирович, выбирая дело своей жизни, мы выбираем то, с чем готовы каждый день соприкасаться. Вы с чем имеете дело?
- Как ни удивительно, - со справедливостью. Когда все измеряешь линейкой - справедливо это или нет. Меня задевает, когда я вижу, как обманывают, или когда я понимаю, что людьми манипулируют. Я довольно остро на это реагирую. Но если сейчас я могу сесть и написать статью по этому поводу, где-то выступить, то раньше я просто эмоционально переживал. Думаю, для юриста это главное профессиональное чувство. И еще - индивид. Мне всегда было интересно все, что связано с личностью человека. Как он думает, как ведет себя, почему выбирает путь художника, как Ван Гог или Энди Уорхол, чем соблазняется… Все науки, объясняющие человека, мне интересны.
- И кто такой - человек? Разобрались уже?
- При всей иронии вопроса, я продолжаю верить, что человек - существо позитивное. В книге Томаша Седлачека "Экономика добра и зла" высказана интересная гипотеза. Если люди, которые воплощают в себе власть, верят в то, что человек в основном хорош, то они оправдывают либеральную демократию и принцип "свободных рук" в экономике, универсальный рынок и т.д. А если политические элиты думают, что человек по своей природе плох и зол, то, соответственно, возникают тоталитарные системы, контроль, избыточное государство, которое постоянно корректирует поведение людей, надзирает за ними.
Поэтому я по сути своей доверяю человеку. Несмотря на то, что есть масса преступников, маньяков и прочих экстравагантных индивидов, в атмосфере свободы человек проявляет себя положительно. Поэтому мне очень импонируют Соединенные Штаты, где люди раскрываются и развиваются предельно быстро. В атмосфере свободы и рынка можно достичь таких высот, о которых ты даже не мечтал. Для меня Колумб, который открыл Америку, и Илон Маск, запустивший "Теслу" к Марсу, примерно одного типа люди. Америка богата такими людьми. Безусловно, в Украине такие индивиды тоже рождаются. Но, к сожалению, они пока уезжают от нас. Им здесь не то чтобы трудно, им у нас просто скучно жить.
- Почему же мы такие скучные, по-вашему?
- Николай Костомаров когда-то сказал, что украинский этнос в своей основе - демократический, польский - аристократический, а русский - деспотический. Что можно трактовать по-разному. Но я думаю, он говорил о том, что украинский этнос достаточно прост. Мало аристократии, мало элиты…
Та элита, которая у нас была, - уничтожена и репрессирована. Поэтому у нас проблема не только со средним классом, но и с потомственной аристократией, так сказать. У нас мало тех, кого Зигмунд Фрейд называл "образцовыми индивидами". Да, у нас есть магнаты, богатые граждане. Большинство из них по-своему очень интересные и оригинальные люди. Но их очень мало. Кроме того, у нас богатых как бы преследует тень марксизма. Богатый - значит плохой. Вот, скажем, Пинчук построил авангардный даже просто внешне завод. Удивительное произведение промышленного дизайна. Практически на том же уровне, что имеют сегодня американцы. Но никому это не интересно. Зато всем важно, что он олигарх, пользовался родственными связями для расширения своего успеха…
Само украинское общество устроено так, что пытается если и не уничтожить, то отторгнуть таких людей в какую-то нишу. А это неправильно. Потому что только они оказались способны выстроить у нас настоящие финансово-промышленные империи. И здесь я полностью согласен с Дональдом Трампом: деньги сами по себе не имеют большого значения, это, скорее, символ, способ верификации твоего успеха, который показывает, что именно эти люди - лидеры, а их жизненная стратегия - триумфальная.
- То есть средства, с помощью которых они строили свои империи, неважны?
- У большинства нашей интеллигенции в голове сидит марксистская схема: если кто-то обогащается, значит, кто-то при этом беднеет. Богатство одного воспринимается как обязательный проигрыш другого. Между тем законы экономики утверждают нечто совершенно иное. Если некто обогащается, значит, обогащаются и другие. Настоящая экономика развивается по другим законам. И это необходимо честно признать. К сожалению, потребуются годы, чтобы ушли поколения преподавателей, политиков и журналистов, не способных принять данный факт. Наших молодых людей (хотя есть и исключения) продолжают учить по старинке. Подобные утверждения у нас часто воспринимаются в штыки. Зато мы до сих пор с готовностью повторяем тезис Прудона о том, что собственность - это кража.
- Есть ощущение, что нам предстоит непростой разговор. Так, когда я слышу о Ринате Ахметове, то вспоминаю картинки из 90-х и Роттердам плюс. Аналогичные ассоциации вызывают у меня Пинчук, Фирташ и Коломойский… Как это совместить с линейкой справедливости, о которой вы говорили?
- Ответ заключается в том, что наши олигархи мало отличаются от тех, которые делают свой бизнес на Западе. И методами, и средствами, и результатами. Безусловно, нашим было бы сложнее наращивать капиталы при той плотности конкуренции, которая существует за границей. В остальном наш крупный бизнес пользуется универсальным принципом: максимально используй те возможности, которые у тебя есть. Побеждают те, кто быстрее и смелее, кто в более широких масштабах реагирует на конъюнктуру. Разница - в уровне креативности, так сказать.
Последователи марксизма и сегодня убеждены, что капиталисты, владея средствами производства, эксплуатируют рабочих. Однако современные источники говорят о том, что этим экономика не ограничивается. Примерно девять из десяти предпринимателей теряют свои деньги и средства производства. Это реальные жертвы, которые приносит на алтарь прогресса бизнес. Мы же обычно видим только успешных предпринимателей. Но успешный бизнес - это почти то же, что и успешный художник. Мало иметь желание стать художником, нужен еще и талант. И как бы это возмутительно ни звучало, в настоящем богатстве почти всегда присутствует доказательство таланта. И нам придется это признать и принять.
Капитал Билла Гейтса оценивается приблизительно в 100 миллиардов. Конечно, школьный учитель, сколько бы он ни работал, такой суммы не заработает. И это невозможно объяснить или оправдать одними только рациональными аргументами. Просто мы чувствуем, что некоторым из нас дано делать то, что мы сами никогда сделать не сумеем. Отсюда эта колоссальная волна социальной фрустрации у "желтых жилетов". Увы, капиталы сколачиваются по тем же канонам, по которым создаются и шедевры искусства.
Макс Вебер писал о том, что в здоровой экономике проявляет себя эффект иррациональных последствий. Вы делаете одно, а получается нечто иное, иногда противоположное задуманному. Тем не менее среди нас есть люди, которые умеют работать, учитывая этот эффект. Есть книги, которые посвящены подобным эффектам и которые описывают, как добрые, но наивные намерения приводят к унылому результату. И как, наоборот, "циничная" политика приводит к успеху. Джордж Сорос - характерный тому пример. Когда я учился в Эдинбурге, Сорос пригласил нашу академическую группу из Украины в Кембридж чтобы обсудить его нашумевшую тогда статью об угрозе капитализма. При этом свой сарказм в адрес Сороса не мог скрыть даже мой научный руководитель. Сороса он считал финансовым спекулянтом, у которого нет морального права учить других. И, все же именно Джордж Сорос успешно сотрудничает с Украиной.
Почти каждому человеку кажется, что он вполне в состоянии понять и объяснить все, что угодно. В маленьком мире отдельного человека это особенно заметно. Но если взять более крупный диапазон принятия решений, то все вокруг почти мгновенно и бесповоротно усложнится.
- Интересная трактовка. Что-то из разряда: своим - все, чужим - вечные ценности?
- Инна, это почти как у Федора Шаляпина, который мог легко взять голосом эти ноты, а мы с вами - нет. Нечто подобное представляет собой и экономический разум. Это другая математика и другой ментальный стереотип. То есть это особый и редкостный тип людей. Мы к этому просто не привыкли. Мы привыкли к тому, что все равны перед законом, и т.д. Перед законом мы равны, а вот перед Богом - вряд ли. Одни люди чрезвычайно талантливые, другие - нет.
- Еще немного - и мы будем говорить о том, что, существуя в одной реальности, пребываем на ее разных уровнях…
- …Но я просто стараюсь быть откровенен с вами! Дело в том, что западные общества не переживали социалистической революции, национализации, колхозов и т.п. Мы же за годы коллективизма создали у себя эгалитарную культуру социального равенства, которая воспринимается буквально. В результате нам трудно понять и принять то, что в одном обществе должны сосуществовать и уживаться люди совершенно разного масштаба и калибра.
- Отличный тезис. Но я все равно не могу понять, какое место в вашей теории занимают общечеловеческие ценности. Они вообще существуют в природе разных по масштабу людей? Справедливость… разве это не сквозная общечеловеческая нить?
- К сожалению, правда и реальность нас действительно шокируют. Мы продолжаем цепляться за навязанные нам иллюзии и стереотипы. Ну, не равны мы - и точка. Но отсюда можно начинать знакомиться с реальностью, в которой Украина ментально - социалистическая страна.
Со времен Великой французской революции, а также Американской революции, когда Соединенные Штаты оторвались от англичан, в мире стартовали две глобальные конституционные парадигмы. Французы подарили нам идею о глубоком равенстве людей, которое (равенство) необходимо всячески лелеять и поддерживать. Вторая парадигма требовала для людей максимальной свободы экономического маневра. Чтобы люди продуцировали идеи и пробовали эти идеи реализовать на практике. Равенство в финале, то есть равенство в успехе предприятия американцев не интересовало. Их интересовало равенство в доступе к возможностям и соблазнам, равенство не на финише, а на старте. Отсюда возник целый ряд институтов - суды быстрого банкротства, кредитная система, банки.
Например, в США нет регистрации для СМИ. Любой человек может купить принтер и выпускать газету, что предельно удобно. Зато в Украине есть тысячи страниц законодательства об информации. Тут вообще действует примерно 410 тысяч нормативных актов, из которых 75–80 процентов - акты обязывающего характера. И только 20–25 процентов представляют собой нормы диспозитивного характера, которые гарантируют человеку свободу маневра. По западным меркам все должно быть наоборот.
Собственно, из этого нужно исходить, когда мы пытаемся понять, что с нами происходит. Мы попали в эгалитарную эмоциональную матрицу, а потому воспринимаем равенство слишком буквально. То есть не как равенство перед законом, равенство в праве на "авантюру", а как равенство в доходах и общем уровне жизни, равенство в доступе ко всем благам цивилизации.
- Предположим, нам повезло, и мы попали в другую матрицу - американскую. Но она держится не только на свободе и креативности, но и на законе.
- Вы затрагиваете такие глубинные пласты… Когда я был еще аспирантом, в СССР вышла книга Джорджа Сороса "Советская система: путь к открытому обществу". Книга меня так поразила, что я написал ее автору письмо. И, представьте себе, Сорос мне ответил коротким письмом в конверте. Позже Сорос прилетел в Киев для встречи с группой экспертов в фонде "Возрождение". Безусловно, это была формальная встреча, но я ее хорошо помню. Потом он улетал в Америку, но самолет задержался, и он прикорнул на старом кожаном диванчике. Когда я вижу манеры наших начальников, часто вспоминаю эту историю. Историю о скромно сидящем на провинциальном диванчике человеке, который росчерком пера мог привести к банкротству какое-нибудь среднее государство. Я думаю, что настоящие магнаты и олигархи в смысле человеческих ценностей могут быть гораздо ближе к природе человека, чем основная масса завидующих им людей.
- Это вы о последствиях демократичности украинского этноса?
- Наверное, основным в поведении людей является гегелевская борьба за "распознавание и престиж". В этом наблюдении великого философа о человеке сказано многое, если не все. Во-первых, каждый хочет быть признан в индивидуальном качестве, то есть именно таким, каким он родился. Во-вторых, почти каждый хотел бы подняться как можно выше в социальном рейтинге. Это можно назвать тщеславием, но лучше считать престижем.
К сожалению, у нас утвердилось подозрительное отношение к людям, которые воплощают в себе борьбу за престиж. И те, кто не боится действовать именно так, как считают нужным, вынуждены пройти путь первичного неприятия со стороны общества. Унижения же и заискивания деформируют личность. У меня есть друзья, которые ныне пребывают на вершине карьерной лестницы. Но за каждую ее ступень они заплатили серьезную цену. В сущности, они травмированы психологией общества, которое слишком долго не знало, что такое свобода.
- Какие средства приемлемы для борьбы за распознавание и престиж? Тут есть личностные маяки и границы?
- В каком-то смысле то, как вы ставите свой вопрос, - результат присутствия в нашем обществе гипертрофированной эгалитарной культуры. Капитализм не испытывает неловкости перед проблемой: что именно и кому мешает. Расширение личного пространства не обязательно забирает часть пространства общественного. И нам с вами в Украине нужно выйти за рамки этого стереотипа.
- Но я все-таки еще раз уточню: чтобы выйти за узкие рамки и добиться успеха, нам нужно забыть, как заработали миллионы наши богачи? И закрыть глаза на то, как они зарабатывают сейчас?
- Думаю, нечто именно в этом роде нужно сделать. Я скажу даже больше: это утешительно, что у нас в стране есть олигархи. Печалит лишь то, что их мало. При этом я вполне понимаю, что выпадаю "этически" из нынешнего контекста. Но мы же называем США своим стратегическим партнером, при этом зная, что лишь несколько десятков семей владеют экономическим и финансовым потенциалом Америки. Этот мир именно так и живет. Он устроен глубоко иерархически, построен на успехе тех немногих, которые колоссально оторвались ото всех остальных. Увы, именно так функционирует свободная экономика и рыночное хозяйство. И либо мы принимаем это, либо должны перестать стучаться в двери НАТО. Досадно, но этот ключевой нюанс мы постоянно как бы выносим за скобки.
- Но мы еще и в Европу стучимся. И скандинавская модель существует тоже.
- Увы, Европа в плане конкуренции пока явно проигрывает США. Она плетется в хвосте и при всех своих положительных качествах не может существовать без оборонного потенциала Америки. Сегодня США являются "полномасштабной" страной, которая способна обеспечивать и свое благосостояние, и защиту. Европа же может обеспечить пока только относительное благосостояние. Поэтому нам нужно быть очень внимательными и избирательными в принятии стратегических решений. Еще Михаил Грушевский размышлял о том, у кого нам стоит позаимствовать образ будущего. И он пришел к выводу, что Украина должна учиться свободе и демократии у американцев, а технологической культуре - у немцев. Он считал, что США - это наиболее эффективная в мире и при этом либерально-демократическая страна.
Что касается Украины, то мы должны перестать смотреть за забор, мечтая разгромить чужую усадьбу. Сегодня мы сносим памятники Ленину, но я уверен, что если кому-то из активистов дать брошюру Ленина "Государство и революция", но без указания ее названия и автора, то они подписались бы под каждым ее словом. Отвергая в слепой ярости ленинизм, мы все еще остаемся его ментальными последователями, отчаянными уравнителями. Этос капитализма нам известен, но все еще массово непонятен. Мы страдаем в корне неправильным восприятием законов свободного мира.
- А откуда взять правильное, если наши олигархи заработали и продолжают зарабатывать нечестно.
- В контексте тех представлений о справедливости, которые воспитала в нас отечественная история, вы правы. А в контексте тех понятий о справедливости, которые характерны для евроатлантического мира, вы ошибаетесь. Конечно, отечественных капиталистов легко обвинить в отмывании денег, но в основе своей они - настоящие капиталисты, которые возникли классическим путем. Они нашли нишу, в которую инвестировали свой интеллект и капитал, и добились успеха. Копаться в подробностях - тупиковый путь. Если они уйдут, мы останемся ни с чем. И если вы думаете, что после их ухода придет кто-то другой, то вы ошибаетесь. Украина весьма архаичная страна, она до сих пор не позволяет свободно продавать и покупать землю. Украинцы боятся продать землю под Киевом, а американцы продавать небоскребы целыми кварталами в Нью-Йорке не боятся. Их не волнует, кто придет покупать Рокфеллер-центр, японец или австралиец.
- Но мы снова упираемся в то, что землю скупят пять олигархов. А это тот стратегический запас, который остался у народа. По-социалистически звучит, но это правда.
- Знаете, если мы с вами - честные люди и говорим, что выступаем за права человека, то я вам напомню, что права человека не зависят от гражданства. Если у человека есть права, он имеет право купить что угодно. Если же на рынке кто-то имеет право покупать, а кто-то - нет, тогда я не понимаю что такое рынок и права человека.
- Но вы же понимаете, что такое монополия.
- Вот я как раз и настаиваю тут на том, что мы - "ленинцы". Права человека на самом деле упираются в одно фундаментальное право - право частной собственности. И на уровне этого права Украина пребывает в детском саду. Мы побили уже все рекорды по мораториям, пришли к тому, что Европейский суд принуждает Украинское государство уважать право частной собственности ее собственных граждан…
- Я смотрю культовый американский сериал "Миллиарды", и это прямо в тему. Там окружной прокурор Нью-Йорка следит за каждой незаконной сделкой одного миллиардера на бирже. То есть, о чистоте происхождения капиталов свободная Америка все-таки заботится...
- В США Конституцию приняли в 1787 году. В то время население страны было примерно три миллиона человек, из них политическое право голоса было у 100 тысяч, то есть одной тридцатой части граждан. Творцы американской Конституции были, по тогдашним меркам, образованными магнатами. Мэдисон, Джей, Франклин, Адамс, Вашингтон… Последний, кстати, имел рабов. Это была элита из элит. Но если экстраполировать этот подход на украинскую ситуацию, то именно Ахметов, Пинчук, Коломойский и Фирташ могли бы сформулировать основные ценности и принципы Конституции Украины. Я не шучу.
Конституция США - это глубоко элитарное произведение. То есть это далеко не просто продукт демократии, хотя обсуждение ее идей действительно было мощным. После принятия Конституцию фактически закрыли для изменений. Еще 150 лет в Америке не было всеобщего избирательного права. Капитализм еще долго защищал себя от демократии, от людей, которые не платили налоги, не имели постоянного места жительства, не обладали в достаточной мере сознанием собственника. Примечательно, что Конституцию США до сих пор практически нельзя изменить. Как писала в свое время Ханна Арендт, американцы могут ее только улучшить.
А у нас общество - утрированно коллективистское, бедное, безземельное. При этом мы рассуждаем о том, какой должна быть новая Конституция и как она должна соответствовать интересам не имеющего инстинкта собственности народа. Примерно 80 процентов украинцев никогда не читали свою Конституцию. С другой стороны, конституция людям, не владеющим частной собственностью, не нужна.
- Народ глуп? Мы к этому тезису подошли?
- В своей готовности обманываться - да, "глуп". Наша Конституция прежде всего (смотри статью 3) защищает право человека на жизнь и здоровье. Однако у нас много лет подряд сохраняется один из самых высоких уровней смертности в мире (!). Эдакая конституционная маниловщина. На самом деле в основе любой настоящей Конституции должна лежать идея свободы человека жить по-своему. Конституция - это национальная лицензия на "стартапы", индульгенция на разумный риск: делай что угодно, пока не достигнешь успеха. При этом любой человек, достигший успеха, не должен погибнуть от зависти соотечественников. Его должен защищать суд, и не имеет права подвергать репрессии любой политический режим. К сожалению, наша Конституция - морализаторская и патерналистская, поскольку исходит из идеи векторно ориентированного общества. В книге Френсиса Фукуямы "Конец истории. Последний человек" есть фраза, которая звучит примерно так: задачи, стоящие перед посттоталитарными странами, настолько сложны, что подавляют воображение. К сожалению, мы в Украине не понимаем обескураживающую глубину этой мысли. Поэтому сопротивляемся коллективизму опасно медленно. Имеем два с половиной процента ежегодного роста ВВП, в то время, как нам необходимо иметь шесть …
- Наше революционное прошлое и неординарное настоящее, по-вашему, - что в итоге? Социализм или капитализм? Мы вообще понимаем, куда и на каких условиях идем?
- Я был очень обрадован Помаранчевой революцией. Ее моральным уровнем, интеллектом, жаждой свободы. Потом этот шлюз почти закрылся. Наступила реакция, наверное, закономерный откат. 2014 год я воспринимал уже не столь однозначно. Это было демократическое восстание со скрытыми политическими обертонами, о которых даже сегодня не принято говорить открыто. Провал расследований, отсутствие ответов на ключевые вопросы… Ведь если запустить машину справедливости, придется смотреть в зеркало уголовного кодекса с обеих сторон.
- Но ведь, как писал когда-то Николай Шлемкевич, "к герою и революционеру закон не применим в его полной суровости"?
- Общество, к сожалению, не готово говорить и думать об этом. В любом случае я бы не отождествлял людей на Майдане с народом Украины. Существует некая активная часть, у которой есть публичные чувства, которая может абстрагироваться от личных интересов. В мирное время из таких людей формируется политический класс. У меня есть коллега, который был ранен на Майдане, лежал в больницах. Сейчас он занимается бизнесом и пользуется протекцией власти, чтобы этот бизнес поддержать. И он говорит: нам следует объяснить, что мы должны построить. Пояснить, какая должна быть страна, и какая Конституция.
- Вы работали в Конституционной Ассамблее и Конституционной Комиссии при двух президентах.
- Действительно, в 2007 году Секретариат Президента попросил меня написать модельный проект Конституции Украины. Однако этот проект так и не рискнули взять в работу. Президента Ющенко американская конституционная парадигма реально интересовала, но при этом казалась недостаточно убедительной. Недавно я узнал, что спикер Иван Плющ верил в американскую модель Конституции для Украины и считал ее эффективной. Несмотря на то, что почти вся Европа состоит из парламентских республик, Иван Плющ считал, что Украина имеет все шансы стать успешной президентской республикой. Нечто в этом же роде в 1991 году предлагал Верховной Раде профессор Леонид Юзьков, однако Конституционная комиссия его тогда не поддержала.
При Викторе Януковиче Конституционная Ассамблея заново переписала украинскую Конституцию, однако до общественности ее текст не дошел в силу известных обстоятельств. Потом Петр Порошенко собрал Конституционную комиссию с целью изменить отдельные фрагменты Основного Закона. Однако задуманная им децентрализация не прошла, а заново сформулированные права человека вообще остались под сукном. Конституционный статус Автономной Республики Крым вначале также был существенно изменен, но потом власть испугалась последствий. Крым стал национальной автономией крымских татар только на бумаге, члены Рабочей группы по Крыму просто не смогли собрать кворум для принятия окончательного решения.
- И чего же они испугались?
- Согласно с требованиями международного права, коренные народы должны иметь свою землю. А это значит, что крымских татар нужно было наделить землей. И Украина могла бы объявить, что возвращает землю крымским татарам в настоящую собственность. Крымские татары могли бы начать защищать это право в судах. Словом, это была бы серьезная проблема для Путина. И Петр Порошенко это прекрасно знал. С другой стороны, есть первый раздел Конституции Украины, в котором записано, что вся наша земля - всенародное достояние. Это означает, что по-настоящему отдать землю крымским татарам может лишь всенародный референдум.
Так или иначе, период политического и правового романтизма нами на самом деле пройден. И надо либо создавать капиталистическую Конституцию и жить по ней, либо признать, что наш закамуфлированный социализм - это и есть выбор украинского народа. На самом деле и ЕС, и Мировой банк, и МВФ предлагают нам классические условия капитализма, когда говорят: выпускайте землю в рынок, продолжайте приватизацию, если вы действительно хотите быть с нами.
Почему в свое время возник Евросоюз? Чтобы расширился европейский рынок. Не можешь реализоваться у себя в стране - инвестируй и работай в стране соседней. Ключевые экономисты в Украине писали в Конституционную комиссию: давайте запишем в Основной Закон формулу о свободном перемещении людей, товаров, услуг и капитала. Это ведь просто и ясно. Но, как я думаю, воздержаться от такого подхода сознательно решили на Банковой. По сути, наша власть все еще не рискует строить в Украине капитализм быстро. Все вроде понимают необходимость такого подхода, но срабатывают подсознательные тормоза. Вместо реформ в дискурс запускаются мифы и легенды. Между тем людям необходимо дать собственность, землю. И все это очень серьезно. Не случайно это хорошо понимал в свое время Николай Михновский.
- Но сама-то власть давно капиталист. Уходящий президент - олигарх.
- Потому что капитализм изначально присутствует в природе человека. Человек, как правило, хочет владеть собственностью. Все остальное - это блеф. И мировая история это подтверждает. Капитализм - это естественный путь развития современного общества.
- Хотите сказать, что капитализм - это "честнее" про человека?
- Да. Вы правильно меня понимаете. Именно честнее. Есть такой тезис в теории права, что закон не будет работать, если он не соответствует эмоциональной матрице человека. То есть закон может только подыгрывать изначальным человеческим инстинктам. С другой стороны - можно придумать закон, по которому все будут должны спать днем, а бодрствовать ночью. Так вот, наш остаточный социализм - это именно бодрствовать ночью. И потому он не эффективен. Я ряд лет жил в Соединенных Штатах, Канаде, Британии и Польше. Там капитализм делает людей гораздо более гуманными, честными и открытыми, чем они формируются как индивиды у нас. Капитализм - это не просто рынок, но реально возможная справедливость. Не случайно вторжение государства как посредника между тем, что мы готовы выставить на рынок, и тем, что желают купить другие, ведет к фантастической коррупции.
Например, в Украине хотят иметь единый государственный экзамен для магистров. Между тем в США действует решение Верховного суда, запрещающее унификацию в учебе. Наше министерство верит в то, что на рынке образования есть одна истина, к которой мы можем приближаться. Но это означает, что мы не верим в вариативность всего происходящего в мире. Мы не верим в "множественность правд" и продолжаем упорствовать в том, чего на Западе уже просто не существует. Например, в США юридически не признается априорное существование "ложных идей". Практически это значит, что абсолютно все идеи могут конкурировать на рынке. Идеи даже самые причудливые и абсурдные.
- И все-таки: почему наши политики не хотят откровенно признавать капитализм? Только ли в ментальности дело?
- Ценой лучших умственных усилий и даже революций мы избрали евроатлантический вектор развития. Однако почти все наши олигархи и уходящий президент добились крупного успеха в полу-социалистической стране. Поэтому они оправдывают и поддерживают именно ту систему, благодаря которой они добились успеха.
- Навязав в свое время государству модель с дешевой рабочей силой, и не модернизировав за 27 лет производство.
- Это действительно большая не только экономическая, но также моральная проблема.
- Мы с вами добрались до ценностей.
- Верно. Уходящие политики пытались удержаться у власти голосами патриотического электората, эксплуатировать любовь к Украине, украинскому языку, культуре et cetera. Сейчас ответственность будет снова лежать на элитах. Ибо это они виноваты в том, что ничего не меняется, либо меняется слишком медленно. В руках элиты - все рычаги. И потому олигархов нужно критиковать. С другой стороны, в здоровой экономической системе президент - это просто крупье в казино. Он должен следить за соблюдением правил, а не за размерами выигрышей и ставок. Рынок работает только тогда, когда у него достаточно свободы. Для Украины земля в рынке - это как нефть для Арабских Эмиратов. Вы можете представить себе, что эмираты нефтью не торгуют? Кому они будут интересны? В Украине есть гигантский ресурс - земля под юрисдикцией государства. Ее никто не заберет отсюда. И нам должно быть не все равно, кто ее купит. Важно, чтобы покупали как можно дороже. Если земля будет в полномасштабной частной собственности, она будет работать. Люди станут со временем богаче и умнее, будут больше видеть, читать, путешествовать. Это все выглядит схематично, но вектор должен быть именно таким.
- Какие вы видите инструменты для продвижения подобных идей?
- У нас еще недавно был закон о том, что Конституцию можно принять просто на референдуме. Его, к сожалению, отменили. Это мог быть сильный ход президента - принять референдумом капиталистическую Конституцию. Во-первых, с частной собственностью на землю. Во-вторых, с правом граждан на оружие. США от нас далеко, а Молдова рядом. Когда Молдова отдала землю фермерам, те получили право владеть оружием. Если мы говорим, что социализм - это плохо, а капитализм - хорошо, то логично признать право на вооруженную защиту частной собственности. И я уверен, что люди-собственники поддержат эту позицию.
- Но в Молдове нет войны. А у нас 50 процентов жителей Западной Украины готовы к самосуду.
- Тяжелый вопрос. Это все травмы
39-го, когда Западная Украина попала под каток репрессий. Сейчас Западная Украина испытывает соблазн использовать государство в качестве реверсного инструмента. "Нас убивали и выселяли, нам не позволяли говорить по-украински, а теперь вы будете жить, как мы скажем". Но если бы у нас заработала независимая судебная власть и экономическая свобода, они бы об этом не думали.
Что касается войны и взаимоотношений с жителями оккупированных территорий, то больше всего в этой истории печалит то, что мы не признаем за другими права нас не любить. Нам кажется, что мы - "правильные". Никому в голову не приходит, что может быть достаточно контрастный по отношению к нашему взгляд на вещи. Я жил в провинции Онтарио в Канаде. Можно только представить себе, что было бы, если бы там сказали, что официальным языком станет французский. Или в провинции Квебек решили бы, что вывески на магазинах будут на английском. Вывески, сказал их суд, должны быть на языке, который выгоден собственнику магазина. К сожалению, нам очень трудно дается подобная терпимость. Мы закрыли информационное пространство для Луганска и Донецка. В итоге они с нами все менее культурно совместимы. Но ведь для Украины еще в XIX веке был характерен психонациональный диморфизм. И почему бы не ввести в Украине двухпалатный парламент? Именно он способен обеспечить преемственность власти и защитить права регионов. Еще Франклин Д. Рузвельт говорил, что успех демократии измеряется не правами большинства, а признаваемыми правами меньшинств.
- Речь идет о политической нации?
- В преамбуле Конституции написано, что украинский народ - это граждане Украины всех национальностей. Это и есть политическая нация. А в статье 11-й Конституции сказано, что государство способствует консолидации украинской нации. Не украинского народа, а нации в этническом смысле. На Западе под нацией понимается государственно организованный народ, а у нас (по советской традиции!) его этническая часть. Между тем, даже федерации на Западе, в отличие от автономий, построены не на этническом принципе.
- Всеволод Владимирович, а в группе "Первое декабря" вы со своими взглядами, простите, что делали? Или вы их тщательно маскировали?
-У меня нет такого грандиозного жизненного опыта, как у многих членов этой группы. Там есть люди поразительной эрудиции и личного обаяния. Но вот Юрий Щербак считал, что я - "безграничный" либерал, а он - государственник. При этом я никогда не навязывал коллегам свои взгляды. О них и так было известно всем. Кардинал Любомир Гузар обладал прекрасным чувством юмора. Эта была фигура с культурным диапазоном далеко не только украинского масштаба. Он реально оценивал ситуацию и говорил, что группе нужно делать свое дело, не всегда обращая внимания на власть. Но для других членов группы поддержка государственного курса, единение с президентом оказались принципиальным вопросом. Но когда государство, аппарат нас куда-то ведет, это уже совсем другая история. Авторитаризм же можно выкрасить в любой цвет. И тогда человек - снова не цель в себе, а ресурс в руках политиков и бюрократов.
- Почему вы ушли из группы?
- Я вышел из группы до первого тура президентских выборов. Группа тогда публично поддержала действующего президента. Я же считал, что президент в последние годы эффективно и ошибочно работал на уничтожение своего электората. Кроме того, моральные авторитеты, как мне кажется, должны быть над политической схваткой… Петр Порошенко стремился "консолидировать" украинскую нацию, в то время как нужно было консолидировать украинский народ. И, кроме того, как говорил Бертран Рассел, человеческая природа стремится не столько к предсказуемости и порядку, сколько к новизне и "авантюре". Собственно говоря, это и подтвердил ошеломительный успех Владимира Зеленского.